Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Айкидо.

православный христианин
Тема: #2451
1999-10-24 01:33:20
Сообщений: 216
Оценка: 0.00
Добрый вечер! Хотелось бы услышать мнение православных участников Форума и, конечно же, отца Андрея вот по какому вопросу: Допустимо и полезно ли православному человеку заниматься айкидо? При этом, естественно, не ставятся такие цели, как пресловутое “объединение со Вселенной” или “пробуждение Ки”, речь идет о занятия просто для поддержания себя в хорошей физической форме, что, учитывая сидячий характер работы, с годами становится соблюдать все сложнее. В настоящий момент я уже второй месяц занимаюсь айкидо в Московской айки клубе. Небольшое примечание - этот клуб не какая-то левая секция энтузиастов, а официально включен в систему мирового айкидо. Сразу хочу сказать, что никакой философии и попыток повернуть сознание людей в определенную сторону мне пока на занятиях встретить не довелось. Впрочем, два месяца - еще не срок. Хотя если судить по людям, занимающимся уже несколько лет, и даже больше десяти, они тоже не “повернулись на Востоке”, отнюдь. Занятия настолько трудные (чисто физически), что на “гнилые базары” о внутренних энергиях ни у кого не остается ни времени, ни сил. Да и желания такого тоже вроде не наблюдается. Смысл и цель занятий, как декларируется - сотрудничество, попытка через совместную физическую работу научиться понимать человека, который рядом с тобой, ну и все такое... Спарринги и соревнования отсутствуют в принципе. Перед тем, как начать заниматься, я решил уточнить у тренера смысл ритуала перед началом занятия и в конце - вроде бы поклонения синтоистским богам не обнаружилось. По крайней мере, в той версии, которая практикуется в этом зале. Поклоны как выражение вежливости присутствуют, постараюсь кратко перечислить: Перед началом занятия: один поклон стене как символу всех людей, занимающихся айкидо; второй поклон - тренер кланяется нам, мы - ему. Во время занятий: поскольку все изучаемые техники практикуются только попарно, то каждый раз, если хочешь с кем-то заниматься, кланяешься ему, он кланяется тебе. Соответственно, если тебе кто-то поклонился первый, ты кланяешься в ответ и занимаешься с ним. Пары постоянно меняются. После занятия: поклон стене, взаимный поклон тренера и занимающихся, затем все кланяются залу, где занимались (это, кстати момент, допускающий неоднозначное толкование), после чего - как гворится все свободны. После этого в знак благодарности и уважения все обычно с улыбками начинают кланяться друг другу, кто с кем занимался в течении занятия. Конечно, такие поклоны можно трактовать неоднозначно, но хотелось бы услышать _ТРЕЗВЫЕ_ оценки православных людей по этому поводу. А то ведь можно и русского мужика, который ломал шапку перед барином да царю в ноги кидался, объявить идолопоклонником. Также я специально решил ознакомиться со взглядами, которые проповедовал основатель айкидо. Довольно странное ощущение - с одной стороны, стремление проповедовать взаимоотношения только на основи любови к ближнему, рассуждения об отношениях Человека и Создателя. С другой стороны - совершенно понятно, что Морихей Уэсиба принадлежит к восточной традиции и культуре и не совсем ясно, что вкладывает он в те слова, за которыми мы подразумеваем Личного Бога. Впрочем, вернусь все же к поставленному вопросу - допустимо и полезно ли православному человеку заниматься айкидо? С уважением, Вениамин Чукалов.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35179
1999-11-02 19:16:07
Ответ на #35102 | Вениамин Чукалов православный христианин
Вадим, спасибо за уточнения. Постараюсь задать свой вопрос несколько иным образом. Всякое ли сосредоточение на том, чем занимаешься, вредно для человека и следует ли из этого то, что расхлябанность и невнимательность к предмету занятий есть свойство душеспасительное? С уважением, Вениамин Чукалов. P.S. Знатоков дзена и прочих “интегралов“ читать некогда, да и неинтересно, уж извините за прямоту...
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35232
1999-11-02 22:52:39
Ответ на #35102 | Вениамин Чукалов православный христианин
:: В тай-цзи, например, визуализация чего-либо, или представление каких-либо “потоков энергий“ считается вредной именно потому, что искажает эти самые энергетические потоки.То есть, некоторые (А.Кураев в их числе тоже) неправильно определяют для себя медитацию. Медитация это путь, средство; в некоторых случая медитацией будет “простое сосредоточенное выполнение физического упражнения“ и “обычая внимательность к тому что, делаешь“. Вадим, дело в том, что Вы несколько смещаете акценты в предмете обсуждения. о.Андрей Кураев в своей книге упоминал именно медитацию а-ля тибетский ламаизм/тантризм, потому там и далай-лама упоминался. А тай-цзи он не затрагивал вообще, так что Ваше замечание, что Кураев неправильно определяет медитацию, “проходит мимо цели“. Кроме того, Вы, давая такое определение, как “медитацией будет “простое сосредоточенное выполнение физического упражнения“ и “обычая внимательность к тому что, делаешь““, утыкаетесь, по сути, в выражение - “масло масляное“. Получается, что “сосредоточением будет сосредоточенное выполнение...“. Это, как говорится, и ежу понятно. Однако при чем тут дзен? Если взять две книжки по дзену и добавить к ним три книжки по дзену - сколько всего КНИГ получится? Правильно, пять КНИГ по дзену. Но это не дзен, а арифметика. Так и мой вопрос, он скорее был “арифметический“, а не “дзенский“, поскольку хлопки одной ладонью меня не интересуют вовсе (:-) С уважением, Вениамин Чукалов.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35271
1999-11-03 11:02:52
Ответ на #35232 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
Прошу меня извенить за то, что я неясно выразился. о.Андрей Кураев в своих книгах указывает на то, что отличительной чертой медитации является визуализация каких-либо образов (например, в разговоре о похожести католической молитвы на восточную медитацию) Мне же хотелось обратить Ваше внимание на вред айкидо именно потому, что сосредоточенное повторение (тысячи раз) какого-либо движения и позваляет очистить ум для необходимого контакта с “силой“. Тем более, что движение именно “айкидошное“, данное Уэсибой.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35274
1999-11-03 11:14:11
Ответ на #34993 | Виктор А.К. православный христианин
>А вот здесь возникает естественное стремление начать борьбу за чистоту “великого и могучего“... Почему слово “медитация“ стало просто каким-то жупелом? Медитация - по-русски - сосредоточение Да ребят , вы еще не поняли что вы пытаетесь обсудить - медитация - по русски размышление - смотри англо-русский словарь. Термин католический - был заимствован восточными сектами видимо специально маскировались - при этом теперь может означать что угодно - в одном только сходство - это набор упражнений , иногда похожий друг на друга иногда нет, имеющий целью продвинуть ученика на какой-то духовный уровень или развить определенные способности. Поэтому говоря о медитации всегда надо говорить о каких конкретно упражнениях идет речь - а не разводить воду про тай-цзы и динамические медитации - опишите ясно - что нужно делать - сами упражнения. Что есть сходного между католическими медитациями и восточными - так это фантазии . Но опять же не всегда - часто имеется ввиду просто концетрация внимания на чем либо ( в том числе и на своих фантазиях). Насколько я понимаю - в православии есть понятие об удержании внимания , но не в коем случае не на фантазиях и ни в коем случае не ниже верхней части сердца.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35346
1999-11-03 14:47:38
Ответ на #34910 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте, Вадим. >во-вторых,даже бокс далеко не безвреден для души. Вообще-то у меня было сказано: “Такое профанированное “айкидо“ может оказаться настолько же безвредным для души, как, скажем, бокс.“ “Настолько же безвреден“ - в смысле “вред одинаковый“. Имелось в виду, что в боксе нет мистики. Вред же для души в нем, несомненно, есть - просто из-за растравления страстей и ненависти к противнику. Положение усугубляется тем, что при бое неистовствуют несколько тысяч так называемых “болельшиков“ (слово то какое, именно больные люди, сами себя так назвали!). Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35385
1999-11-03 17:30:42
Ответ на #35346 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
^^Имелось в виду, что в боксе нет мистики. -мистика есть во всем, хотя она не обязательно “вредная“. А в профанированном айкидо- профанированная мистика.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35455
1999-11-04 01:03:13
Ответ на #35271 | Вениамин Чукалов православный христианин
:: Мне же хотелось обратить Ваше внимание на вред айкидо именно потому, что сосредоточенное повторение (тысячи раз) какого-либо движения и позваляет очистить ум для необходимого контакта с “силой“. Тем более, что движение именно “айкидошное“, данное Уэсибой. Вадим, спасибо за пояснения, я понял Вашу мысль, но хотелось бы обратить внимание вот на что - “сосоредоточенное повторение (тысячи раз) какого-либо движения“ в айкидо все же отличается от способов тренировок тех же пресловутых “шаолиньских монахов“, которые действительно мало спало спали, повторяли одни и те же упражнения по многу часов подряд, что составляет благодатную почву для внушения и “зомбирования“ (:-) в любой “традиции“. В клубе, гдя я занимаюсь, занятие идет полтора часа, у японцев в “хомбу додзе“, построенном еще при Уэсибы, всего час (очень плотное расписание). Так что повторение тысячи и тысячи раз достигается просто длительным стажем тренировок. Кстати, вот какая мысль возникла - сколько времени в течение своей жизни нормальный человек проводит, напрягая одни и те же мышцы, при этом пребывая в состоянии глубокой сосредоточенности? Наверное, подготавливает себя к контакту с “силой“... Правда, делает все это он отнюдь не на занятиях айкидо, а сидя у себя дома в туалете (:-) С уважением, Вениамин Чукалов.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35484
1999-11-04 07:14:30
Ответ автору темы | Олег Троицкий православный христианин
Айки-до - это не спорт и не оздоровительная методика. Оно было и остается японским боевым искусством. И тот, кто им занимается, занимается именно боевым искусством. Для превращения бу-до во что-либо иное нужен гений, не меньший гения Уэшибы. Матвеев, несмотря на издание “авторских кассет“ и наименовании своей секции громкими титулами, таковым (пока) не является. Во время своих занятий айки-до ни с какими религиозными восточными течениями я не сталкивался, на мой взгляд и айки-до и фехтование и чайная церемония - ближе к буддизму, а не к синто. А буддизм - не религия. От Бога отвлечь, хотя, может не хуже любой восточной религии. Профессионалам, которым единоборства необходимы для их работы, знакомство с айкидо, наверное, небесполезно.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35507
1999-11-04 10:16:31
Ответ на #35484 | Виктор А.К. православный христианин
>Для превращения бу-до во что-либо иное нужен гений, не меньший гения Уэшибы. А гений и злодейство совместимы? >Во время своих занятий айки-до ни с какими религиозными восточными течениями я не сталкивался, на мой взгляд и айки-до и фехтование и чайная церемония - ближе к буддизму, а не к синто. А буддизм - не религия. Буддизм это религия все таки - хотя и не обычная. А за 1000 лет буддизм с синто перемешались поэтому вот так и сложно разделить. Вот Линдер не понятно перед каким алтарем медитировал - из контекста не понятно - мне думается синто скорее - так как до этого он медитировал на стену в другом месте в дзэнском монастыре.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35530
1999-11-04 13:19:24
Ответ на #35484 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
>>Айки-до - это не спорт и не оздоровительная методика. Оно было и остается японским боевым искусством. Абсолютно с Вами согласен.Хотя можно, наверное, заниматься айки и ради побочного оздоровительного эффекта. >> буддизм - не религия. спорный вопрос(языческая религия тоже религия) Хотелось бы услышать Ваше мнение о набившей всем оскомину энергетике, неотьемлемой части восточных представлений о человеке и БИ.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35605
1999-11-04 18:10:22
Ответ автору темы | Игорь Химцов православный христианин
Добрый день. К сожалению редко получается заходить на форум и эту тему я увидел поздно, но все равно на последок скажу свое мнение. Я занимался айкидо в течении 5 лет 10 лет назад.Занимался в 4-х школах, в том числе у Матвеева. Однозначно могу сказать , что от “энергетики“ и медитации, а также поклону “учителю“ вы не избавитесь. “Про энергетику Матвеев не говорит“ - возможно, это уже для более посвященных, лично у Матвеева другие методы. Но разве у вас перед началом занятий и после них нет медитации, стоя на коленях, концентрируясь на центре чуть ниже пупка? Разве где-то в уголке не ставится портрет Уэсибы и не кланяются ему? Может за это время что-то изменилось - я очень давно не был ни на каких занятиях, но все-же сомневаюсь. Использованием энергетики в айкидо тоже пронизано все, просто некоторые “сенсеи“ (учителя) начинают с этого, а некоторые приберегают для более посвященных, предпочитая заниматься практикой. Непосредственно про Уэсибу - основателя Айкидо рассказывают, что будучи в очень преклонном возрасте, едва передвигаясь, тем не менее на татами он раскидывал легкими движениями нескольких бугаев. Неужели он делал это только техникой? Сомневаюсь. В общем , лично мое мнение ясно. А техника там действительно гуманная, приемы только для защиты. Правда, если противник сам не нападает, можно использовать “атеми“, т.е. имитировать удар, противник протягивает руку, и на ней проводится прием “защиты“. :-))) Игорь Х.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #35697
1999-11-05 01:29:10
Ответ на #35605 | Вениамин Чукалов православный христианин
Добрый вечер, Игорь! Действительно жаль, что Вы не приняли участие в этом разговоре с самом его начале. Позвольте мне кратко ответить на Ваши вопросы, хотя я полагаю, что уже отвечал на похожие по ходу разговора. 1) Поклон “учителю“. Если под учителем Вы понимаете в моем случае Матвеева, то ответ прост: так как Вы пишете, что сами занимались, то должны помнить, что поклон взаимный занимающиеся кланяются тренеру, а он им - одновременно. Если под “учителем“ Вы подразумеваете Уэсибу, то лично я могу поклониться в знак уважения этому человеку, отдавая должное его заслугам по созданию айкидо. [см. в разговоре сравнения про отдание памяти у могилы неизвестного солдата] 2) До и после занятия я лично, сидя на коленях, просто молюсь про себя. Запретить рядом стоящим людям сосредотачиваться на точках ниже пупка я не могу, да и Матвеев ни разу вслух не говорил, на чем там надо сосредотачиваться и на каких точках. [про медитацию вообще см. недавние кусочки разговора “медитация“ = “сосредоточение“] 3. Пронизанность айкидо “энергетикой“. На эти темы - про “энергетику“, как справедливо заметил отец Андрей Кураев, любят говорить люди, которые склонные ко всему “оккультному“. Мне лично глубоко пофигу, извините за выражения, что именно говорил и писал про свое айкидо сам Уэсиба - я имею в виду “энергетические“ контексты. Да и нам не стоит любое рациональное движение тут же связывать в демоническим миром через “энергетику“. Нас ведь (и Уэсибу в том числе) Господь создал, а не демоны. Так что и движения наши - тем более рациональные и основанные на знании нашей же анатомии и физиологии - неужто все таки прямо от демонов? Не слишком ли мы хорошую услугу им оказываем? Значит, ежели “раззудись плечо, размахнись рука“ + преварительный алкогольный разогрев + полное отсутствия элементарной красоты в движениях + кулак размером с голову и вперед, стенка на стенку, то это свое - “исконное, кондовое и посконно-домотканое“... Так, что ли? А ежели человек не поленился свести в стройную систему существовавшие до него техники и движения и на этом создал то, что назвал “айкидо“, то значит амба - “замуровали, демоны“. А вообще, судя по тому, что разговор в этой теме потихоньку затихает, хочу вот что сказать: Я искренне признателен всем участникам разговора за то, что откликнулись на мой вопрос и постарались искренне разобраться по сути дела. Спаси вас всех Господь! Лично я достаточно ясно увидел следующее: - айкидо, как и любое восточное боевое искусство, может стать на пути человека к Богу. Правда, это же можно сказать про любое явление в этом мире и к тому же, если сам человек это допустит. Вполне вероятно, что человек, ищущий “мудрости века сего“, может с помощью занятий айкидо еще сильнее свернуть в сторону. Если же христианин не ищет “сил, чудес и знамений“ и не порабощает себя своим занятиям, а просто, с Божьей помощью, выполняет действительно полезные и развивающие физические упражнения, то, надеюсь, сможет с помощью своего Ангела-хранителя “остаться посередине“, не свалившись в бездну соблазнов и не карабкаясь на гору своей гордыни. С искренним уважением ко всем участникам разговора, Вениамин Чукалов
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #36150
1999-11-08 11:09:47
Ответ на #35697 | Виктор А.К. православный христианин
>Значит, ежели “раззудись плечо, размахнись рука“ + преварительный алкогольный разогрев + полное отсутствия элементарной красоты в движениях + кулак размером с голову и вперед, стенка на стенку, то это свое - “исконное, кондовое и посконно-домотканое“... Так, что ли? А ежели человек не поленился свести в стройную систему существовавшие до него техники и движения и на этом создал то, что назвал “айкидо“, то значит амба - “замуровали, демоны“. Мне так какжется , ты думаешь , что если любовь+трениоровки вдодзе+красота в движениях+небольшой рост и вперед ломать противника - то Это чем то лучше домотканного и кондового , то ошибашься. потому как стенка на стенку оно хотя бы искренне, хоть и по злому - а вот злоба айкидо ( и не только ) - маскируется под любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #36227
1999-11-08 23:26:46
Ответ на #36150 | Вениамин Чукалов православный христианин
Виктор, вот так вместо ответа на вопрос и получается быссмысленный спор - я об одном, Вы про другое... Жаль, конечно... С уважением, Вениамин Чукалов.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #36547
1999-11-09 21:07:23
Ответ на #36227 | Виктор А.К. православный христианин
>Жаль, конечно... Это точно ...(с)Сухов.
Фото
православный христианин

Тема: #2451
Сообщение: #37680
1999-11-16 03:45:18
Ответ на #35530 | Олег Троицкий православный христианин
Уважаемый Вадим Леонидович! Стоит ли вообще выделять время на специальные оздоровительные мероприятия? Я думаю, для совершенного христианина ответ здесь очевиден, для меня же это вопрос совести и духовного отца. Мой духовник мне эти занятия не разрешил (в части касающейся айкидо). Айкидо не лучший выбор метода оздоровления для православного христианина. Это мое мнение как бывшего адепта айкидо, врача и, я надеюсь, христианина. Логически же объяснять вещи духовного порядка очень сложно. У каждого православного на этом форуме есть, наверняка, священник, которому он исповедуется. С ним и надо решать. А братья-миряне, из ответивших на этом форуме(те из них, которые на собственной шкуре испытали что такое айкидо), большинством голосов все-таки призывают воздержаться от таких занятий. По поводу энергетики в айкидо и фехтовании. Энергетика безусловно присуствует. Но различить ее действие можно только у мастеров этих искусств. Русских мастеров мне не встречалось. И на тех секциях, на которых мне довелось побывать действия ее я также не видел... Готовят ли на наших секциях к ее принятию? Не знаю. Может,готовят к возможности ее принятия. Причем также коряво, как я это написал. И про буддизм еще... Я дзеном столько же сколько единоборствами занимался (немного, к счастью - 5 лет). Не увидел я там поиска восстановления связи с Богом. Не религия это. Философия, психологический тренинг, духовное (душевное) самосовершенствование, верование, мало ли что, но не религия. Нет там Бога. Вообще. Абсолют - не Бог. Простите меня.