Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Я не помню , какая именно химическаяреакция может привести к появлению огня с харрактеристиками которые приписываю пасхальному огню , но такая реакция существует. Так что и не надо спичек и т.п. Просто за сутки(или больше) залить нужные ингредиенты и ждать. Можно конечно у химиков справиться.

А о чём речь,Виталий? Где ты видел оппонентов православных? Смирнова нет, Караевой тоже.Не с кем поспорить? Юрий

Очень интересная гипотеза. Только вот - не подтверждается. Ровно за сутки до схождения Огня - все помещение тщательно обыскивают полицейские, а до этого обыскивали представители турецких властей - они бы не прошли мимо фальсификации! И потом помещение опечатывается вплоть до начала Торжества. А потом, по описаниям, это скорее похоже на электрический разряд, чем на хим реакцию. Но и это все не в счет! Потому, что некогда, когда православных не пустили в храм Гроба Господня, Огонь не сошел в том месте, где это обычно происходит. Вместо этого - лопнула одна из колонн храма и из нее вышел огонь - с тех пор только Православнй Патриарх входит в Гроб Господень для молитвы о ниспослании Огня. Я понимаю Ваше стремление объяснить все рационалистически. Но затерханый убогий набор обвинений - “подлог“ и “аффектация“, уже так давно отправлены на покой даже самыми стойкими адептами атеизма (разве что Дулуман еще машет этими пахучими портянками), что не плохо было бы приискать более новые. Например, одно время в ходу была версия о инопланетянах... P/S да, а, реакцию все же отыщите - интересно будет посмотреть на “это“, только сразу говорю - автоклавы, и прочие электрические сложности древним христианам не были знакомы, так что “рецепт“ должен учитывать возможности древней химии.

А Вы у нас на что?! За Вами теперь, что называется, вся “страна“ смотрит и переживает... ;-) Речь идет не о форуме. Речь идет “вообще“ - о ситуации. Кстати, вы не находите, что ваше появление в данной теме схоже с появлением в некоторых других темах?! То есть Вы зачем то цепляетесь за какой нибудь незначительный штришек, а потом беседа плавно перетекает в эту сферу . Ай - я - яй! Юрий - не надо!

Обоснование гипотезы. *1. Такая реакция возможна. Причём можно соединить ингредиенты за несколько суток перед необходимым результатом реакции.** Ровно за сутки до схождения Огня - все помещение тщательно обыскивают полицейские, а до этого обыскивали представители турецких властей - они бы не прошли мимо фальсификации! И потом помещение опечатывается вплоть до начала Торжества. *2. Не напоминае т выступлдения фокусника . (Посмотрите в рукавах и корманах ничего нет , и т.п. ) . Интересно , что подразумевает этот тщательный обыск (как он проводится)**А потом, по описаниям, это скорее похоже на электрический разряд, чем на хим реакцию. *3. Возгорание в реакции будет подобно небольшой вспышки. Вполне можно сопоставить с разрядом эллектричества. (На сколько я помню в комнату где появляется огонь входит один человек от которого и зависит описание).** Но и это все не в счет! Потому, что некогда, когда православных не пустили в храм Гроба Господня, Огонь не сошел в том месте, где это обычно происходит. Вместо этого - лопнула одна из колонн храма и из нее вышел огонь - с тех пор только Православнй Патриарх входит в Гроб Господень для молитвы о ниспослании Огня. *Интересная легенда . Интересно прочитать католическую интерпритацию этого события. (Если те признают это чудо)** Я понимаю Ваше стремление объяснить все рационалистически. Но затерханый убогий набор обвинений - “подлог“ и “аффектация“, уже так давно отправлены на покой даже самыми стойкими адептами атеизма (разве что Дулуман еще машет этими пахучими портянками), что не плохо было бы приискать более новые. Например, одно время в ходу была версия о инопланетянах... * Не отправленны на покой . а оправданны действительностью . Примеры- мироточение , подлинность плащеницы , действительное житиё некоторых святых (от которых например уже отказалась каталическая церковь). P/S да, а, реакцию все же отыщите - Насколько я помню достаточно смешать три раствора которые вполне могли быть известны алхимикам 14 века. Давайте попробуем отыскать вместе (в инете) всё таки вас это интересует больше.

Ссылка на примерный вариант реакций http://www-windows-1251.edu.yar.ru/russian/cources/chem/op/op1.html#21 Опытов несколько. Но они не достаточно подходящи для данного случая. Но на примере уже этих опытов можно найти более мощные способы для самовозгорания.

“можно соединить ингредиенты за несколько суток“ - недель, месяцев, лет и т.п. это же смешно - сколько времени Иерусалим под властью мусульман - а теперь и Иудеев, уж они бы расстарались - нашли в случае чего. “Возгорание в реакции будет подобно небольшой вспышки“ - “...мы досконально видели (у нас было очень удачное место), как тоненьким змгзагом, как молния, блеснул свет сверху в низ, и моментально появился огонь на гробе Господнем, где разложена вата, которая и загорается от этого огня.“ (из воспоминаний М.П. Хрещатицкой 1958 г.) Так что - не подтверждается - видимо некоторое количество людей имеют все же возможность довольно сносно наблюдать (это кроме тех служителей и Армянского Патриарха, которые стоят в пределе Ангела - т.е. в соседней комнате). “Интересная легенда“ - Это не легенда, а факт - колонну сам видел на фотографии, сохранились свидетельства. “Не отправленны на покой . а оправданны действительностью . Примеры- мироточение , подлинность плащеницы , действительное житиё некоторых святых (от которых например уже отказалась каталическая церковь).“ - Информация, информация, и еще раз информация, то есть, реальные знания! Верующий может быть безграмотным и не информированным - для атеиста, это непозволительная роскошь. А Вы, похоже довольствуетесь брошурками - типа “обшество Знание“ - были в свое время такие. Так вот, сообщаю - то что в нашей стране (стране чудес) всегда шло под грифом “установленно“ или “общеизвестно“ - во всем мире не проходит. Более того, все реже это проходит и у нас. Не разводя здесь любимую бодягу атеистов - выискивание “буковок“, остановлюсь на самом “козырном“ - “не подлинности“ Туринской Плащаницы. Основным аргументом (все остальные лопнули) в доказательствах “против“ считается результаты радиоуглеродного анализа, в соответствии с которыми ткань Плащаницы отнесена к 14 - 15 векам. Так вот, еще в 1996 году, группой Российских ученых физиков установлены причины по которым сбоит радиоуглеродный анализ - воздействие высоких температур стремительно “молодит“ образцы - а мы помним, что Плащаница побывала в пожаре, да не единожды. “Давайте попробуем отыскать вместе (в инете) всё таки вас это интересует больше“. - нет уж, извините, но я ничего искать не буду. Для меня проблема доказательств - не стоит, более того - весь вопрос то в этом и заключался - какие еще нужны Вам доказательства?! Я понимаю, очень неуютно жить в мире, когда знаешь, что не все уходит в песок и за свое (например) богоборчество когда то прийдется расплачиваться, и по этому “сказал безумец в сердце своем - нет Бога“ (Пс. 13), я понимаю, что кажется все проще без этой (как сазал о Боге Б. Стругацкий) “гипотезы“, но на поверку без нее - ничего не складывается, ничего не выходит - ни мораль, ни наука, ни жизнь. Но вот чего я не понимаю в атеистах, так это того - какую радость они получают от ниспровержения Бога. (Только пожалуйста не надо лить мне в уши сказку об освобожении человеческого разума и духа - наша страна яркий пример до чего доосвобождались)

можно соединить ингредиенты за несколько суток“ - недель, месяцев, лет и т.п. это же смешно - сколько времени Иерусалим под властью мусульман - а теперь и Иудеев, уж они бы расстарались - нашли в случае чего. **Пусть будет за сутки. Думаю , что кто нужно в масульманском мире , об этом знают . И обьяснить почему нет постоянного опровержения в наше время можно вполне и с комерчиской стороны. (я не в чём не обвиняю . Просто даю обьяснение в соответствие с духом гипотизы об огне). “ - “...мы досконально видели (у нас было очень удачное место), как тоненьким змгзагом, как молния, блеснул свет сверху в низ, и моментально появился огонь на гробе Господнем, где разложена вата, которая и загорается от этого огня.“ (из воспоминаний М.П. Хрещатицкой 1958 г.) Так что - не подтверждается - видимо некоторое количество людей имеют все же возможность довольно сносно наблюдать (это кроме тех служителей и Армянского Патриарха, которые стоят в пределе Ангела - т.е. в соседней комнате). **Престарелый Архипастырь, не обращая внимание на то, что слышалось в тоне вопроса, невозмутимо отвечал так (мною почти слово в слово записано было слышанное): — Я, милостивый государь, извольте знать, без очков уже не чтец. Когда впервые вошел я в придел Ангела и за мною закрылись двери, там царил полумрак Или другими словами , как могли видеть другие при закрытой двери . А свет через полумрак из под щелей двери действительно мог блеснуть так будто это искры. * “Интересная легенда“ - Это не легенда, а факт - колонну сам видел на фотографии, сохранились свидетельства. ** А свидетельства обычно сопровождают любой слух. Колонна скажем действительно могла треснуть , кому то померещился свет . Это понравилось другим и они то же стали подтверждать. Кто видел как было действительно не хотят идти против “чуда“ ещё иудами обвинят. Это то же только предположение основанное на вере или не врие. Интересно был ли научный анализ причин падения данной коллонны.** Не разводя здесь любимую бодягу атеистов - выискивание “буковок“, остановлюсь на самом “козырном“ - “не подлинности“ Туринской Плащаницы. Основным аргументом (все остальные лопнули) в доказательствах “против“ считается результаты радиоуглеродного анализа, в соответствии с которыми ткань Плащаницы отнесена к 14 - 15 векам. Так вот, еще в 1996 году, группой Российских ученых физиков установлены причины по которым сбоит радиоуглеродный анализ - воздействие высоких температур стремительно “молодит“ образцы - а мы помним, что Плащаница побывала в пожаре, да не единожды. **Что простите . Высокие температуры снижают время распада углерода????. Это наверное не группа советских физиков , а группа советских попов. Таких знаетели полностью совковых .Или вы это из брошурки порекомендованной вам Андреем Кураевым. Или из тех , что без устоли штампует РПЦ. Удачи вам при таком однобоком рассмотрение. Вот что то Католическая церковь не смотря на все сторания советских “физиков“ не признаёт и всё. А какие борыши сулит признание! Но нет. (кстати Дулуман даёт ссылки на нормальные исследования Т.П. . Почитайте . Покрайне мере врага надо знать в лицо.** Я понимаю, очень неуютно жить в мире, когда знаешь, что не все уходит в песок и за свое (например) богоборчество когда то прийдется расплачиваться, и по этому “сказал безумец в сердце своем - нет Бога“ (Пс. 13), я понимаю, что кажется все проще без этой (как сазал о Боге Б. Стругацкий) “гипотезы“, но на поверку без нее - ничего не складывается, ничего не выходит - ни мораль, ни наука, ни жизнь. Но вот чего я не понимаю в атеистах, так это того - какую радость они получают от ниспровержения Бога. (Только пожалуйста не надо лить мне в уши сказку об освобожении человеческого разума и духа - наша страна яркий пример до чего доосвобождались ** 1. Без Бога всё складывается и мораль и наука и т.д. 2.Скажу за себя. Я получаю радость от дискуссии. Приятно играть разумом. Иногда получаю выгоду . (Возможно ктото считает для себя христианство морально не приемлемым и борется за соблюдение моральных устоев.0 Ссылки посмотрели. Значит там вата возгорается. Кстати сот ещё одно котственное подтверждения что здесь православные явно нахимичили -(Помню, что не принимая еще благодати, я заметила это. “А на тебя пала ли роса благодатная?” Я отвечала, что и теперь еще видны следы на моем платье будто восковые пятна. “Они навсегда останутся”, — сказал Владыка. Так это и вышло: 12 раз отдавала я мыть платье, но пятна все те же. После того я спросила, что Преосвященнейший чувствовал, когда выходил из кувуклии, и отчего так скоро шел? )

Практически все подобные “чудеса“ имеют достаточно простое естественно-научное объяснение. Если конечно хотеть докапаться до истины. Кое желание обычно отсутствует. Хочу напомнить, что чудеса нужны маловерам и, согласно Писания, не могут служить доказательством чего бы то ни было в области веры. Химик-каталитик и по совместительству раввин Довид Карпов

Здравствуйте, раввин Довид! Если бы на все 100% эти явления были “просто естественно-научно“ объяснены, то кто бы тогда стал говорить о них как о чудесах? По-моему, дело-то как раз в том, что различные естественно-научные гипотезы могут достаточно убедительно описывать те или иные проявления(составляющие) чуда, но целостной, убедительно доказанной картины таких явлений, ни одна из таких гипотез не предоставляет. Помнится в школьные годы на уроке химии учительница, пытаясь попутно развенчать чудо Спасителя превратившего воду в вино, продемонстрировала всем известный опыт(вода действительно приобрела красный цвет, но вином, после этих манипуляций, я бы её всё же не назвал:-)). “ТщательнЕе надо работать ребята“, как говаривал известный сатирик. Интересна так же Ваша точка зрения на появление изображения на Туринской Плащанице(возможно ссылка на чьи-либо исследования) объясняющая его происхождение и отличающаяся от той, которая говорит: а) о её подлинности, б) о непосредственном её отношении к Иисусу Христу. По поводу того, что чудеса нужны маловерам - согласен с Вами полностью. С уважением, Игорь.

Игорю Д. и раввину Д.Карпову Главная особенность Благодатного Огня даже не то, что он сам загорается, а то, что не обжигает. Он тепленький, по свидетельствам очевидцев. Приведите примеры горения с температурой пламени градусов 30-40 по Цельсию. Причем учтите, что рядом с институтом, где я работаю, два института химии стоят, и когда я у знакомых, там работающих, о таких реакциях спрашивал, то никто ничего назвать не смог.

Как можно объяснить мироточение икон, с химической точки зрения.?

*****Практически все подобные “чудеса“ имеют достаточно простое естественно-научное объяснение. Если конечно хотеть докапаться до истины. Кое желание обычно отсутствует. ******* Отсутствует ли желание? И имеют ли именно эти чудеса научное объяснение? Уважаемые Довид и Игорь! Лучшими доказательствами вашего скептицизма были бы : 1). Театрализованно-юмористичекое представление группы фокусников по мотивам “т.н. явления т.н. святого огня“. Очень просто и малобюджетно - находишь в и-нете нужные реакции, покупаешь реактивы - и вперёд. Только одно условие надо выполнить - всех фокусников и реквизит перед представлением должны с пристрастием обыскать какие-нибудь “совковые попы“. И если найдут реактивы (их же все знают, они в и-нете опубликованы!), то всё, не считается! Платите неустойку, сравнимую с потерями ПЦ в случае разоблачения иерусалимского огня как злостного и систематического мошенства. 2.) Изготовление с помощью подручных средств уровня 14-15 веков точной копии Туринской Плащаницы. Доказательством подделки было бы исследование обоих объектов (староподделанного и новоподделанного), и ненахождение существенных отличий. Предприятие несколько подороже, чем п.1), но вполне реально и достижимо. Однако, с момента появления на Земле достаточно могущественных антиправославных(для п.1) и просто антихристианских (для п.2) сил прошло уже очень много времени (несколько тысяч лет), барыши и дивиденды разоблачение хотя бы этих двух пунктов сулит астрономические, эксперименты проводились, и не раз, а толку - никакого. Даже такая атеистическая сверхдержава, как СССР, подмявшая под себя полмира, с не самыми тупыми учёными-атеистами, со всеми своими ресурсами и средствами - и то зубы пообломала. Вместо внятного научного объяснения было либо глухое бессильное умолчание (про огонь), либо голословное осмеяние (про Плащаницу). Господа, помните, что наука - это прежде всего эксперимент и доказательство. Когда у вас будут готовы реактивы для воспроизведения огня, звоните на НТВ - покажут с радостью. А насчёт обыска - пишите на мыло мне. Обыскивать людей и помещения умею не хуже агентов Моссада :). Сработаемся.

Наша вера Православная, нет другой веры, кроме веры Православной! Так поют православные арабы во время схождения Небесного Огня. И кто уж не хотел “разоблачить“ православных. И иудеи хотели, и католики хотели, и армяне хотели... А мусульмане так хотели, хотели, что сами стали у нас огонь брать. “Огнм Пророка Иссы“ считают. А уж мусульмане, я тут скажу, всегда простые были ребята. Обыскавали досканально, а потом стимулировали - не сойдет огонь, всем головы долой. На такой риск без твердой веры во Христа не пошел бы ни кто. А какие истории есть про неудачников католиков, к которым огонь не сошел, про неудачников армян, к которым он тоже не сошел (так их мусульмане порубали)... Есть замечательные книги на эту тему. Я конечна так как в них не напишу. Одним словом, как поют во время схождения Небесного Огня православные арабы - наша вера Православная, нет другой веры, кроме веры Православной! Господу нашему Слава! Владимир Морозов.

Уважаемый Игорь! По поводу плащаницы. Во время пожара на плащанице откладываются углерод-содержащие продукты горения, что и приводит к радиоуглеродному обновлению. Модельные эксперименты были проведены Д. Кузнецовым. Вообще, если Вы такой любитель игры освобожденного ума и вообще просвещенного разума, было бы неплохо писать по-русски более грамотно. А то все ваши “игры ума“ выглядят уже совсем жалко. С таким знанием родного языка в наше “совково-безбожное“ страшное время вам МГУ было бы не видать, как своих ушей. А вообще-то, что касается свидетельств веры, то они лежат главным образом не в области чудес, а в экзистенциальной области. Дай Бог Вам когда-либо уверовать.

Как можно объяснить мироточение икон, с химической точки зрения? Химия тут нипричем, бывает иногда проливают лампадное масло на икону, оно впитывается и через некоторое время проступает капельками. Во время настоящего мироточения распространяется благоухание, CristianDior не снившееся! Резюме: Не всякому духу (чуду) верте, но проверяйте, от Бога ли оно. А вообще, чудеса ничего не доказывают, хоть ты НЛО к дому пригони :-), что мы здесь и видим. Да и сам подход доказательства чудесами не очень хорош, он несколько насильственнен для человека.

Уважаемый брат Павел, не понятно, если “чудеса ничего не доказывают“, то для чего их Господь творил? Просто так? Чтобы насиловать людей? Объясните свою позицию. Я не понял Вашего отношения к чудесам. С любовью во Христе, Владимир Морозов.

Игорь, значит так, если Вы исходите из предположения, что все верующие неучи, суеверные глупцы, живущие аффектом, мечтаниями, то ваша “игра умом“ не более чем (извините) “понты перед малолетками“ - очень приятно, но только в кругу единомышленников, которые быть может даже и похвалят (из вежливости). Если вам приятно думать, что человек произошел от обезьяны - думайте, только ведь это точно такое же религиозное верование, как и то, что человек створен Богом - ибо и то и другое, как и многое другое недоказуемо. (но, предлагаю вам задачку - зачем обезьяне слезать с дерева и брать в руку палку, если это выходит за рамки эволюционной теории - обезьяна никогда ничего подобного не сделает - она либо вымрет, либо откочует в места более благоприятные). В приведенном же случае, если конечно во что бы то ни стало не искать опровержения (что согласитесь вовсе не научный метод, где главное непредвзятость и объективность) все в общем-то “на виду“, кроме, конечно самого главного - Бога. Так что - если не принимать в рассмотрение этот пункт - то данный факт неопровержим. И последнее, если Вы пришли ко мне разговаривать с установкой на то, что Ваш оппонент (ну или те кого он представляет) заведомые бессовестные лгуны, корысти и славы ради занимающиеся подтасовкой фактов “в интересах эксплоататоров, с целью угнетения эксплоатируемых классов“, то беседа наша заведомо не продуктивна и давайте ее прекращать.

Уважаемый брат Павел, не понятно, если “чудеса ничего не доказывают“, то для чего их Господь творил? Господь избегал творения чудес: “Покажи нам знамение. Разруште Храм сей, и Я в три дня воздвигну его“; “Не дасться этому роду знамения, кроме знамения Ионы пророка“... Отдельные чудеса Христос творил, как например воскресение Лазаря, которые произвели сильное впечатление на иудеев. Но Христос всегда разделял чудеса и веру в Него. В ответ на вопрос “Ты ли Христос, или нам ждать другого?“ Он не принимался летать но небу, а процитировал пророчества свидетельствующие о Нем. Когда прийдет антихрист, то его чудеса будут нести насилующий характер, каждому в лицо будут тыкать этими чудесами. Не надо готовить ему почву, истинность веры нужно доказывать не чудесами, а “потому узнают, что вы ученики Мои, что имете любовь между собою“. Не там Бог где есть чудеса, а там где есть любовь! С уважением и любовью Павел Соломаха.

Спасибо, брат Павел, понятно. А как Вы относитесь к чуду схождения Небесного Огня? Сие для чего нам Господь дает? Простите за назойливость. С любовью во Христе, Владимир.