Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Пасхальный Огонь - какого свидетельства еще надо?!

православный христианин
Тема: #2346
1999-10-10 03:39:11
Сообщений: 190
Оценка: 0.00
Ежегодно, в Пресветлую Пасху, в храме Гроба Господня - происходит чудо сошествия Святого Огня. Что могут оппоненты православных возразить на это явное свидетельство?!
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2346
Сообщение: #33596
1999-10-24 13:27:39
Ответ на #33591 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Виталий! Я уже перестал повторять, что не протестант я.Я не принадлежу к какой то конфессии.Нет такого раздела, вот я и взял это абстрактное понятие,на фоне баптистов и пятидесятников.И я не говорил о безразличии к чуду,я говорил о безразличии к присвоению этого чуда только себе.Я же уже говорил Вам что я приветствую любое что исходит от Отца нашего Небесного и сына Его.Всему радуюсь.Особенно чуду.И не вижу никакой связи в принадлежности его Православной Церкви.Для Вас может быть это что то значит.Но раз Вы подняли вопрос о свидетельстве этого чуда, то я и говорю что сие свидетельство отнють не о том как Вы это объясняете.Вот и прошу разъяснить мне непонятливому. ((А байка о множественности сосудов, это старая история - сколько раз ее выбрасывали на помойку и каждый раз ее кто то заботливо от туда доставал... Истина одна, и путь узок, и не рассеяние и смешение языков определяют путь к Царствию, но единственно Воля Творца, и промысел Его овеществленный Господе нашем Иисусе Христе и в Церкви Его. Про сосуды значит устарело?Ну вырежьте тогда из Писаний.А с остальным кто ж спорит?Я не спорю.Ещё добавлю к сказанному Вами - “Любовь Божия“ и нелицеприятие Его. ((Еще раз повторюсь - Христианам не надо “чуда - доказательства“, для нас уже все доказано, но чудо свидетельство мы не просто приемлем, но и радостно приветствуем, ибо вот знак Любви Господней и Его пребывания с нами и в нас, и нас с Ним, и в Нем! Правильно ,не надо повторяться.Неужто это единственное чудо в Православии, что Вы так его отделяете от остальных? Для меня все чудеса равны,не смею принижать ни одно из них.И всем радуюсь.
Фото
православный христианин

Тема: #2346
Сообщение: #33606
1999-10-24 14:31:28
Ответ на #33574 | Константин Тралов православный христианин
Из этого еще не следует, что огонь возгориться по молитве нынешнего патриарха РПЦ. Скорее из кадил табачный дым пойдет и иконы заспирточат. КТ
Фото
православный христианин

Тема: #2346
Сообщение: #33617
1999-10-24 17:35:35
Ответ на #33606 | Виталий православный христианин
Константин, такое впечатление, что вы ничего кроме непонятных и смешных наскоков на кир Алексия на форум не пишите - во всяком случае, я обратил на Вас внимание именно в связи с этими вашими выкриками. Похоже Вы из тех “православных“, которые “святее папы римского“. И уже не люди, но ангелы, и с высот ангельских поплевывают в наше грешное болото - ахти нам, слава Вам, простите нас грешных! Вы, я так думаю уже лет пятнадцать в лесу, на хлебе и воде спасаетесь, в веригах и рубище ежечасно умерщвляете плоть, и стяжали такую силу, что уже и малейшую заповедь Господню исполнили и стяжали Дух Святой и уже без греха, и, безгрешный, понасобирали камней и вот вот начнете их метать в монитор компьютера зайдя предварительно на сайт РПЦ МП. P/S А скажите, что у вас на ПК весь софт покупной, т.е. лицензионный?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2346
Сообщение: #33622
1999-10-24 18:51:55
Ответ на #33617 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
А скажите, что у вас на ПК весь софт покупной, т.е. лицензионный? Виталий! Константин пользуется отважно захваченным в доблесном бою трофеем.Тут придраться не к чему.Наоборот похвалить бы надо за пользу.
Фото
православный христианин

Тема: #2346
Сообщение: #33705
1999-10-25 10:55:53
Ответ на #33455 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Николай ! >Вобщем, насчет слов отца Александра для окончательного выяснения вопроса нужно >смотреть контекст... Совершенно согласен ! Причем контекст всей его жизни, которая заключалась в его всецелом служении Господу и Церкви. Сейчас есть не только его многочисленные изданные труды (которые очень стоит почитать, хоть что-нибудь, но лично,а не с чужих перессказов) , но и довольно подробные повествования о его жизни, среди которых наиболее серьезными являются книги Ива Аммана и Зои Масленниковой. >БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ - ЧУДО, КОТОРОМУ НУЖНО ВЕРИТЬ. Православное наследие (особенно афонское) учит весьма осторожно и внимательно присматриваться к тому, что мы называем чудесами. К сожалению, под рукой цитат нет, но в целом это именно так - в большинстве случаев. Ведь в чем проблема? Она не в том, конечно, что , мол, все чудеса - от лукавого , хотя такового рода “чудес“ больше чем достаточно. Ведь и Сам Христос совершал множество чудесных исцелений, за что подвергся обвинению со стороны фарисеев, что Он , мол, исцеляет больных “силою бесовской“ (кстати, именно так в большинстве случаев Церковь оценивает деятельность многочисленных сегодняшних экстрасенсов, и я думаю, что часто вполне заслуженно). Но тут есть один очень важный момент. Христос считал , что вера, которая основана по большей части на чуде, а не на самом Слове Божиим, МАЛО ЧЕГО СТОИТ. Вот, как Христос реагировал на такую веру: От Иоанна 6 гл. “ 14 Тогда люди, видевшие чудо, сотворенное Иисусом, сказали: это истинно Тот Пророк, Которому должно придти в мир. 15 Иисус же, узнав, что хотят придти, нечаянно взять его и сделать царем, опять удалился на гору один.....“ Вот, что далее говорит Господь: “ 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. 28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. 30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? 31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. 33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. 34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. 35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. “ НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУДО В КАЧЕСТВЕ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ ! Вот, собственно, в чем отчасти и заключался смысл беседы Христа с народом. Ведь все чудеса, которые совершались Иисусом, были важны лишь в том смысле, что с помощью этих дел Христос возвещал Царство Божие, “пришедшее в силе“. Вот, как Он Сам относился к той силе, которая была ему дана (От Луки 11 гл.) : “ 20 Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие. “ Причем эти чудеса Христовы были связаны еще с двумя важными моментами: 1. Они ВСЕГДА служили конкретным нуждам людей (насыщение хлебами, исцеления и даже воскрешения мертвых, что говорило о наступлении Царства и о любви Божией к людям. 2. Эти знамения были предсказаны пророками (Исаия 61 гл.) : “ 1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы, 2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих ... “ А также Исаия 53 гл.: “ 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. “ Таким образом, в силу этих двух моментов (служение и любовь к ближним и опорой на пророчества) мы смело можем вслед за Иисусом свидетельствовать о том, что чудеса Христовы - от Бога. Но в факте возгорание огня я не вижу ни первого момента, ни второго. Из этого, однако, я не делаю вывода о том, что , мол, это чудо от лукавого. Вполне может быть, что это чудо - от Бога. Я просто не знаю . И моя Церковь не делала на этот счет ни официального заявления, ни тем более - соборного постановления. Поэтому и я воздержусь от однозначных выводов. Но то, что это явление хотят как-бы “приватизировать“ только для православных в пику всем остальным христианам, я нахожу крайне соблазнительным. Ибо если чудо - от Бога, то оно служит не к тому, чтобы превозноситься одной Церкви над другою, но ,напротив, - к благодарности за милость Божию и смирению перед неисповедимостью Его Путей. Ведь мало еще “получить чудо“. Надо еще оказаться быть достойным принять его. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #2346
Сообщение: #33843
1999-10-26 06:17:08
Ответ на #33596 | Виталий православный христианин
Юрий, мне безразличны конфессии моих собеседников. Вы хот кем назовитесь, хоть СверхАрхиСуперхристианином, хоть агностиком - что мне до того как вы себя называете, ведь не имя являет дела, но дела являют имя! Но это еще не означает, что я, подобно Вам не различаю где Церковь, а где нет. Мое общение с другими складывается на внеконфессиональной основе, но моя позиция церковна, я член Апостольской Церкви и не на минуту не забываю об этом. Не знаю, сын ли я Церкви (молюсь об этом) но то, что я определился в своей воле, в своем стремлении, это точно. Ваше, так назаваемое, “безразличие к присвоению чуда“ мне видится именно безразличием к чуду или вернее обывательским отношением к нему. То есть - вот чудо, вот я, вот я поприветствовал эту ситуацию, а дальше... зачем чудо, почему чудо, о чем чудо, кому чудо... мне все равно - поглядели, и пошли дальше - галочка поставлена. Так, например, Вам все равно, то, что чудо происходит по молитве православных - Вам все равно, то, что чудо не дается “в руки инославным“ - Вам все равно, все, что затрагивает Вашу позицию теплохладности, все, что тем или иным образом “ставит вопрос ребром“ - с кем ты, какова твоя вера?! Чего Вы боитесь?! Вы боитесь указать пальцем - вот истина, так может Вы и не знаете Ее? Быть может надо пойти и научится у тех, кому поручено - “пойдите и научите“? В своем “Info“ вы говорите паразительную вещь - “мне не чуждо...“, а у него Вы спросили? То есть, Вы спросили у Православия, в лице Его Архииерев или иереев - действительно ли это так? И еще - то что вы себе там думаете, это еще ничего не означает, означает тут только то, что вы есть в глазах окружающих, то есть речи о том, что “я не прекрасен может быть наружно, зато душей красив наверняка“ - не проходят. А окружающие реагируют на вас именно как на Протестанта - значит что то все же есть в Вас эдакого - протестантского... Так о чем речь то, а речь идет о том, что видимо и при конце света - если вдруг окажется что Православные все таки были правы - Вы будете возмущаться узурпированием истины. И последнее - акцентировав внимание на этом чуде я вовсе не принижаю остальные чудеса Господни- с чего Вы взяли?! Просто уже, по моему, Вам и написать толком нечего - хоть так вот за полу куснуть.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2346
Сообщение: #34022
1999-10-27 02:35:25
Ответ на #33843 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Но это еще не означает, что я, подобно Вам не различаю где Церковь, а где нет. Вот это здорово!!!Это ж почему я не различаю?У меня Бог ещё этого дара не отнимал :( ((Мое общение с другими складывается на внеконфессиональной основе, А почему же не с позиции Церкви?Я с Вам разговариваю именно с этих позиций.Или Вы можете утром быть в Церкви, на обед выйти и к вечеру снова зайти?Вы или в Церкви или вне Церкви но моя позиция церковна, я член Апостольской Церкви и не на минуту не забываю об этом. Не знаю, сын ли я Церкви (молюсь об этом) но то, что я определился в своей воле, в своем стремлении, это точно. Вот то то и оно, что определились в своей воле и в своём стремлении, а не в Воле Бога. Во всяком случае об этом Вы не сказали. ((Ваше, так назаваемое, “безразличие к присвоению чуда“ мне видится именно безразличием к чуду или вернее обывательским отношением к нему. Ну это только лишь Ваш взгляд такой.У меня не обывательское отношение, но и не потребительское,как у Вас.Мне так видится. ((То есть - вот чудо, вот я, вот я поприветствовал эту ситуацию, а дальше... зачем чудо, почему чудо, о чем чудо, кому чудо... мне все равно - поглядели, и пошли дальше - галочка поставлена. Хорошо,что мне делать? Открывать тему с просьбой разъяснить? Да и неужто это одно единственное чудо,приветствуемое Православной Церковью? ((все, что тем или иным образом “ставит вопрос ребром“ - с кем ты, какова твоя вера?! Чего Вы боитесь?! Вы боитесь указать пальцем - вот истина, так может Вы и не знаете Ее? Быть может надо пойти и научится у тех, кому поручено - “пойдите и научите“? А кто у меня таким образом спрашивает? Вы?Но это же не повод отвечать.Существуют вопросы, которые по своей природе неправомочны,не то что отвечать на них.Не видел и не слышал я подобного вопроса.Кто спросит тому и отвечу.Вы по моему тоже не спрашивали ещё?От кого звучит подобный вопрос и по поводу чего? ((В своем “Info“ вы говорите паразительную вещь - “мне не чуждо...“, а у него Вы спросили? То есть, Вы спросили у Православия, в лице Его Архииерев или иереев - действительно ли это так? Написав “не чуждо“ хотел дать понять людям не тратить зря время на попытку “привить“ мне Православие.И притом написал своё мнение.Если бы писал мнение обо мне Православия,то так бы и написал.Да и говорил же я уже толи Вам толи ещё кому - мне не важно принимаю ли я Церковь,мне важно принимает ли Церковь меня.То,что у нас с Вами разные понятия о Церкви,я тоже уже сообщал Вам.По этому поводу мне интересней беседы не с Вами, а с о.Александром (Милеант).Которому я весьма обязан за его помощь в становлении меня как христианина.А с Вами,простите, как с комаром,пользы никакой.Только жужжит. ((И еще - то что вы себе там думаете, это еще ничего не означает, означает тут только то, что вы есть в глазах окружающих, то есть речи о том, что “я не прекрасен может быть наружно, зато душей красив наверняка“ - не проходят Да меня собственно это и не интересует.За общественным мнением я не гоняюсь.Цитируемые Вами речи я не говорил ((. А окружающие реагируют на вас именно как на Протестанта - значит что то все же есть в Вас эдакого - протестантского... А я ,видите ли,этого не скрываю.Не вижу в этом ничего зазорного,в отличие от Вас .Я знаю весьма достойных людей из протестантов.Для меня они тоже люди,а не “кость сухая“(по Вашему выражению).Просто я знаю что в некоторых вопросах я расхожусь с ними во мнениях.Поэтому называться полностью протестантом не осмеливаюсь.Но а что есть, то есть,не скрываю.Может быть выпятить Вам что во мне есть православного?Я думаю не стоит.Если уж задача форума в этом, тогда пожалуйста.Вообще то надо бы подредактировать info.Всё время сужу по себе.Я не заглядывал ни в одно info.Мне чужие документы не нужны.Раз уж в info достоверность должна быть паспортная, надо бы повнимательней там писать.Скоро загляните ещё,через пару дней поменяю.Но в Ваше заглядывать не буду. ((Так о чем речь то, а речь идет о том, что видимо и при конце света - если вдруг окажется что Православные все таки были правы - Вы будете возмущаться узурпированием истины. Вот вот, о чём же речь?Я не возмущаюсь узурпированием истины, я недоумеваю,как человек может дойти до такой наглости.И я что, спорю с православными?Уж православность человека я в свои то годы определю.И отделю его от фанатика и неофита. Со стороны это вообщето видно,Виталий. ((?! Просто уже, по моему, Вам и написать толком нечего - хоть так вот за полу куснуть. Да Боже упаси,Виталий.Писать есть что,вот как реагировать будут, вот в чём вопрос.В отличие от Вас я стараюсь не обидеть собеседника.Слова,знаете ли подбираю.Эмоции сдерживаю.И зачем мне Вас кусать Виталий? Вы это наверное тоже по себе судите?Ещё в самом начале темы я указал Вам на действительные причины открытия этой темы -“Желание поспорить“ Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #2346
Сообщение: #34083
1999-10-27 11:07:01
Ответ на #33705 | Николай П. православный христианин
Добрый день, Павел. Во многом (если почти не во всем) в данном случае с Вами согласен. Однако сейчас “развелось“ слишком много разных “чудес“. Действительно, не различишь иногда, кто, почему и для чего их делает. Но ПОСЛЕДНЕЕ, САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧУДО, которое много выше всех остальных - ЭТО ЧУДО БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ. > вера, которая основана по большей части на чуде, а не на самом Слове Божиим, МАЛО ЧЕГО СТОИТ. > НЕЛЬЗЯ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЧУДО В КАЧЕСТВЕ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ ! И там, и здесь согласен. Однако отрадно сознавать, что ГЛАВНОЕ ЧУДО В МИРЕ вершится НЕ САТАНОЙ. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2346
Сообщение: #34108
1999-10-27 12:05:37
Ответ на #34022 | Виталий православный христианин
Юрий, мне нечего Вам сказать в ответ на ваши филиппики, ей Богу - начал писать, настучал листа два и стер - пустое. По этому, я скажу так - если на Вас почила Благодать Божья - радуйтесь и веселитесь, если нет - молите о ниспослании Ее, а остальное от лукавого. Только спорить с Вами сейчас бессмыслено и вообще даже и не о чем, ибо Вам не “все равно“ только когда задевают Вас - а от межличностных перепалок я уже устал. Считайте, что Вы победили меня - мне нечего Вам сказать.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2346
Сообщение: #34150
1999-10-27 18:46:10
Ответ на #34108 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Ну вот,Вы уже и осерчали.Напрасно ((По этому, я скажу так - если на Вас почила Благодать Божья - радуйтесь и веселитесь, если нет - молите о ниспослании Ее, а остальное от лукавого. Благодарю Вас. ((Только спорить с Вами сейчас бессмыслено и вообще даже и не о чем, ибо Вам не “все равно“ только когда задевают Вас Почему же. Вот протестантов защищаю,когда надо и православных.Но Виктории нет поэтому не от кого защищать. Но своё конечно всегда ближе,каюсь. ((Считайте, что Вы победили меня - мне нечего Вам сказать. И теперь мне гордиться этим?Напрасно ВЫ так.Остыньте,поразмыслите, может и продолжим разговор.Например, когда Господь посылает чудо,это чья то собственность или всё же Бог нелицеприятен?Когда мы читаем и в Писании и в Предании о чудесах,то мы всётаки не присваиваем их себе,ведь так?Когда Илья молил о дожде и был дождь,не будем же мы утверждать что это чудо говорит о истинности Иудаизма, и о праведности евреев? Юрий, С уважением.