Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Вот пришел раввин на форум известного мракобеса и антисемита А.Кураева, для чего? Он полемизирует с о.Андреем? Нет. Объектом своих выступлений он выбирает нас грешных, - приручает.// Виталий, вы не справедливы. Во-первых, я пришел сюда не для того, чтобы “полемизировать с о. Кураевым“. Хотя полемика у нас с ним точно, была. Но большей частью он игнорировал мои обращения к нему, хотя это в полной мере его право. Во-вторых, я как раз, в отличие от многих, не считаю его антисемитом и по мере сил “защищаю“ (просто из любви к справедливости) в спорах с другим. Есть у меня подобные заявления и на этом Форуме. Так что если вы считаете, что Кураев - мракобес, то вы неправы. А вообще Форум существует для обмена мнениями, а не для обсуждения личности того или иного участника. //Объектом своих выступлений он выбирает нас грешных, - приручает// Если грешны - надо каяться. Амен.

//Однако в Писании есть место, где Давид (почти Ваш тезка) говорит, что не человек для субботы, а суббота для человека... // Тут нет никакого противоречия. Тот же самый Закон, котрые устанавливает святость Субботы, устанавливает и границы этой святости. Например, в самом Храме в Субботу совершались жертвоприношения, что формально является нарушением Субботы. То же самое в случае смертельной опасности и т.д. А вообще у меня с “тезкой“ полное взаимопонимание. Где же, интересно, царь Давид говорит об этом? Если можно, ссылочку. (Вообщето, это цитата из Талмуда).

//Но было бы интересно узнать (хотя бы от Довида), как такое же дело могло случиться с Огнём.// Я уже писал, что если это предмет веры (пусть массовой), то тут нечего обсуждать. Если же вас интересует “научный“ подход, то он требует хотя бы одного, но достоверного свидетеля. Согласно закону, заинтересованное лицо или родственник (всего существует десять таких ограничений) не может быть свидетелем в суде. Но “научный“ подход к этому явлению может задеть чувства верующих (Например, для ученого вариант обычного природного явления или фалисификации и обмана - вполне приемлемая “гипотеза“).

Здравствуйте, Павел. > о. Александр? А он просто отвечал на вопрос о том, как же он будучи православным священником, является при этом евреем? И он ответил, что для него еврейское происхождение явялется не помехой, а напротив, определенной честью, А почему “честью“, Павел? У Господа нашего Иисуса Христа после Его воскресения уже нет “национальности“... На мой взгляд, нужно воспринимать свою национальность как решение Господа, как Его волю. Само по себе рождение человека в той или иной национальности его не спасает. А спасает следование за Христом (пребывание в созданной Им Церкви).

Дело еще и втом, Довид, что Ваше понятие о “границах святости“ можно перенести и на другие Ваши слова о Мошиахе. Например, Мошиах будет справедливым, но у него будут и “границы справедливости“. Или я не прав? И Мошиах - абсолютно справедлив? > Где же, интересно, царь Давид говорит об этом? Если можно, ссылочку. (Вообщето, это цитата из Талмуда). Я сейчас должен уходить, извините. Если из Талмуда, то для Вас это значимо тем более...

//Недолго думая, я привел пример.// Что верно, то верно. //Подумал бы побольше - побольше примеров привел бы. Желаю внимательней изучать книги Закона и пророков. // Спасибо, учту. А вам - внимателней читать ответы оппонентов. Тогда не придется спорить с самим собой. Я уже писал, что это - редкий случай, когда чудо действительно служило доказательством. //мы обсуждали вопрос, может ли Господь посылать чудо как доказательство// КАК ПРАВИЛО не “доказательство“, а знамение, которое не столько доказывает, сколько учит (например: египетские казни). И тем не менее, чудо не есть абсолютное доказательство истинности пророка (см. Книгу Ионы) и его учения. И пророку Илиягу мы верим не из-за чуда со жрецами Баала. Довид

День добрый, Николай ! >Само по себе рождение человека в той или иной национальности его не спасает. Разумеется. И о. Александру это было известно , я думаю, куда лучше, чем многим другим (для православных - он “подозрительный еврей“, а для евреев - по сути дела вероотступник). Ибо его ответ как раз свидетельствует о том, что еврейство вовсе не является помехой к православной и христианской жизни. И мы, христиане, верим, что богоизбранность еврейского народа и послужила тому, что именно в нем родился и жил Иисус из Назарета. В словах о. Александра не было и тени превозношения, он просто хотел показать , что евреи имеют право быть точно такими же православными христианами, как и коренные русичи. Еще в его ответе был еще один момент, как мне кажется. Он заключался в том, что быть православным для еврея вовсе не значит изменять вере предков. Ибо в числе этих предков - вся первая Церковь Иерусалима вместе с Господом Иисусом. С уважением Павел.

Хотелось бы верить, Павел, в Вашу интерепретацию. Простите меня, если я ошибаюсь. Но я просто мысленно заменил “еврейскую национальность“ на русскую, и что получилось? Представьте такие слова человека: //“И он ответил, что для него русское происхождение явялется не помехой, а напротив, определенной честью, т.к....“// Я представляю, если бы так сказал какой-нибудь известный человек (может быть, вообще не православный), и как бы их оценила наша пресса. А как-бы Вы САМИ оценили такие слова, Павел? OK или нет?

меня смущает, что тогда от меня потребуется такая же нетерпимость и агрессивность к людям других убеждений, как, например, у Виталия Давид, Вы толи действительно не понимаете, то ли притворяетесь, что не понимаете. Мое отношение к иудейству, и к Вам, как к его представителю нейтральное, то есть для меня безразличны как иудеи так и иудейство. Для меня Вы внешние, вы (иудеи) не моя забота, в том смысле, что я не сужу вас и не призван ниспровергать “что может сделать человек после Царя...“. И нет во мне нетерпимости к вам, ибо нельзя нетерпеть то, чего не косаешься и не встречаешь, то же самое могу сказать и о других конфессиях и о других людях вообще - есть у меня предмет нетерпения который постоянно перед глазами у меня всякий раз когда я бреюсь - я сам, вернее грехи мои, которые и исповедую перед лицом Господа. Этого предмета хватит мне грешному по гроб жизни, а остальные - пусть смотрят сами. Мое “нетерпение“ на форуме же несколько иного рода, ибо, согласитесь, мы все сошлись здесь говорить об Истине и вот по отношению к лести всеобщего врага я нетерпим. Вы для меня Вы олицетворение богоборчества, символ падения с высот избранных Детей Божиих, до пропасти ада, до детей погибели, до состояния “псов возвращающихся на блевотину свою“ - то есть блуждающих и коснеющих в своем грехе. Тем более Вы, ибо местечковый какой ни будь Абрам Самуилыч, он и не виновен так, ибо по просту не ведает Слова Истины - но не Вы! Вы все знаете, тем более живя в Москве просто не могли не сталкиваться хоть бы и по телевизору, хоть бы и в книгах с Благой Вестью и ее жизнью в земле, которая, я так думаю, все же Родина Вам, несмотря на происхождение и вероисповедание. И так, я считаю Ваши деяния, ибо и вера есть деяние - осмысленными, вы все понимаете, и многое из того, что только делаете вид, что не понимаете - очень даже хорошо понимаете, но вы именно не принимаете Господа. P.S. Нетерпимость Давид, это кроме всего прочего и неплохое качество - это еще и свидетельство серьезного отношения к предмету “пререкания“.

Добрый вечер, Николай ! //“И он ответил, что для него русское происхождение явялется не помехой, а напротив, определенной честью, т.к....“// Да, для меня является честью, что я являюсь частью народа, который дал и Сергия Радонежского, и Достоевского, и Пушкина, и Толстого , и Андрея Рублева и т.д. т .п. Почему же я не должен гордиться своим народом тогда, когда это возможно? И еще. Вот слова отца Александра, когда он отвечал на следующий вопрос: Вопрос: “Еврей-христианин — самый большой позор для еврея. Ведь Вы чужой и для христиан, и для иудеев. “ Ответ “Это неверно. Христианство создано в лоне Израиля. Матерь Божия, Которую почитают миллионы христиан, была дочерью Израиля, Которая любила свой народ так же, как каждая прекрасная женщина любит свой народ. Апостол Павел — величайший учитель всего христианства, был евреем. Поэтому принадлежность христианина, тем более пастыря, к этому древнему роду, имеющему четыре тысячи лет, является не недостатком, а чудесным ощущением, что ты тоже причастен к Священной истории. Я совершенно чужд национальных предрассудков, я люблю все народы, но я никогда не отрекаюсь от своего национального происхождения, и то, что в моих жилах течет кровь Христа Спасителя и апостолов, доставляет мне только радость. Это для меня просто честь. “ Так что все очень просто , Николай. С уважением Павел.

Павел, я вообще и не спорю с Вами по вопросу о национальности! Для меня этот вопрос просто не стоит. Вобщем, насчет слов отца Александра для окончательного выяснения вопроса нужно смотреть контекст... Мне кажется, что русские люди никогда не говорили, что “для меня есть честь родиться русским.“ Говорили “радость“, “хорошо“, “не променял бы“, “удача“ и так далее. Но вот кручу в уме это слово “честь“, кроме: “Имею честь заявить, я вызываю Вас на дуэль“ у меня ничего, к сожалению не получается. Если Вы знаете примеры из литературы, сообщите, пожалуйста, их. А вообще-то, хотелось бы так говорить, ЗАЯВИТЬ ВО ВЕСЬ ГОЛОС ЗАПАДУ: “Мы имеем честь быть русскими. Пускайте нас на рынки...“. Но увы, таковы мы, русские. Хотя, с другой стороны, некоторое развитие “чести“, но в строгих рамках православия, русским не помешало бы? ----- И еще - обсуждение уходит (и не без моей помощи, простите) в сторону от вопроса, заявленного в теме. БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ - ЧУДО, КОТОРОМУ НУЖНО ВЕРИТЬ.

Здравствуйте Довид! //Однако в Писании есть место, где Давид (почти Ваш тезка) говорит, что не человек для субботы, а суббота для человека... // (((Вообщето, это цитата из Талмуда). Извините Николая,он не совсем верно процитировал это место.Слова принадлежат Иисусу Христу. И это не из Ветхого Завета.В свою очередь хотелось бы от Вас услышать фрагмент из Талмуда.Для меня удивительно что в Талмуде такое может быть. Это точно есть в Талмуде?Для меня представляется Талмуд как инструмент служения букве Юрий

Ребяты, братики кондратики - хватит о Давиде. Хватит, посмотрите на название темы, она не про Давида, а вовсе о другом! Вообще я постановляю (вот ведь пришлось) если мы и далее будем муссировать этого гражданина, я его из темы вышибу - как пить дать. Надоело, что за страсть такая препарировать всякую дребедень и обходить нужное?

//Например, Мошиах будет справедливым, но у него будут и “границы справедливости“. Или я не прав? И Мошиах - абсолютно справедлив? // Все, что говорится про Иисуса, как про Мессию (за исключением его “единоутробности“, конечно) взято из еврейской традиции, которая предшествовала известным событиям. У Иисуса есть “границы справедливости“? У Мошиаха тоже самое. Источником его “справедливость“ является б-жественная справедливости и они “равновелики“. //Я сейчас должен уходить, извините. Если из Талмуда, то для Вас это значимо тем более... // С Талмудом мы безусловно сами разберемся. Но вы сослались на царя Давида, поэтому я поинтересовался ссылкой. Если нет - так нет: ошибиться может каждый.

Благодарю вас, Виталий, за откровенность. Я скорее всего покину вашу тему (если не будет прямых ко мне обращений по самой теме), чтобы не мешать дискуссии. Успехов.

Юрий! Я (Б-г даст) отвечу, если получится, в разделе “Религии мира“.

Ну хорошо,я только поправил Николая..... Это Вы к Довиду прицепились :-( Так почему Вы толкуете это чудо именно таким образом, что оно является свидетельством истинности Православия?А не истинности Воскресения?

Я ничего не толкую, я констатирую факт. А факт прост как мычание. Каждую Пасху, в храме гроба Господня по молитве Православного патриарха возгорается огонь, а по молитве других (не Православных) пастырей этот огонь не возгарается - все, занавес - толкование Вам!

Ну и что? Протестанты тоже молятся?А католики?Им этот огонь как то безразличен. Как и всё происходящее у них безразличноВам.Или нет?Причём тут занавес?Кто то ж должен зажигать, вот и зажигают.В доме Божием сосудов много.Каждый на своём месте. Причём здесь истинность Православия?В упор не вижу связи между чудом и Вашим утверждением

В том то и беда, что “смотрите и не видите“. Эхе-хе, Юрий, чудной Вы право - вы вот своими же речами свидетельствуете против себя - вы говорите о безразличии к чуду, и правильно, что нет для вас чуда - вам хоть гору в море спихни - все равно. А байка о множественности сосудов, это старая история - сколько раз ее выбрасывали на помойку и каждый раз ее кто то заботливо от туда доставал... Истина одна, и путь узок, и не рассеяние и смешение языков определяют путь к Царствию, но единственно Воля Творца, и промысел Его овеществленный Господе нашем Иисусе Христе и в Церкви Его. Еще раз повторюсь - Христианам не надо “чуда - доказательства“, для нас уже все доказано, но чудо свидетельство мы не просто приемлем, но и радостно приветствуем, ибо вот знак Любви Господней и Его пребывания с нами и в нас, и нас с Ним, и в Нем!