Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

В вашем лице, Дмитрий, отвечаю на все подобные вопросы. Дело в том, что обсуждая нашу тему, мы незаметно для себя самих оказались в специфической области совмещения научного и б-жественного, духовного и материального. Если мы расуждаем, как ученые, то для нас возможно все, что не противоречит законам физики. В том числе, например, прямой подлог, обман, мистификация и т.д. Уверяю вас, что все эти “явления“ легко можно воспроизвести, если задаться подобной целью. Есть специальная литература на эту тему (я, к сожадению, не большой специалист), в частности, книги Перельмана Я.И. и др. Если же мы говорим о конкретных явлениях (Плащаница, например), то мы должны изучить это, как “научный объект“ научными методами. ТОгда можно будет сделать выводы. Понятно, что по крайней мере я лично лишен такой возможности. Но есть очень простой довод против всех подобных “фактов“ (включая снежных людей, НЛО, экстрасенсов и т.д., да простят мне, что я все это валю в “одну кучу“). Были, и не раз, примеры, когда наука сталкивалась с необычными фактами и экспериментальными данными. Практически всегда это приводило к эпохальным открытиям (индукция Фарадея, дифракция, астрономические открытия, радиоактивность и многое другое). Наука не боится необычных явлений, которые не укладываются в ранее известные рамки и законы. Она их изучает. Если бы хотя бы ОДИН факт из упомянутых получил НАУЧНОЕ подтверждение, это бы дало мощный толчок к научному исследованию в данной области. Проблема не в скептиках от науки, а проблема в том, что нет НИ ОДНОГО подтвержденного НАУЧНОГО факта! А есть совсем другой факт - “социальный“: потребность в чуде и готовность верить в любое чудо. И вот это феномен действительно достоин НАУЧНОГО изучения. Виталию: у иудеев принято даже купленные на свои деньги книги подписывать: “Весь этот мир и все, что его наполняет принадлежит Творцу“. И лишь потом ставить свое имя. Это не “ваш“ форум, не “ваша“ (хоть она вами и заявлена) тема и т.д. А что действительно “захламляет“ форум, так это хамство (в любой конфессии). Златоуста я не собирался “опровергать“, но если хотите, я готов высказать свое мнение оп поводу его трудов, если с ними познакомлюсь. С уважением, Довид

Довид, почему вы пишите слово “б-жественный“ через черточку? Прямо написать слово “Бог“ вы можите? Слово “Творец“, например, Вы часто пишете, какая принципиальная разница?

Довид, Вы только то принимаете за факт, что имеет научное подтверждение? //Наука не боится необычных явлений, которые не укладываются в ранее известные рамки и законы. Она их изучает. Правда? А мне-то казалось, что наука ничего не говорит о невозможности существований явлений, в принципе не укладывающихся в рамки науки. //Если бы хотя бы ОДИН факт из упомянутых получил НАУЧНОЕ подтверждение, это бы дало мощный толчок к научному исследованию в данной области. Довид, ждем от Вас НАУЧНОГО (нет возможности - а-то бы написал аршинными буквами) подтверждения чудес Пятикнижия. //Проблема не в скептиках от науки, а проблема в том, что нет НИ ОДНОГО подтвержденного НАУЧНОГО факта! Стало быть, понимать надо Вас так. Если Вы НАУЧНОГО (Н-А-У-Ч-Н-О-Г-О) подтверждения книгам Моисея и пророков не приведете, то мы будем считать, что Вы к ним относитесь как к социальному феномену.

Сергей, я думаю, вы меня неправильно поняли. Я религиозный человек и верю в то, что Все-вышний управляет нашим миром как “с помощью“ законов природы (которые Он сам и создал),так и “с помощью“ чудес. Я верю во все чудеса Ветхого Завета. Мой тезис заключался в том, что можно рассуждать либо как религиозный человек (т.е. на основе веры), либо как ученый. Я (сознательно) попытался рассуждать как ученый (благо имею соответствующее образование). Поскольку считаю, что истинное научное знание не противоречит истинному религиозному знанию. Поэтому: //Правда? А мне-то казалось, что наука ничего не говорит о невозможности существований явлений, в принципе не укладывающихся в рамки науки.// Совершенно верно. Точнее, которые выходят за рамки известных научных законов. //Довид, ждем от Вас НАУЧНОГО (нет возможности - а-то бы написал аршинными буквами) подтверждения чудес Пятикнижия.// Их в принципе не существует (доказательств) //Стало быть, понимать надо Вас так. Если Вы НАУЧНОГО (Н-А-У-Ч-Н-О-Г-О) подтверждения книгам Моисея и пророков не приведете, то мы будем считать, что Вы к ним относитесь как к социальному феномену.// Уже ответил. Но о чудесах Писания свидетельствовали праведники и пророки, которым мы всецело доверяем. Кроме этого, с тех времен изменился сам характер чудес (при желании - более подробно). Я не ставлю рядом чудеса Писания и те, скажем так, необычные явления, о которых шла речь в нашей дискуссии. И вот почему. Когда мне говорят: Вот чудо рассечения Красного моря. Все-вышний спас свой народ и открыл ему то, чему он станет свидетелм во время Синайского откровения. И я верю. Но когда мне говорят: Вот чудо (пасхальные огни, плащаница и т.д.), они невозможны с точки зрения законов природы и доказывают то-то и то-то. То я говорю: а) Это очень даже возможно (научный факт); б) Непонятно, зачем Все-вышнему понадобилось делать это “чудо“ (существует принцип: Любое чудо необходимо. Не существует истинных чудес типа “шоу“, т.е. просто чтобы поразить воображение и “напомнить“ о существованиии Творца; в) Чудо вообще ничего не доказывает. Оно в принципе существует для другого. Вот собственно и все. Я ни с чем не спорил, просто привел алтернативный взгляд на упомянутые факты (если они, конечно, имели место).

Павел,мне уже как-то задавали подобный вопрос. В Писании (Ветхом Завете, чтоб было более понятно) существует запрет “уничтожать имена Все-вышнего (в отличии от названий идолов и языческих божеств, котоорые предписано уничтожать). Это относится и к самому слову Б-г (на любом языке) в любом виде (написанном, напечатанном и т.д.). Поэтому, когда мы упоминаем Все-вышнего, то из уважения к святости Его Имени, делаем небольшую купюру, чтобы исключить вольное или невольное нарушение этого запрета. Считайте, что это такой обычай, продиктованный б-гобоязненностью. Слова “Творец“, “Всесильный“ и т.д. не относятся к этой категории (поскольку указывают лишь на один из б-жественных атрибутов). Это правило - не догма. В принципе можно писать и полностью. Но в вопросах веры иногда лучше “перестраховаться“:))

А что действительно “захламляет“ форум, так это хамство (в любой конфессии). Давид, форум - наш, христианский, мир - Божий, а вот форум христианский - и не надо устраивать здесь по этому поводу диспутов мелким шрифтом из под полы в конце сообщения - мол - “а теперь всем этим...“. Тема эта предназначена для всех, но открыл ее я, и я “хозяин“ темы, и, как хозяин, имею право модерировать ее. Я понимаю когда разговор идет по существу, а когда хитресенько виляют, подмигивают - “а давайте мы объясним это с научной точки зрения“... то я начинаю подозревать, что автору нечего сказать, или наоборот есть чего сказать, но он, по некиим соображениям, не хочет этого сделать. То есть ситуация пролонгируется - уход от спора (ну или беседы) по существу и замена ее на беседу которая всем своим наклонением профанирует существо вопроса и цель которой просто заболтать существо вопроса. Я полагаю, что это проистекает от элементарного неуважения к собеседнику. Есть вопросы поставленные так, что и не знаешь что на них ответить, но мой вопрос поставлен “в лоб“. Если ответ о естественнонаучном происхождении чуда это ответ на вопрос о свидетельстве, то я тогда не понимаю - какой наукой вы занимались (или занимаетесь) что так не в ладах с обыкновенной логикой. Так что наша с Вами маленькая дискуссия о “хамстве“ видимо продолжается. Но настоятельное требование мое об исполнении взятых на себя обязательств, остается в силе. Если вам нечего возразить, или Вам некогда это зделать, или Вы не хотите этого сделать - так и скажите, но одолжений мне делать не надо. Я собственно не для себя поднял эту проблему - мне и так все ясно, но исключительно ради Вас, а то Вы, по моему просто не понимаете “контекста“.

Речь не идет о гипнозе, массовом помешательстве и даже не идет о подлоге - на лицо факт. Можно разбить о него лоб, можно измочалить об него язык, но факт останется фактом! А вопрос мой заключался не в этом, мой вопрос о свидетельстве! И вовсе это не вопрос веры, а вопрос самой лапидарной наблюдательности - что из чего следует. Пожалуйста - подумайте именно в этом направлении, то есть обратите внимание на соответствие фактов - только фактов и ничего более. И соответственно, подумайте о том, что если факты реальны и они логично подводят к некоему решению, то быть может, это и есть перст указующий?

>Тема эта предназначена для всех, но открыл ее я, и я “хозяин“ темы, и, как хозяин, >имею право модерировать ее. Странно, а я был уверен, что форум - это когда кто-то предлагает тему для обсуждения и все вместе обсуждают ее, и все вольны высказывать свои суждения (при определенных правилах). “И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба.“ “Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.“ “Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.“ “Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.“ Спасибо, Довид. Повторю твои слова: Не существует истинных чудес типа “шоу“, т.е. просто чтобы поразить воображение и “напомнить“ о существованиии Творца; Чудо вообще ничего не доказывает. Оно в принципе существует для другого.

Дорогой Виталий! Наверное, сама формулировка темы предполагает вполне ожидаемый набор “возражений“ вроде “нет доказательств“, “вы это все для поддержания авторитета придумываете“ и проч. Разве Вы, задавая вопрос, ожидали увидеть какие-либо другие возражения? Есть надежда переубедить сомневающихся? Вряд ли. Думаю, что только личный опыт им в этом поможет.

Не знаю, возможно ли переубедить, например, раввина Довида, но многих еще сомневающихся, безверующих переубедить возможно. Имеющие уши пусть слышат!

Во время Великой Субботы в Храме происходит чудо - чудо явления Духа Святого. Чудесный Огонь кому-то сходит только на свечи (Христос был рядом со многими, в присутствии многих являл Свои свидетельства, но немногие узнали в нем Господа), но кто-то получает Его и в сердце. Только готовность принять Его позволит преодолеть эту нестыковку. Господь приходит к зовущим Его, ожидающим Его, жаждущим Его. Поймите, что сама Святая Земля, сам Храм Гроба Господня, все христианские святыни преисполнены такой невыразимой благодатью, что не нужны никакие свидетельства. Чудеса ничего для верующего не подтверждают. Чудо Схождения Святого Огня НАПОЛНЯЕТ сердце великой радостью, укреплением надежды тех, кто этого хочет. Остальные же, выйдя, назовут это непознанным явлением - и не удивительно, так как Дух Святой свидетельствует о Себе в сердце человека.

Довид, а чудо пророка Илии, когда огонь с неба сошел на жертвенник, было для того чтобы показать евреям, кто Бог истинный?

**** Уверяю вас, что все эти “явления“ можно воспроизвести, если задаться подобной целью ***** Конечно, можно. Кто же спорит? Мы, выращенные в СССР, ещё со школьных лет видели и превращение воды в “вино“ на уроке химии, и “плачущие“ иконы на уроке физики, и сушёных крыс рядом с мощами святых на музейной витрине. Люди действительно ЗАДАВАЛИСЬ подобной целью, поймите это, и люди не из подворотни, а первые лица огромного государства. И самовозгорание химреактивов тоже можно воспроизвести, кто же спорит. Но воспроизвести так, чтобы невозможно было подкопаться, не может никто. А если бы смог, то это давно бы уже показали по НТВ. И благодарных зрителей и рукоплескателей нашлось бы достаточно (не один Вы даже здесь такой), и можно было бы научно изучать именно социальный феномен не “потребности в чуде и готовности верить в любое чудо“, как Вы пишите, а феномен потребности и готовности отрицания практически бесспорного чуда, если существование такового социуму не нравится. ****** Чудо вообще ничего не доказывает ***** А я знаю, откуда это! Жили-были 2 раввина, и однажды заспорили о каком-то божественном вопросе. Разгорячились, распалились, и один вдруг говорит: “Если я прав, пусть стены этой комнаты рухнут!!!“. Ну, стены взяли, да и рухнули. Тогда второй раввин не растерлся, и отвечает: “А если я прав, то пусть стены этой комнаты восстановятся обратно!“. Ну, стены взяли, да и восстановились. Вывод: чудо - не доказательство. Я правильно процитировал? Да пусть и не очень, но чудеса уже давно не нравились раввинам, и уже давно их было решено не замечать. Не Вы первый :) Только аксиомы талмудистики (“чудо - не доказательство!“) для нас не аксиомы, так что неплохо бы пояснить.

У Будды спросил один человек: -Есть ли Бог? -Да.-Был ответ ему. Второй спросил: -Есть ли Бог? -Нет.-Был ответ ему. Третий спросил: -Есть ли Бог? -Не знаю.-Был ответ ему. Четвертый же видя все это подошел после и спросил: -Учитель, почему ты дал три разных ответа? -Тебе то что?-удивился Будда.-Ответ предназначался им, а не тебе.

Здравствуйте, Слава! > “Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, Дело в том, что этого “знамения“ православные как-раз и не требуют, не ищут. Оно происходит НЕЗАВИСИМО от православных. > “Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел.“ Я так понимаю, что Вы готовы полностью ЗАПРЕТИТЬ Богу каким-либо образом проявлять себя, ссылаясь на Писание и ожидая “молнии“ от одного края неба для другого. По сути, Вы, протестанты, сами ждете только знамения, только очень большого знамения (а иначе не поверите). Однако когда Бога совершенно не знаешь и не хочешь знать, есть очень большой шанс перепутать его с антихристом.

Довид, как я уже говорил в предыдущих сообщениях, давайте забудем про то, как технически достигается схождение Благодатного Огня (с точки зрения науки) и внимательнее присмотримся к ДАТАМ, ко времени его схождения. Время схождения Благодатного Огня - не случайно, и это совершенно не объяснимо научными причинами. Можно сказать, НАУКА здесь “сдается“ не в плане объяснения физической природы чуда (в принципе, ученые могут выдвинуть весьма правдоподобные гипотезы), а плане временных закономерностей.

Ничего, кроме равнодушия Будды к миру данная история не показывает. Вы даже не сможете сказать, Николай, что Будда Вас любит. А вот Господь Иисус Христос любит людей!

+++Если бы хотя бы ОДИН факт из упомянутых получил НАУЧНОЕ подтверждение, это бы дало мощный толчок к научному исследованию в данной области. Проблема не в скептиках от науки, а проблема в том, что нет НИ ОДНОГО подтвержденного НАУЧНОГО факта!+++ Весьма странное утверждение по отношению к данной теме. Весьма. Ведь вне зависимости от того, какие представления о космосе бытовали в разные эпохи, солнце появлялось каждое утро, а по вечерам уходило за горизонт. Повторяемость явления свидетельствовала об его истиности, а у науки роль была философская: объяснять это правдиво или очередными заблуждениями. Мне совершенно непонятно упорство правоверных евреев, которые ежегодно, на протяжении многих веков отворачиваются от благодатного пасхального огня, делая вид, что его не существует. Вот свидетельство инока Парфения (1846 год): “И была та нощь веселее всякого дня: куда ни пойдешь, всюду радость найдешь; и не только сия радость во храме Христова гроба, но и по всему Иерусалиму; всю ночь по улицам ходил народ толпами; всюду горели огни, и все монастыри были отворены. Самые турки сделались веселы и кротки, и толпами шли посмотреть в храм Христова гроба. Только одни жиды заперлись в своих домах, не терпя видеть света истины, и коснея в своей злобе. Франки же, хотя и враги Восточной Церкви, но и те с нами торжествуют“. Таких свидетельств много. Но евреи отворачиваются и от свидетельств, и от самого факта, повторяющегося ежегодно с той же закономерностью, с какой ежедневно восходит солнце. И облако могут иерусалимские жители наблюдать. И другие явления. Могут, но не хотят. Почему? Вы принимаете рассечение Чермного моря, поскольку считаете это чудо ОСМЫСЛЕННЫМ (для вас, по крайней мере). Господь спасал Свой народ. А может быть, Он и сейчас являет это ежегодное чудо, чтобы и вас, евреев, спасти. Но вы снова отворачиваетесь. Иначе придется признать Христа Спасителем, а значит признать, что тогда, почти 2000 лет назад, евреи совершили роковую, страшную, непоправимую ошибку, распяв Бога Живого, а также то, что раввины всё последующее время уклонялись от Истины. И вы за ними. Отворачиваетесь от явного, пытаясь мнениями отвергнуть то, что вопреки науке, вопреки логике повторяется ежегодно. И вы, Довид, верующий человек, тут же становитесь в один ряд с неверующими, с атеистами, для каковых подобное отрицание ОЧЕ-ВИДНОГО есть лишь защитная реакция, позволяющая продолжать жить в социуме с однажды выбранной маской. Тем же социальным феноменом (верность тому, чему научили пресвитеры на собраниях) я объясняю примыкание к данной кагорте некоторых протестантов. Им так хочется верить ВМЕСТЕ с православными, но социум не велит. К сожалению, ваш взгляд на это чудо, Довид, тоже не научный, а социальный. А потому, полагаю, вы быстрее примете в объятия реликтового гоминоида, зеленых человечков с НЛО, других “братьев по разуму“, чем Спасителя и Его Истину. Факты (а это факты!) вас не убеждают сегодня так же, как не убедили евреев 2000 лет назад. Неужели ни разу не дрогнуло сердце и ни разу не возникла мысль, что вы, персонально вы, ошибаетесь. А если бы были для вас, персонально для вас, какие-то неопровержимые (для вас же) доказательства, смогли бы вы преодолеть власть социума и сказать: “Верую, что Господь есть Иисус Христос!“? И если да, то какие вам еще нужны доказательства? Назовите их. В.А.Ч.

Добавлю. > ученые могут выдвинуть весьма правдоподобные гипотезы Но, разумеется, ложные гипотезы. “Похожих на правду“ объяснений в науке весьма много, но далеко не все они являются таковыми. Господа оппоненты! Объясните, почему Благодатный Огонь сходит именно на Гроб Господень, и нигде в других местах это явление не повторяется (т.е. явление уникально), а также - почему повторяется в строго определенное время, хотя дата Пасхалии не приходится все время на один и тот же день года, а все время меняется. Объясните, почему Благодатный Огонь “различает“ конфессии собравшихся: православных, армян, католиков и др. Объясните, как удается поддержать порядок в храме, когда там появляется Огонь. И только после Вашего ИСЧЕРПЫВАЮЩЕГО ответа по всем предыдущим пунктам можно будет спросить, почему огонь не жжет, какова его физическая природа и так далее. ---- По тем попыткам объяснения, которые уже предпринимались оппонентами (вроде Сатаны, ненаучности, подложности и пр.), хочется сказать, что они безуспешны. Внятного ответа еще НЕТ. Так что если его и не будет (в чем я почти полностью убежден), следует принять этого свидетельство как истинное. С уважением, Николай

Простите, получились очень большие буквы...