Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

((следует принять этого свидетельство как истинное. Ну и что? Кто мешает Вам это сделать?

//Довид, а чудо пророка Илии, когда огонь с неба сошел на жертвенник, было для того чтобы показать евреям, кто Бог истинный?// Не столько евреям, сколько служителям Баала (Ваала). Это был довольно редкий случай, когда Все-вышний послал чудо на “прямой запрос“. Силу имело не столько чудесное сошествие огня, сколько сам факт немедленного ответа на молитву пророка. Мы же обсуждаем другой случай, когда Творец Сам посылает нам чудеса и знамения.

Да, Дмитрий, “комсомольский“ задор у вас точно еще с “тех“ пристнопамятных времен! И, в частности, склонность оспаривать то, с чем никто, по сути, и не спорит. Как пример, вы пишите: //а феномен потребности и готовности отрицания практически бесспорного чуда, если существование такового социуму не нравится.// На самом деле вначале было высказано утверждение, что это явление (а) невозможно с точки зрения законов природы и (б) оно доказывает и т.д. Вот только с этим я и спорил, сказав, что: а) В принципе возможно и при желании его можно воспроизвести (при этом у меня лично такого желания нет); б) Что не доказывает (но кто хочет - пусть верит на здоровье). Историю (она приводится в Талмуде) вы конечно “безб-жно“ переврали (я очень извиняюсь), но не в этом суть. В еврейской религиозной философии подробно обсуждается феномен чуда, как одной из необходимых составляющих картины миры. Там же объясняется, почему чудо не может служить доказательством. Одна из причин: чтобы не лишать человека свободы выбора (а это один из фундаментальных принципов веры). Хочу еще раз напомнить, что иудаизм не спорит (очно или заочно) с христианской и любой другой теологией. Наша религиозная позиция основывается на Торе, полученной на горе Синай и союзе, который Все-вышний заключил со своим народом и который, как мы верим, до сих пор остается в силе. Нам нет нужды доказывать свою правоту или указывать на неправоту других. Мне это чудо вполне “нравится“ (так вы выразились), хотя я и не очень понимаю, как чудо может нравиться или не нравиться. Если бы еще были объективные свидетели этого чуда, которым можно было доверять также, как свидетельству святого Писания, цены бы ему не было.

Вы правы, Николай. Именно к этому я и клоню. Важно не только (и не столько) само необычное (“чудесное“) явление, а скорее его “своевременность“ и “уместность“ (Как, например ханукальное чудо горения Меноры 8 дней вместо одного дня. Любавичский Ребе сам объясняет, что это вполне возможно с точки зрения законов физики, а собственно “чудо“ состоит в другом - что это произошло в “нужное время и в нужном месте“. И никто, замете, не обижается, что у него “отняли“ чудо!:-)) Остается одна проблема: достоверность свидетельства. Причем я не хочу никого обвинять в необъективности. Просто иногда люди одно явление или событие принимают за другое.

Здоровый ответ скептика. Я то-же скептик. Есть чудеса и у иудеев. Например 2000 лет как они не могут иметь своего храма. Феномен - Да. Время о чем-то говорит - Да. Пассивны ли иудеи в идее восстановления храма - Нет. Чудо, явное и своевременное. Давид, вы пишите про Тору и о том что на ней основывается позиция иудеев. А как-же недавно рекламируемая вами каббала. Я до сих пор не могу понять в чем принципиальное отличия каббалы от египетской магии. Можно еще вопрос, как сейчас иудеи приносят жертвы. Как, например, при рождении ребенка они выполняют заповедь о жертве. Это не наезд и не провокация. Интересует возможность принесения жертвы вне храма. Возможно ли это, или жертвы можно приносить где угодно, или жертвы прекращены до воссоздания храма ? Григорий (ВПБ).

//Весьма странное утверждение по отношению к данной теме. Весьма.// Это было не утверждение, а реплика на высказывания, сделанные до меня. И идея была в том, что не следует смешивать научное знание и научный подход и религиозный взгляд на одно и тоже явление. “Научный“ взгляд на пасхальные огни я привел в качестве примера или модели. Так (или примерно так) мог бы рассуждать ученый (не обязательно я). //Иначе придется признать Христа Спасителем, а значит признать, что тогда, почти 2000 лет назад, евреи совершили роковую, страшную, непоправимую ошибку, распяв Бога Живого, а также то, что раввины всё последующее время уклонялись от Истины.// Вы всерьез считаете, что чудо “пасхальных огней“ (даже если оно найдет свое подтверждение) - это решающий аргумент в споре об истинности христианской веры? //К сожалению, ваш взгляд на это чудо, Довид, тоже не научный, а социальный.// Возможно. Только я этот самый “свой взгляд на чудо“ пока еще нигде не выказывал. //А потому, полагаю, вы быстрее примете в объятия реликтового гоминоида, зеленых человечков с НЛО, других “братьев по разуму“, чем Спасителя и Его Истину.// Если это весь список, то я скорее все же выберу Спасителя, чем зеленых человечков. По крайней мере буду иметь дел с евреем. А эти “зеленые человечки“, кто знает, кто они по материнской линии??? //Неужели ни разу не дрогнуло сердце и ни разу не возникла мысль, что вы, персонально вы, ошибаетесь.// Признаться, бывало, что и дрогнуло. А у вас? //А если бы были для вас, персонально для вас, какие-то неопровержимые (для вас же) доказательства, смогли бы вы преодолеть власть социума и сказать: “Верую, что Господь есть Иисус Христос!“? // Признаться, я нигде в Писании не встречал заповеди “преодолевать власть социума“ и говорить ту фразу,которую вы предлагаете. Но для начала ответе мне на два простых вопроса: а) Зачем вам это надо (чтобы я все это произнес); и б) Что тогда будет?

//Например 2000 лет как они не могут иметь своего храма. Феномен - Да.// А чудо - нет (по определению). Если нужно, могу это определение привести, а то мы все о чуде, да о чуде. А что такое собственно говоря “чудо“? //А как-же недавно рекламируемая вами каббала. Я до сих пор не могу понять в чем принципиальное отличия каббалы от египетской магии.// Если это и была, то антиреклама:) Каббалой сам не занимаюсь и другим не советую. Каббала отличается от египетской (и любой другой) магии, как знахарство от современной медицины, алхимик от настоящего ученого, а астрология от астрономии. Каббала (точнее то, что обычно называют этим термином) - это скрытая, наиболее сокровенная часть Торы (относится к т.н. Устной Торе), тоже полученная вместе с остальным Учением Моисеем на горе Синай. Все века изучалась в узком кругу посвященных. //Можно еще вопрос, как сейчас иудеи приносят жертвы.// Жертвы в наше время заменены молитвами. Реальные жертвы временно не приносятся ввиду отсутствия Храма. Как выполняется заповедь обрезания, если рождается девочка? Никак. Ждем, когда родится мальчик.:) Мы уже 2000 лет ждем, когда придет Спаситель из рода Давида и построит Третий Храм. Тогда и возобновится храмовая служба.

Как заявил однажды Фараон:“Нил принадлежит мне и я (сам) его создал“

Давид, вы юморист. Чего это вы про обрезание девочек начали... (я же про жертву спрашивал не обрезания а голуби, там или барашки). Вот однако читал где-то в сетях об описании современной иудейской жертвы с кровью, а вы говорите нету. Может в некоторых сектах да есть. Есть же и женское раввинство уже (информация из фидо-конф. fido7.jews.ru). Да и мало вы ждете Спасителя как-то. Или Авраам уже не ждал Его и Давид не ждал. А вы говорите чудо...

=Каббала отличается от египетской (и любой другой) магии, как знахарство от современной медицины, алхимик от настоящего ученого, а астрология от астрономии= Я не понял это хорошо вы про каббалу написали или поругали ее. Каббала магия знахарство медицина алхимик настоящий ученый астрология астрономия По моим понятиям поругали. И в этом я вас поддерживаю. Ведь во всех этих тайных знаниях всегда найдется еще более тайное и для совсем посвященных, “короче вам не достать“. Григорий (ВПБ).

Еще раз на тему о возможности воспроизведения Чуда: Благодатный Огонь, сошедший на Гроб Господень передается людям друг от друга посредством обычных парафиновых свечей (восковых в т.ч.), купленных в обычных лавках Старого Города (где поголовное большинство торговцев - арабы, причем мусульмане). Мои свечи зажглись посредством передачи, как минимум, от ста человек.

Будда любит и сострадает всем живущим. Не только людям. Вы ничего не понялии. К сожалению. С любовью в серце Николай

Здравствуйте, Довид > ханукальное чудо горения Меноры 8 дней вместо одного дня. > собственно “чудо“ состоит в другом - что это произошло в “нужное время и в нужном месте“. Согласитесь, что место чуда Благодатного Огня - Гроб Господень, никак нельзя сравнить по масштабам с чудом увеличения продолжительности горения свечек. Если про свечки можно сказать, что подлетают бесы и поддерживают их горение, то так говорить про Гроб Господень будет святотатством. Я имею в виду здесь не просто какое-то “нужное место“, а ТО САМОЕ СВЯЩЕННОЕ МЕСТО. Разница здесь, на мой взгляд, очень велика. > Остается одна проблема: достоверность свидетельства... Просто иногда люди одно явление или событие принимают за другое. Чем же представленное свидетельство НЕДОСТОВЕРНО? По-моему, достоверно всем. За что “другое“ его можно принять? Ни за что.

>Под глубочайшим гипнозом люди вспоминают свои прошлые жизни... Со свечкой не стоял, но многих свиделей видел и разговаривал с ними. Скажите пожалуйста, Николай, эти люди в прошлых жизнях всегда были той же национальности, что и сейчас? Если нет, то на каких языках они говорили в прошлых жизнях? И помнят ли они сейчас эти языки?

//Вы всерьез считаете, что чудо “пасхальных огней“ (даже если оно найдет свое подтверждение) - это решающий аргумент в споре об истинности христианской веры?// Нет, Довид. Я всерьёз считаю, что для тех, чья вера основывается ТОЛЬКО на Ветхом Завете, существует некая преграда, которая может быть сформулирована так: “В последние 2000 лет Бог не общался с человечеством“. А такой разрыв, на мой взгляд, фантастичен. Мне кажется, что верующие евреи, отвернувшись от Христа ТОГДА, распяв Его, в дальнейшем просто следуют своей социальной традиции, а потому не признаЮт и не признАют ни одного проявления Бога, связанного с христианством, вне зависимости от того, где находится Истина. Вот почему эту слепоту (в том числе и на примере Благодатного огня) я пытаюсь объяснить моментами социальными, а не религиозными. И потому же в одном ряду оказываются верующие евреи и воинствующие атеисты. С евреями даже сложнее. Они живут на Святой земле, они МОГУТ пойти и проверить истиность свидетельств. Но они не идут и не проверяют, поскольку тогда окажется, что еврейский социум лежит в вопросах веры на том самом месте, на котором он споткнулся 2000 лет назад. //Если это весь список, то я скорее все же выберу Спасителя, чем зеленых человечков. По крайней мере буду иметь дел с евреем. А эти “зеленые человечки“, кто знает, кто они по материнской линии???// Довид, это ваш список. Просто вместо слов “НЛО“ я написал “зеленые человечки“, а вместо “снежный человек“ - “реликтовый гоминоид“. Что же касается Христа, то мы числим Его Сыном Божиим, а еврей - он только человек, как, впрочем, и русский. //Признаться, бывало, что и дрогнуло (сердце - ВЧ). А у вас?// И у меня дрогнуло сердце. Впервые - в ранней юности, когда я прочитал Евангелие и вдруг понял, что со мной произошло чудо. Я отходил от веры и снова возвращался к ней, не насилуемый ни традицией, ни волей родителей. Ведь согласитесь, сама по себе вера - это чудо. //А если бы были для вас, персонально для вас, какие-то неопровержимые (для вас же) доказательства, смогли бы вы преодолеть власть социума и сказать: “Верую, что Господь есть Иисус Христос!“? // Признаться, я нигде в Писании не встречал заповеди “преодолевать власть социума“ и говорить ту фразу,которую вы предлагаете. Но для начала ответе мне на два простых вопроса: а) Зачем вам это надо (чтобы я все это произнес); и б) Что тогда будет?// “Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными“ (Ин 8,31-32). Вот, что тогда будет! Я полагаю, что истина может открыться каждому, кто хочет познать ее и не отворачивается от нее намеренно: и атеисту, и дервишу, и сарацину, и еврейскому раввину. Зачем мне это надо? Потому же, почему христиане поздравляют друг друга с причастием. Они радуются друг за друга. И я хочу радоваться за вас, и радость эта (если вы это произнесёте, а значит - поверите) будет велика. Поскольку не верил - и поверил. Жил вне истины - и познал ее. Был несвободен - и узнал свободу.

Андрей, разговор о прошлых жизнях (национальности, языки, пол, возраст и т.п.) запредельно беспредметен. Вот Николай П. соврать не даст - приводят в наш храм иногда бесноватую женщину, она рычит, от икон её отбрасывает... Так вот если с ней (точнее, с тем, кто в ней) поговорить с интересом, то оно расскажет всё, что угодно, и очень правдоподобно. Прикинется человеком любого пола, возраста, национальности. Будет знать и помнить все, какие надо, языки и факты, и гипноз никакой не нужен. Что поделать, они живут (если это жизнь, конечно) гораздо дольше нас, всё видели, ничего не забывают. Так что при попущении Божием соврут так, что не придраться. Примеров этому записано за более чем 2000 лет очень много. Так что вопрос не в том, что кто-то может под гипнозом что-то напутать и присочинить, а в том, что кто-то может развесить уши, открыть рот и всему верить, вместо того, чтобы святой водичкой обрызгать :) Довиду: а как бы можно было бы почитать Талмуд для общего развития? В том смысле, что по-русски в бумажном виде он нехило весит, не в каждую хрущёвскую квартиру уместится. Мегабайт, наверное, очень много. И как бедный Моисей всё это на нескольких скрижалях каменных разместить ухитрился %(

Давид! Вы вынуждаете меня повторятся (последний раз), если вы и далее будете продолжать подобным образом - Вы заставите меня “выводить вон“ взрослого человека как нашкодившего кутенка. Пожалуйста, не вынуждайте меня. И не думайте, что мне просто нечего сказать вам - вовсе нет. У меня куча замечаний, но я сознательно ухожу от дискуссии с Вами потому, что намерен прежде добиться того, что бы Вы выполнили свои обязательства. Вы “сделали большие глаза“ на мое замечание о трудах Св. Иоанна Златоустого с таким видом, как будто Вы ничего не помните, как будто Вы не помните, что произошел разговор, и вы в тех же самых интонациях обещались “посмотреть“ и высказать свое мнение. Я даже специально для Вас выложил на форум 2 книги “против Иудеев“ (а вы говорите, что не знаете где их взять). Сделайте что ни будь, что остановило бы меня в моем желании “вычистить“ Вас из данной темы.

Так я с вами, Николай, и не спорю. Я в данном случае не сравнивал наши чудеса (“сочтемся славою“:-)) и сказал на полном серьезе: “в нужное время и в нужном месте“. А то, что мы это понимаем по разному, об этом разговор не шел. Со “свечками“ вы махнули. Это был храмовый светильник в Храме за два века,до появления Иисуса. Вещь святая, предписанная Все-вышним. //Чем же представленное свидетельство НЕДОСТОВЕРНО? По-моему, достоверно всем. За что “другое“ его можно принять? Ни за что.// Это предмет веры, так что обсуждению не подлежит. А объективных и вполне обоснованных (в частности, научных) поводов для сомнений есть предостаточно.

//что бы Вы выполнили свои обязательства.// Мои обязательства в жизни - выполнять требования Писания, а на Форуме - правила Форума. Какие еще “обязательства“ вы для меня нашли, которые я не выполняю? //как будто Вы ничего не помните, как будто Вы не помните, что произошел разговор// Я прекрасно помню наш разговор, но не помню, где (в какой теме) и когда это было. Если для вас это принципиально, напомните или приведите еще раз ссылку. Буду весьма благодарен. Тогда, наверное, я смогу выполнит ьсвои “обязательства“. Дружеский совет: измените тон, если можете. Он не очень уместен и вас не красит.

Давид! Для меня этот вопрос не принципиален, он принципиален для Вас, потому, что еще одна такая реплика, как вот эта и мне прийдется констатировать факт того, что Вы по преимуществу, предпочитаете лукавство как тактику разговора. Вы единственный представитель иудеев на форуме (насколько я осведомлен) Вы, так сказать - визитная карточка иудейства. И что же? Вам бросают вызов, вам предлагают отстоять свою веру, а вы заявляете, что это принципиально “для меня“??? Отнюдь - мне нет дела до иудеев - пусть “мертвые погребают своих мертвых“, но ведь вы претендуете на жизнь, да как претендуете! Так отстаивайте же свою “жизнь“! Открыто и честно, а не увертками и не умолчаниями. Мне право слово - очень утомительно бегать за вами с вашими цитатами, да и глупо это, если собеседник все равно не желает отвечать.