Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Вообщето для баптиста или пятидесятника не очень то и значит слово “протестант“. Это не тот случай что с “православным“.Более важно само “баптист“ или “пятидесятник“// Но у нас-то они упорно стремятся называться протестантами! Согласитесь, что это по меньшей мере не совсем честно.

“Каноничность“ православия весьма относительна. Если, нонечно, посмотреть на это со стороны - от неверующих. Ведь как они говорят - люди жили здесь не первый десяток тысяч лет и верили в Едиого БОГА и его ипостаси - Велеса, Ярилу, Числобога, Перуна и др. Это подтверждает и археология, и фольклор. Культура была достаточно высокой. Гардарик - это ведь ещё ДО крещения. А в известиях за 2 ноября - чёрным по белому - археологи как ни стараются никак не могут в Израиле ничего древнего откопать, что бы подтверждало Библию. Более того - Моисеевы законы нашли за подписью какого-то вавилонского божка!! тьфу! Чем это крыть? подскажите !!! А то бьют в дискуссии , окаянные безбожники ... Д.Ильин.

Каноничность Православия безотносительна. Сказки о “едином Боге“, которуму поклонялись славяне-язычники никак исторически не доказаны - это все фантазии нынешних неоязычников, выдающих свои мечтания за действительность. Р Реальная русская история, реальная русская государственность, реальная русская культура, реальный русский язык и т. п. были созданы Православной Церковью. Никакой реальной языческой культуры (помимо нескольких фольклорных отголосков) на Руси не существует (если не считать фантазеров-неоязычников - ну так, а то, что они создают культурой и не назвовешь - китч какой-то, убогий постмодернистский новодел). А про то, что библейская археология якобы ничего не нашла, тут даже и возразить нечего... Неужели Вы ничего не слышали о библейской археологии? Господь с Вами, да каждое слово в Библии подтверждено археологическими находками. Конечно, Известия могут все, что угодно написать, с них станется, но как же это так, что Вы, православный человек, не знаете таких очевидных вещей? А то так и будут Вас бить в дискуссии “окаянные безбожники“.

((А можно ли вообще ОБЪЕКТИВНО рассуждать о чисто СУБЬЕКТИВНЫХ религиозных, “духовных“ переживаниях, Юрий? О субъективных религиозных переживаниях - Да. Но речь то идёт о духовности как абсолютном значении.Не религиозности,не культурности и не эрудированности,а о духовности.Которая никак уж не может быть в сфере обитания человека, не верящего в Бога.Дух,Истина,это понятия, которые не могут существовать без присутствия Бога.Впрочем,будем надеяться (как и Александр Леонидович),что у Вас всё ещё впереди.Вот например что по этому поводу пишет Павел: *** Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.*** (( У общественных организаций весьма широкие права, включая право участия в выработке решений органов государственной власти. Я уж не говорю про общественное самоуправление, которое законодательным образом входит в местное самоуправление на уровне городов и районов. Иными словами, если общественник хочет включиться в работу государственных или муниципальных органов власти - закон на его стороне А религиозные организации обладают такими же правами? Или они менее правомочны? если общественная организация имеет право вмешаться в дела Церкви,почему бы и Церкви не вникать в дела государства? Да и в двадцатых годах общественные организации уже “участвовали в выработке решений органов государственной власти“.Раннее Вы отождествляли “демократию“ как власть большинства.Странное понимание демократии.Я почему то считал что при демократии учитываются интересы меньшинства.Да и большинство не всегда право.Чаще совершенно наоборот.Вот и Христа распяло тоже большинство.И революцию тоже сварганило большинство.Почему Церковь не может себя защитить от вторжения туда “инородного тела“ в облике общественника? ((А насчет американского опыта по формированию “народного ополчения“ (национальной гвардии) - так мы в подобных наработках не нуждаемся. У нас “народное ополчение“ было задолго до американцев. И сейчас есть. Добровольными народными дружинами называется... Странно, и где же оно? Всё вооружено?Казаков и тех не хотят вооружать. Это я Вам говорил намекая на то, что если уж общество начинает бороться, то надо же учитывать, что те, кто сопротивляется тоже имеет право на защиту.

Но у нас-то они упорно стремятся называться протестантами! Согласитесь, что это по меньшей мере не совсем честно. Не знаю...,где это у Вас?Я большей частью имею общение с традиционными баптистами и пятидесятниками.Там у меня друзей больше.И всех, кого знаю, не очень то интересует принадлежность к протестантизму.Скорее они СОГЛАСНЫ что их называют так.Сами себя они называют баптистами или христианами веры евангельской.Да и как мне кажется само слово “протестант“ постепенно становится именем нарицательным,в основном характеризующем отношение православных к иноверцам.Абсолютно не соответствующим своему назначению.И оно скорее характеризует западное богословие.Но согласитесь, местные имеют своё лицо, отличное от западного.Протестантами стремятся назвать себя в основном новые церкви.Поверьте,традиционных баптистов не очень то волнует как их называют.Ну и если не честно называть себя “протестантом“, то и вовсе не честно называть себя “православным“, не имея ничего общего с Православием.Разве что общую территорию проживания

Владимир,здравствуйте! Ничего другого я и не предполагал от Вас услышать.Но вот, Вы послушайте чему радовался Павел, и что его вдохновляло: ** ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа. Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходите в Нем, ** и ещё *** Ваша покорность вере всем известна; посему я радуюсь за вас, но желаю, чтобы вы были мудры на добро и просты на зло.*** А в Ваших рассуждениях я что то мало просматриваю радости от веры Евгения.Излишний раз убеждаюсь в Вашем далёком отношении к Православию

Евгений Мухтаров - А.Л.Дворкину Александр Леонидович, спасибо за информацию. “Славянский юридический центр“ - ловко придумано, этакая мимикрия под национально-патриотическую организацию. С уважением, Е.Мухтаров.

***Впрочем,будем надеяться (как и Александр Леонидович),что у Вас всё ещё впереди.Вот например что по этому поводу пишет Павел...*** Ну ведь никак не выходит удержаться от проповеди! Чисто протестантский инстинкт: едва показалось, что человек “созрел“ - подлететь к нему с Евангелием. Здравствуйте, дорогой брат, хорошая сегодня погода, а вот что пишет по этому поводу апостол Павел... Юрий, Вам же ясно сказали: и не думайте. Просто времени Вашего жалко, да и клавиатура на цитатах стирается. Вы что же, считаете, будто собеседник Библию в глаза не видел? Просто я специально стараюсь не использовать ее в диспуте. Потому что начав цитировать Книгу Книг, автоматически перехожу на “ваше поле“. А у меня, между тем, несколько иная цель - заставить играть вас на моем собственном “поле“, где Святое Писание в качестве инструментария не требуется. ***А религиозные организации обладают такими же правами? Или они менее правомочны? если общественная организация имеет право вмешаться в дела Церкви,почему бы и Церкви не вникать в дела государства?*** Естественно, они обладают точно такими же правами. И активно ими пользуются. Есть, например, Совет по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ, где государственную политику в области религии помогают формировать и православные, и католики, и иудеи, и те же протестанты. Есть аналогичный комитет при Госдуме России (вот диакон А.Кураев, если не ошибаюсь, его экспертом является). Есть аналогичные органы в каждом крае и области, в крупных муниципальных образованиях. У Вас на Украине опять же Госкомитет по свободе совести имеется. Просто рядовые верующие не знают, насколько высока активность различных конфессий в выработке государственных решений. Особенно это незнание характерно для протестантских “церквей“, лидерам которых выгодно представить свои общины как “катакомбные“, вечно гонимые, не имеющие никаких прав... ***Почему Церковь не может себя защитить от вторжения туда “инородного тела“ в облике общественника?*** НОРМАЛЬНОЙ церкви нечего скрывать что от своих чад, что от любых “инородных тел“. Организация, у которой все в порядке, не боится никакого “вторжения“. Оно опасно лишь для тех культов, которые что-нибудь да нарушают. ***если уж общество начинает бороться, то надо же учитывать, что те, кто сопротивляется тоже имеет право на защиту*** Вот уж кто широко эксплуатирует весь набор прав на защиту, так это протестантские культы. И деятельность всякого вида “Институтов религии и права“ вкупе с “Христианскими юридическими центрами“ - тому яркий пример.

>>Вот уж кто широко эксплуатирует весь набор прав на защиту, так это протестантские культы. И деятельность всякого вида “Институтов религии и права“ вкупе с “Христианскими юридическими центрами“ - тому яркий пример.>> Ну давайте хотя бы ставить их в кавычки: “протестантские“. Или пытающиеся придать себе респектабельность, приписав себя к протестантам. Я понимаю, что о каких-то деноминациях можно поспорить. Но не о Пчелинцеве с Ряховским же? И не об их “славянском“ центре?

Здравствуйте Евгений! (((Ну ведь никак не выходит удержаться от проповеди! Чисто протестантский инстинкт: едва показалось, что человек “созрел“ - подлететь к нему с Евангелием. Здравствуйте, дорогой брат, хорошая сегодня погода, а вот что пишет по этому поводу апостол Павел... Юрий, Вам же ясно сказали: и не думайте. Просто времени Вашего жалко, да и клавиатура на цитатах стирается. Вы что же, считаете, будто собеседник Библию в глаза не видел? Вы правы, трудно удержаться.Но у православных подход тоже есть,главное прибить историчностью и прижать патриотичностью, мол вера предков, чуть ли не на слезу прошибить.А если серьёзно, то не думал я Вам проповедовать.Просто привёл Вам то что для меня является аргументом.Надеялся на понимание,но надо видимо как то по другому на Вас воздействовать.Да и цитировать гораздо легче.Есть много программ для этого,клавиатура не страдает.Но то что кто то Библию читал, и читает, не говорит о том, что он её понимает.А если понимает, то не будет себя называть безверующим. Кстати,при малейшей возможности буду Вам проповедовать и не думаю что этим я нарушу правила форума,не буду я проповедовать иное вероисповедание.Библия я думаю одна на всех. ((Потому что начав цитировать Книгу Книг, автоматически перехожу на “ваше поле“. А у меня, между тем, несколько иная цель - заставить играть вас на моем собственном “поле“, где Святое Писание в качестве инструментария не требуется. Переходите Вы не на моё поле, а на поле Церкви.Там, Вы себя чувствуете неуютно.И зачем это Вам надо заставлять меня переходить на Ваше поле? Я Вас не заставляю.Пожалуйста не заставляйте и меня.Почему это я должен отказываться от Библии как инструмента?Давайте лучше я перейду на Ваше поле, но с Библией? Трудно мне без неё...Это всё равно что связать руки и закрыть глаза. Так не честно. Вы привыкли жить без Библии, у Вас свои преоритеты и ценности.Мне такая жизнь не нравится, и я считаю её не правильной.Поэтому и пытаюсь Вам проповедовать.Хотя назвать это проповедью трудно.Я бы хотел это назвать разговором.И хотел бы говорить о понятиях объективных и абсолютных. ((Просто рядовые верующие не знают, насколько высока активность различных конфессий в выработке государственных решений. Особенно это незнание характерно для протестантских “церквей“, лидерам которых выгодно представить свои общины как “катакомбные“, вечно гонимые, не имеющие никаких прав... Благодарю за разъяснение.Но я не знаю таких протестантских Церквей,которые пытаются представить себя гонимыми и катакомбными.И о правах, я Вам написал не ввиду отсутствия их, а хотел сравнить в юридическом плане общественную и религиозную организацию.В чём это интересно выгода заключается? Мы могли жить и в советские времена, можем жить и в нынешние.Опять цитата :И врата ада Её не одолеют ((НОРМАЛЬНОЙ церкви нечего скрывать что от своих чад, что от любых “инородных тел“. Организация, у которой все в порядке, не боится никакого “вторжения“. Оно опасно лишь для тех культов, которые что-нибудь да нарушают. Согласен.Но когда это инородное тело причиняет неудобства, как быть?Или Вы считаете, что вторгаясь в то чего не ведаете,не можете что либо нарушить?Восток,знаете ли, дело тонкое. ((Вот уж кто широко эксплуатирует весь набор прав на защиту, так это протестантские культы. И деятельность всякого вида “Институтов религии и права“ вкупе с “Христианскими юридическими центрами“ - тому яркий пример. Не знаю, Евгений.Видно я совсем в другой стране живу, но этого я не замечаю.Может быть что ищет человек, то и находит?Или что хочет замечать то и замечает?Вообще то, я думаю что постсовковому человеку полезно знать, что его права должны защищаться судом.Или его дела должны наказываться по Закону.

Александр Леонидович, мои извинения. Отныне постараюсь не употреблять слово “протестантские“ без кавычек в случае, если речь идет о новоделах. Вам, кстати, просил кланяться Стефан Каприо: говорит, знакомы по “Руссикуму“, в библиотеке неоднократно пересекались. Его волей Ап.Администратуры занесло в Ярославль, и мы провели пару часов в интереснейшей беседе об особенностях прозелитизма.

Но у нас-то они упорно стремятся называться протестантами! Согласитесь, что это по меньшей мере не совсем честно. Что то у меня совсем голова закружилась,Александр Леонидович.Вот только вроде бы нашёл для себя приемлемое название “протестант“.На фоне баптистов и иеговистов как бы нейтральное.Но и тут я поступаю по Вашему не честно.Вы, что,совсем изжить хотите?Кем мне себя называть?

****Кстати,при малейшей возможности буду Вам проповедовать*** Экий вы упрямец... Ну-ну, проповедуйте, коли времени не жалко. А мне своего жалко - поэтому, извините, абзацы с проповедями я буду пропускать. ***Давайте лучше я перейду на Ваше поле, но с Библией? Трудно мне без неё...Это всё равно что связать руки и закрыть глаза. Так не честно*** Отчего же нечестно? У меня в руках ничего нет - лишь голая эмпирика, фактура. Неужели для полноценного диалога Вам того же набора недостаточно? Заодно и крепость веры своей оцените. А то с цитированием Библии у нас не разговор получается, а прямо литературный вечер какой-то. ***я не знаю таких протестантских Церквей,которые пытаются представить себя гонимыми*** А недавние алданские пятидесятники - те, что в здание районной администрации забились и их пришлось выковыривать оттуда силой? ***постсовковому человеку полезно знать, что его права должны защищаться судом.Или его дела должны наказываться по Закону*** А то он про суд и законы без всякого рода “христианских правозащитников“ не знает. Уж в чем-в чем, а в технологии защиты чести, достоинства, деловой репутации и т.д. наши граждане без помощников преуспели - да так, что количество исков возросло по сравнению с 1989 г. в 137,2 раза. Проблема, впрочем, в том, что организации, подобные “Христианскому юридическому центру“ не развивают общую правовую культуру, а “выпячивают“ отдельные недостатки законодательства, формируя этим у граждан предвзятое отношение к законам в целом.

Как я могу Вам сказать? Вы же, подозревая других участников в “корыстных целях“ по отношению к Вам (фраза из Вашего инфо), отказываетсь сообщать свою истинную веропринадлежность. Боясь, что Вы меня же и уличите в корыстности и сребролюбии, я не задаю Вам таких вопросов. Так что, Вам самому виднее, куда себя отнести. Простите великодушно.

Ну и как там Стефано Каприо? Намерен вернуть исконно принадлежавший папскому престолу город Ярославль в объятия “святого отца“? В какие сроки он намеревается это сделать? А в библиотеке Руссикума, когда он объяснял мне, что готовит себя к миссии в Россию, я долго (и, как вижу, безуспешно) пытался объяснить ему, что куда лучше ему было бы заняться “погибающими овцами дома италийского“. Не внял Стефано. Отправился за семь тысяч верст прозелитизмом заниматься...

\\\\Руссикума\\\\ Эта тема будет посильнее и таинственней франкмассонского заговора.

((Отчего же нечестно? У меня в руках ничего нет - лишь голая эмпирика, фактура. Неужели для полноценного диалога Вам того же набора недостаточно? Заодно и крепость веры своей оцените. А то с цитированием Библии у нас не разговор получается, а прямо литературный вечер какой-то. Так в том то и дело, что у Вас в руках ничего нет.Вы человек неверующий,со своими методами и взглядами.Вот вы попробуйте уговорить православного снять крестик перед разговором с атеистом?Для меня есть определённые вехи в рассуждениях.Во всяком случае я стараюсь им следовать.Стараюсь, что бы они соответствовали Библии.Можно конечно не сыпать цитатами,я сам не люблю это дело.Лучше уж своими словами передать смысл,нежели передать буквы и цифры.Но как я могу оставить Библию?Вы имеете ввиду не цитировать?Что тогда будет являться критерием истинности в нашем разговоре?Личные мнения вещь скользкая. ((А недавние алданские пятидесятники - те, что в здание районной администрации забились и их пришлось выковыривать оттуда силой? Это далеко,в чужой стране...Да и мои знакомые пятидесятники совершенно другие,как я могу тех назвать пятидесятниками?Притом если определять степень вредности по захвату помещений,то православные ещё раньше стали применять такую практику.У нас воюют за храмы,у вас захватывают чужие приходы с мордобитиями.Да и у меня нет объективной информации по тому вопросу.У нас в Крыму тихо и спокойно.Мусульмане кричат “Аллах -акбар“,протестанты воюют против валеологии,православные монастыри возрождают. Всё спокойно.А политики и безверующие в свои игры играют и свои планы вынашивают ((Проблема, впрочем, в том, что организации, подобные “Христианскому юридическому центру“ не развивают общую правовую культуру, а “выпячивают“ отдельные недостатки законодательства, формируя этим у граждан предвзятое отношение к законам в целом. Ну не одни же они такие?Возьмите в пример лучше комерческие процессы,или коррупцию.Там веселее. А по подробнее об этом юридическом цетре можно? ((Экий вы упрямец... Да, уж...

***А поподробнее об этом юридическом цетре можно? Зайдите, Юрий, на поисковую систему “Апорт“ (она одна из самых разветвленных) и попробуйте провести поиск, используя следующие ключевые слова и сочетания: Христианский юридический центр; Славянский юридический центр; Институт религии и права; Свобода совести; Тоталитарные секты; Деструктивные культы; Нетрадиционные религиозные объединения; Независимая психиатрическая ассоциация; Нарушение прав верующих; Ряховский; Пчелинцев; Борщев; Левинсон; Савенко; Якунин. Думаю, информации о работе Центра и его союзников по этим ссылкам будет вполне достаточно.

Евгений Мухтаров - А.Л.Дворкину Вы правильно поняли, Александр Леонидович - С. Каприо прощупывал почву на предмет открытия католического прихода, ссылаясь на мнение Т.Кондрусевича, решившего, что пора бы опять “дранг нах Остен“. У Каприо уже есть две общины во Владимире, а теперь пришел черед Ярославля. Поэтому вместе с бывшим капелланом итальянского посольства прибыли владимирские активисты, горящие желанием передать опыт местным единоверцам. Большого торжества, впрочем, не получилось: на встрече присутствовало с десяток бабушек из числа этнических немок и полячек. Решение об учреждении общины собравшиеся, однако, приняли. Другое дело, что они вряд ли получат Рыбинский костел - единственный на все Поволжье (он объявлен памятником архитектуры, Минкульт категорически против), да и ярославское молитвенное здание тоже. Таковое у нас есть, но в тридцатых годах его переделали под “коммуналку“. Поэтому условие жесткое: хотите свой домик обратно - расселяйте 18 квартир. На это, как я понял, Администратура не пойдет, а иных вариантов просто нет. Разве что они землю арендуют и начнут строительство нового здания... Меня в разговоре с отцом Стефано поразило другое. Уже семь лет в Переславском районе Ярославской области действует отделение Международного католического фонда “Триумф Сердца“, известного как бывший “Дом Марии“. При филиале, в свою очередь, работает нелегальная община “Божьи Дети“. Через подставных лиц она приобрела три дома и создала на их базе кампус для лечения юных наркоманов. Естественно, само лечение завершается “окатоличиванием“. Поэтому местные православные давно били тревогу, поставив в известность о происходящем Патриарха. Кроме того, пару-тройку раз наш Владыка обращался с просьбой о прекращении прозелитизма к Кондрусевичу и один раз - в папскую канцелярию. Мы, в свою очередь, год назад направили в “Триумф сердца“ прокурорскую проверку, обнаружившую, что религиозное объединение “Божьи Дети“ работает с нарушениями устава, а сам Фонд не имеет лицензии на лечение наркоманов. Получился скандал, и настоятель общины, о. Рольф Шененбергер, протрубил сигнал к временному отступлению. Так вот, я спросил Каприо, знает ли он о своих переславских единоверцах и не кажется ли ему, что с области уже существующего “Триумфа Сердца“ вполне достаточно. Однако падре Стефан ответил в смысле, что переславские католики Апостольской Администратуре не подчиняются. Они, мол, работают от ордена, а у орденов - почти полная автокефалия. Вобщем, я не я и лошадь не моя... Остается заметить, что Ярославль С.Каприо или второй священник одного из владимирских приходов намерен посетить в аккурат на католическое Рождество - по коему случаю обещана месса.

Всем участникам дискуссии. На днях ко мне обратился молодой человек, вышедший из религиозной организации “Свидетели Иеговы“. Впрочем, вышедший - мягко сказано. Он сбежал оттуда после того, как руководители организации шантажом попытались выманить у верующего дарственную на кваритиру. Но не это главное. Парень уверяет, будто провел последние три месяца в “закрытом христианском колледже“, который был учрежден Свидетелями Иеговы и находится под Ярославлем. По его словам, сие учебное заведение, где преподают исключительно американские специалисты - чуть ли не единственное в России, в самом колледже существует строжайшая дисциплина, а 68 студентам первого потока категорически запрещен выход за пределы здания. Каждая крупная конфессия, конечно, имеет свои учебные заведения. Но вся ирония в том, что, по моим данным (а они точные) ни в управлении юстиции, ни в департаменте образования области, ни в лицензионной палате г.Ярославля не зарегистрировано никакого “закрытого христианского колледжа“. Дело представляется весьма интересным, и, если молодой человек не солгал - есть все шансы начать крупный “разбор полетов“. Обращаюсь ко всем участникам дискуссии. Быть может, кто-то слышал о подобном колледже, находящимся под Ярославлем (кроме этого названия, могут фигурировать курсы, училище, семинария, школа, группа)? Был бы очень обязан за любое уточнение. С уважением, Е.Мухтаров