Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

проф. Осипов о

православный христианин
Тема: #1195
1999-06-16 13:55:38
Сообщений: 202
Оценка: 0.00
Немного хочется подкрепить позицию братства статьей современного богослова. (В претензии к нему только отношение к канонизации Святых Царственных мучеников, и то по словам третьих лиц) ====================================== А. И. Осипов МЕЧ И МИР: ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД Полный текст http://beseda.lgg.ru/library/books/ap3.html “Тут мы еще произвели залп картечью и потом все ринулись на них. Турки бросали оружие, просили пощады, но мы изрубили их всех, никого не оставили. И вот теперь, господа, говорю вам: у меня нет никаких добрых дел, но до сих пор, когда я вспоминаю этот случай, у меня на душе светлое Христово Воскресение. Я считаю единственным в своей жизни святым, истинно добрым делом то, которое тогда совершил!” (почему так см. первоисточник) Григорий (ВПБ) =======================================
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12878
1999-06-18 14:52:32
Ответ на #12875 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Дело ещё в том, что человек - такая особая тварь, которая по волению своему способна принимать звериный облик. Не стали ведь Вы сильно горевать и каяться, убив зверя, причём в двадцать раз сильнее Вас, и готового растерзать Вашего близкого? Радость по спасению близкого и тем самым - свершению подвига во имя любви была бы много сильнее невеликой печали по убитому зверю. То, что Вы говорите об искреннем и абсолютном раскаянии, плохо подходит к данному случаю, скорее - к дворовой драке с фатальными последствиями.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12880
1999-06-18 15:01:06
Ответ на #12878 | Антон Путник православный христианин
Если я Вас правильно понимаю, то ценность человеческой жизни зависит от времени и места? А раскаяние в явном грехе то нужно, то нет? И все тысячи убитых турок есть звери полнейшие и ничего, дающего надежду на спасение их душ не было?
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #12900
1999-06-18 16:15:02
Ответ на #12774 | Виктория Караева иудей
Игорь, покажите мне места в Новом Завете, где говорится, что можно убивать врага, выполняя заповедь о любви к ближнему. И еще. А как вы понимаете заповедь о любви к врагам? Можно ли из-за любви убить?
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #12903
1999-06-18 16:24:59
Ответ на #12772 | Виктория Караева иудей
1) Если совершив грех убийства, они потом поняли недопустимость этого и раскаялись, и больше этого не делали, то Бог их простил. А если они и до самой смерти считали, что они правы, убив людей, то они не христиане. Поэтому у меня нет к ним однозначного отношения. Только Бог знает раскаялись они или нет. 2)Ну конечно буду защищать. Я уже и способ по борьбе с агрессией писала. Вот тем способом и буду. Встану между моим близким и убийцей. 3)Заблудшая церковь. Григорий, и к вам вопрос. Докажите допустимость убийства, опираясь не на “отцов“, а на слова Христа. Когда Христос учил убивать? Христос учил любить и прощать.
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #12905
1999-06-18 16:29:53
Ответ на #12797 | Виктория Караева иудей
Евгений, а теперь найдите в Новом Завете где говорится, что можно убить врага. И еще. Учение Христа только в Новом Завете. Вы по Новому Завету уже живете или по Старому продолжаете? Victoria Karaeva
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #12910
1999-06-18 16:39:29
Ответ на #12813 | Виктория Караева иудей
((Если верим, то как расценивать ветхозаветные поручения уничтожать всех(и младенцев) из народов прогневивших Бога?)) Александр, и вы тоже по Ветхому Завету живете? Ну, тогда выполняйте все. Перед Законом и оправдаетесь. И не забудьте про лопатку(подсказка:зарой вне стана). Андрей Кураев ее всем советует, кто на Ветхий Завет ссылается. ((Не предотвращение убийства насилием само по себе тоже убийство)) Значит Христос научил христиан своего рода извращенному убийству. Он сказал “Не противтесь злому“. А как вы эту заповедь выполняете? А врагов как любите, кулаком в лицо? Этому вы от Христа научились? Ведь сказал чтобы научились от Него. От Него научились?
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12940
1999-06-18 17:48:07
Ответ на #12910 | Александр Б. православный христианин
Братья и сестры. С Викторией Караевой после некорректного ведения спора в теме 607 я общаться не хочу. У кого есть вопросы посмотрите мое сообщение 607/4797. Всем же остальным отвечу. Все самотолкователи Священного Писания вырывают слова из контекста. Так и мои аргументы рассмотрены не все, а только те, которые как бы более незащищены. Я же привел несколько примеров из Нового Завета (в т.ч. про ап. Петра). В отношении же приводимой цитаты ** Он сказал “Не противтесь злому“ ** позволю себе привести всю цитату: “А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую...“ Вот так я и выполняю, когда ударяют меня - стараюсь непротивиться (удается не всегда), когда же ударяют другого - противлюсь. Самознатцы (которые все сами знают) Евангелия и не такое толкование перетолкуют, выдергивая цитаты из предложения. Александр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12942
1999-06-18 17:53:21
Ответ на #12880 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Ценность жизни телесной действительно невелика без жизни духовной. А убитые турки и вправду - опять таки по рассказу, не звери даже, но много ниже по звучанию, скорее, прямо инспрированные сатаной твари. Если Вас смущает их двуногость и членораздельная речь, то попугай у меня двуног, говорит и при том ласков. Надежду на спасение их душ может дать только Христос, но я лично не рискнул бы молиться за спасение их душ. О грехе - греха явного там не было по моему глубокому убеждению. Очищать душу раскаянием ото зла нужно, коли зла нет в душе - раскаяние может быть и вредно.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12946
1999-06-18 18:04:54
Ответ на #12900 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Виктория, в Евангелии не говорится прямо о многих вещах, но множество вещей подразумевается. Не говорится, например о том, как апостолы моргали, дышали или смеялись. А ведь они наверняка делали и первое, и второе и третье. С такими банальностями просто - они не важны, но многие важные истины также не названы прямо. Можно сказать так: Автор Евангелий уважает своих читателей и позволяет им размышлять самостоятельно. Это часто относится в меньшей степени и к другим хорошим книгам - они никогда не кричат, но говорят тихо, и останавливаются в том месте, где ты сам должен осмыслить и высказать явленую истину. Нужно приложить труд и усилия, чтобы самостоятельно дойти до многих Евангельских истин. Они более или менее скрыты в глубине. И истина отдания своей души за ближнего, и в этом - спасение относится к одной из самых глубоких в Евангелии.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12954
1999-06-18 18:51:58
Ответ на #12813 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте,Александр. *** Верим ли мы с Вами, что в ап. Петре почивал Христос? Если верим то как истолкуем следующее место: “Услышав сии слова, Анания пал бездыханен“ (Деяния 5:5). Убит ли Анания или нет? Каким духом убит? Видите ли,Александр,тут маленькая неувязочка получаестя. Анания пал бездыханен от руки ли Петра? Что Петр вытащил меч и пронзил того несчастного? Нет! Убит был он ДУХОМ! Что лишний раз показало всем тем новоиспеченным христианам что помышления их сердец открыты перед Святым Духом и, что за грехи тайные они будут преданы смерти. Это был наглядный пример! Потому он и был убит ДУХОМ,но не от руки даже пусть Апостола. Не было дано право человекам убивать человеков. Если бы было право вершить такой суд,то убил бы Апостол мечом или камнями,как у них тогда это очень полюбляли. Так,что эта смерть была по велению Святого Духа, но не от решения Петра. ***Верим ли мы, что в Ветхозаветное время Бог Сын и Бог Отец были “едино“? Если верим, то как расценить ветхозаветные поручения уничтожать всех (и младенцев) из народов прогневивших Бога? О ветхозаветных иудеях Христос сказал однозначно - народ жетоковыйный. Это первое,а второе,если Вы по плоти живете,то однозначно Ветхий Завет для Вас и “око за око“ не надо обсуждать было. Но если по духу,то обратитесь к тем словам Христа, где Он объясняет этот закон. А вконце скажу,если мы Христовы,то и дела,заповеди Его должны выполнять. Он то пришел “не погубить“. А во время войны идет бойня,о какой справедливости может идти речь.Любое убийство намеренное или вынужденное - это грех! И вопрос должен ставиться не как защитить свой дом от насилия, а как избежать этого насилия. А защита одна - Господь Бог.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12957
1999-06-18 19:14:43
Ответ на #12954 | брат Стефан православный христианин
\\\\Любое убийство намеренное или вынужденное - это грех\\\\ Да. Так учит Церковь. В каждом убитом есть лик Авеля, вне зависимости от конфессии убиенного. Солдаты после того как убьют не имеют право принимать причастие. Если серб убьет невинного, его отлучат от Церкви. Если мусульманин убьет неверного, то ему по Корану прямая дорога в Рай и его похвалит имам, как сделавшему Богоугодное дело.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12966
1999-06-18 20:07:57
Ответ на #12860 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
***Люба, Вы меня конечно великодушно простите за то что я Вам сейчас скажу, но я по себе знаю, что когда не знаешь что ответить оппоненту, занимаешь агрессивно-ханжескую позицию: “Да как Вы можете вообще такое говорить! Как Вам не стыдно!“ или “Я на такие глупые вопросы даже не подумаю отвечать!“. А вообще у каждого человека свой метод уйти от вопроса, ну да ладно, не смогли ответить так не смогли, Ваше дело. Оля,что же Вы все время пытаетесь сучок выудить из моего глаза,своего при этом не замечая. А разве Вы ответили на мой вопрос о Христе? Напоминаю еще раз, что ответ мой там есть почитайте внимательней. С уважением,Люба.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12980
1999-06-18 22:51:41
Ответ на #12860 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Оля, дополню немного,да наверное закончу на этом ненужные прения. ***Себя лично, или своих жён, матерей и детей? Неужели вам,Оля, неизвестно,что в те годы зарождения христианства иудеи убивали не только проповедующих христиан,но и их семьи.Да и не только иудеи,но и язычники по наитию иудеискому. Да вот нигде не говорится,что те христиане отвечали мечом обидчикам. Это уже,когда христианская вера стала религией государств,то тут и началось,“за веру,за царя,за отечество.“ И полилась кровь рекой от рук людей называющих себя христианами. ***Люба, Вы, надеюсь, не сознательно подмениваете понятия? Я имею ввиду то, что Вы в одну кучу сваливаете войну и мученичество за Христа Оля,а для Вас война это одно, там можно и пострелять вволю,а потом вспомнить и за Христа на досуге? И в ответе моем ничего в кучу свалено не было.Перечитайте, если будет желание. ***э-э! Это были лишь номинально христиане, а реально они таковыми давно уже не являлись. На этом форуме уже обсуждалась эта тема - почему в те годы столько народу и так легко предали христианство. Вот и я о том же говорила,что вначале “номинальные“ христиане гордо называют свою страну святою,а потом, накликавши беду, под прикрытием справедливой войны занимаются братоубийством.Интересно,а сейчас в православной церкве номинальные христиане,или то были лишь тогда? .*** Однако это как раз тот самый случай, когда не было смысла переходить к силовым действиям ввиду перевеса сил противника и ВОЗМОЖНОСТИ мирных переговоров. А Вы про какое-то искушение... Вот я про то искушение и говорю,что если бы не было *перевеса противника*,то можно было бы с легкой душой наказать американцев,но уже своими ракетками,да? А возможность мирных переговоров как раз и оказалась,что перевес сил был на стороне противника,а так бы еще наверное покидались ракетками. То-то и оно,что не ответить на удар(будь кого тебя ли,или родных) значительно мучительнее и тяжелее, нежели врезать как следует обидчику. Здесь как раз сила воли нужна,а не трусость.Когда в кармане пистолет,то трус в испуге стреляет,но сильный духом вообще его не носит. Потому,что если и прийдется защищать кого-то,то только не путем умертвления врага.Ибо за духовного человека Господь и Ангелы “ Ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - охранять тебя на всех путях твоих.“Аминь. С уважением Любовь.
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #13018
1999-06-19 03:51:14
Ответ на #12946 | Виктория Караева иудей
Игорь, а как вы понимаете заповедь о любви к врагам и о непротивлении злому? Разве Иисус не прямо выразился? Что под этими заповедями вы подразумеваете? Приложите труд и усилия :) и самостоятельно дойдите до этих истин: “Не противтесь злому“ “Любите врагов ваших“ Поделитесь со мной, пожалуйста, вашим пониманием этих заповедей.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #13033
1999-06-19 06:53:57
Ответ на #13018 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Эти заповеди лежат на поверхности и понимаемы каждым при беглом прочтении Евангелия без всякого осмысления. Они наименее способны кого-либо смутить и кому-либо навредить, а, напротив, создают основу для жизни внутри христианской общины и сообщения общины с другими общинами и с прочим миром. Если бы в мире не было злого, то, очевидно, эти заповеди и оставались бы единственно необходимыми. Сложности начинаются, когда христианин или целая община противостоит миру, полному зла. Тогда Евангелия приходится перечесть внимательнее и поискать смысл, не высказанный прямо, но указанный более или менее явно. Любовь к врагу и любовь к ближнему оказывается, не ограничивается любовью к их телесной форме. Следует помнить, что человек не ограничивается видимой телесной оболочкой, на что Евангелия постоянно указывают в явной форме. Перечтите теперь заповедь о любви, удерживая одновременно и этот смысл. Отсюда станет ясно, почему Симон Пётр обнажает меч, и почему именно ему Христос завещает пасти овец Его. Полагаю, Виктория, Вы сами постепенно развяжете для себя и некоторые видимые противоречия Евангелия.
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #13048
1999-06-19 08:14:37
Ответ на #13033 | Виктория Караева иудей
Здравствуйте, Игорь. ((Эти заповеди лежат на поверхности и понимаемы каждым при беглом прочтении Евангелия без всякого осмысления.)) Вот это вы маху дали. Сразу в двух ошибках признались. БЕГЛОЕ ПРОЧТЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ и БЕЗ ВСЯКОГО ОСМЫСЛЕНИЯ. Так как Евангелие многие этим способом и читают, то и получается такой жуткий результат. ((Если бы в мире не было злого, то очевидно, эти заповеди и оставались бы единственно необходимыми.)) Игорь, это вы о чем? Если бы в мире не было бы злого, то не нужны были бы эти заповеди: “не противься ЗЛОМУ“ и “любите ВРАГОВ ваших“. А вы говорите, что эти заповеди хороши если в мире нет ЗЛОГО. Разницу чувствуете? Если бы в мире не было бы злого, то выполняли бы эти заповеди все без исключения. В словах Иисуса двусмысленности не было. Есть ближние, а есть враги. Как к ним относиться Он объяснил. Но людям так не нравится. Поэтому народ начинает Его слова выворачивать как вздумается. Не может понять народ, живущий по плоти, как это не ответить злом на зло! Надо сделать чтобы все было “по справедливости“! Ударил кто-то ближнего, а я ему за это по башке настучу. Ведь Иисус сам говорил любить ближнего! Какая это любовь если не заступиться? И в это время закрываются глаза на заповедь о любви к врагам. Она просто игнорируется. Когда удобно - выполняю, когда не удобно- нет. Упорно не хотят видеть очевидного. А вообще народ лихо придумал. У Иисуса есть ближние и враги. А у многих православных есть ближние, собственные враги и враги ближних. Своему врагу как-нибудь еще прощу, а вот врагу ближнего моего башку откручу. А где же спрашивается тут любовь к врагам? Это ли не есть по принципу “око за око“? Он моего ближнего обижает, а я ему сейчас дам! Игорь, вы пишите, что эти две заповеди хорошо применять в кругу своих (мирных людей), но когда дело заходит дальше, когда на нас ополчается злой мир, то заповеди надо обязательно пересмотреть. Вдуматься поглубже, найти скрытый смысл - во что бы то ни стало! Ведь врагу народа надо отпор дать! За своих надо постоять! Когда Петр обнажил меч, что ему Иисус сказал? “вложи меч в ножны“ и “все, взявшие меч, мечом погибнут“. Петр послушался Иисуса или начал рубить гадов? Послушался. Поэтому Иисус и завещал ему пасти Его овец. Больше Петр ни на кого меч не поднимал? ((Любовь к врагу и любовь к ближнему оказывается, не ограничивается любовью к их телесной форме.)) А я вот на телесную форму вообще почти внимания не обращаю. Меня внутренний человек интересует. Если вы нашли в словах Христа какой-то смысл, невысказанный прямо, разрешающий убивать ради защиты ближнего, то не могли бы вы показать мне то место и объяснить какой там скрытый смысл, как вы его понимаете? Мне ведь тоже хочется узнать. Может и я пойму? И все же, а как вы понимаете “не противтесь злому“ и “любите врагов ваших“? Вы так и не ответили. Надеюсь, что разъясните. Victoria Karaeva
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #13050
1999-06-19 08:21:24
Ответ на #13048 | Владимир Честнов православный христианин
>Вот это вы маху дали. Сразу в двух ошибках признались. Эт-то точно, Игорь. Сказывается отсутствие форумного опыта. С такой ехидной теткой держи ухо востро.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #13051
1999-06-19 08:22:13
Ответ на #13033 | Саша Чанох православный христианин
Игорь, в этом вопросе Вы заблуждаетесь. В Евангелии не обнаруживается никаких ВИДИМЫХ противоречий, а уж тем более там нет реальных противоречий. Если читать Евангелия неправильно - тогда-то и возникают “противоречия“. И эти “видимые противоречия“ говорят вовсе не о том, что “что-то в Евангелии неудобоваримо сказано“, а о том, что что-то неправильно понимается читающим. Надо стараться понять сказанное там, а не пытаться подогнать Евангелие под своё понимание. Вот Виктория задаёт конкретные вопросы: “Любите врагов ваших“ - как это понимать? Здесь нужен конкретный ответ. “Не противься злому“ - здесь нужен конкретный ответ. Она ведь спрашивает не потому что чего-то не понимает, а чтобы натолкнуть участников на вопиющие противоречия между Евангелием и теми заблуждениями, которые здесь высказывают. Просто не следует думать, будто бы я или Виктория или Люба пытаемся тут защищать толстовскую концепцию “непротивления злу“. Речь идёт о том, что есть ПРАВИЛЬНЫЙ вариант понимания, когда противоречий не возникает, и есть многие неправильные варианты - вроде толстовщины или “если тебя ударят - то подставь другую, а если ближнего твоего ударят - тогда отомсти врагу“, которые напрямую противоречат Евангелию. Эти крайности - все неправильные, но есть также и правильный вариант, который не похож ни на то ни на другое. Правильный вариант состоит в том, что “не противься злому, но противься злу, люби ближнего но не принимай его заблуждения, люби врага своего и ненавидь его дела“
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #13055
1999-06-19 08:59:35
Ответ на #13048 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
> Вот это вы маху дали. Сразу в двух ошибках признались Где же тут ошибки? В чём я признался? Действительно, если читать Евангелия просто внимательно, но без осмысления и сравнения мест, становится очевиден только первый слой смысла - именно, буквальный. О нём тут много и очень хорошо пишет Саша Смирнов. > Если вы нашли в словах Христа какой-то смысл... Cмысл не просто скрытый, но глубокий. Зарыт поглубже для безопасности. Откапывание скрытого смысла - процесс постепенный и он является необходимой духовной работой, поэтому и просто говорить о скрытом смысле заранее бессмысленно и даже нехорошо. Всё, что я мог делать для себя - наблюдать жизнь, читать, думать, размышлять. Мне помог Вл. Соловьёв, возможно, Вам поможет кто-то другой. Если Вас интересует моё личное понимание - пожалуйста, но ведь оно не может стать Вашим от того, что я его выскажу. > “не противтесь злому“ и “любите врагов ваших“ Первое, я различаю “злое“ и “зло“ Второе, я различаю зло и страдание Третье, я различаю страдание и смерть Четвёртое, я различаю жизнь духа и жизнь тела Пятое, я люблю врагов, ибо они лучшие учителя мои, но не люблю дел их Шестое, я различаю любовь-“агапе”,-“эрос” и -“филию”. Полагаю, что при обращении к греческому оригиналу, с которого Евангелие переводилось, смысл значительно проясняется. Предоставляю дополнить и сделать синтез Вам самой.
Фото
иудей

Тема: #1195
Сообщение: #13064
1999-06-19 09:30:21
Ответ на #13055 | Виктория Караева иудей
((если читать Евангелия внимательно, но без осмысления и сравнения мест...)) Игорь, все равно не понимаю я вас. А как это можно читать внимательно, но без осмысления. Это способ называется “молитвенное чтение“ или “по диагонали“? :) Интересно вы понимаете те две заповеди. Если честно, то я ничего не поняла. Если вам все равно понял ли вас собеседник или нет, то давайте оставим разговор об этом. А если вы хотите чтобы я вас поняла, то объясните еще раз, пожалуйста.