Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Люба, никто из православных тут не утверждает, что ради защиты необходимо убивать. Есть ведь и более цивилизованные способы - попытаться договориться на словах, вызвать милицию, отобрать оружие, “вырубить“ преступника. Но если единственный способ спасти свою семью, друзей, весь народ это убить нападающего, то надо это сделать. Ибо: 1) Позволяя врагу вырезать нас, мы в конечном итоге позволим ему уничтожить нас вместе с нашими храмами и нашей верой. А стало быть мы попускаем уничтожать христианство как таковое. 2) Да, если человек уже настолько свят, что готов принять мученическую кончину, то он может отдать себя в руки убийцы, но о какой любви к ближнему может идти речь когда у Вас выбор - будет убит Ваш друг или будет убит Ваш враг? Кто из них Вам ближе? Как Вы потом будете жить с мыслью о том, что человек надеялся на Вашу помощь, но Вы не помогли ему, отступили назад как апостол Пётр? И кстати Ваш пример с мамой не вполне корректен - в подобных спорах наверное однозначно лучше промолчать, так что Ваше вмешательство по-моему было действительно излишне. >Вы пробовали кого-то ударить, защищая себя или своего ближнего, будучи уже в вере? Нет. Но зачем именно ударять? А оттолкнуть, отвести руку, напугать газовым пистолетом на худой конец - это разве не вариант остановить насилие? Кроме того в таких рассуждениях есть соблазн для людей, которые этим могут прикрывать собственную трусость. И я бы скорее всего растерялась в подобной ситуации и возможно ничего не смогла бы сделать, но мне хотелось бы надеяться, что Бог даст мне силы не в случае чего не дать в обиду слабого.

Прошу прощения у невиновного Володи Честнова - я хотела сказать “Смирнов“. :)) Видать ваш тандем дурно на голову влияет. >-}

> В претензии к нему только отношение к канонизации Святых Царственных мучеников, > и то по словам третьих лиц. Проф. А.И.Осипов - действительно один из самых опытных и известных русских богословов. По поводу отрицания канонизации царской семьи можно не пользоваться мнением третьих лиц, а прочитать статью в “Радонеже“ (где-то в начале этого года) - это именно так. Еще одно особое мнение проф. Осипова - о книгах ученика Старца Силуана архимандрита Софрония (Сахарова). Алексей Ильич их не признает авторитетными, а приснопамятного о. Софрония считал чуть ли не пребывавшем в прелести, о чем и заявлял публично. С уважением, Виктор

[из-под винтов:] Может, это не тандем, а голова такая? :-) По сути дела. Вот к чему приводит игнорирование чтения людей, гораздо более понимающих, чем мы с вами. Никто из выступающих не привел молитву как действенный способ защиты врага и от врага, в то время как у Соловьева это стоит на первом месте.

В прошлом году я в каком-то московском журнальчике читал целый номер, посвященный этот нависшей канонизации. Насколько я помню, большинство профессоров духовных академий были против, а “за“ в основном обычный стан фанатичного невежества.

***И кстати Ваш пример с мамой не вполне корректен - в подобных спорах наверное однозначно лучше промолчать, так что Ваше вмешательство по-моему было действительно излишне. Если бьют вашего близкого рукой и Вы не заступитесь,то Вы назвали это трусостью, а вот если Вашу родную мать бьют словом,а оно, как известно, бывает ранит сильнее ножа, то это уже не коррекный пример. Странная логика однако. Ну, да пусть правда Ваша будет с Вами. И все-таки, Вы можете предсавить Христа убивающим кого-то защищая свой народ? И потом насколько мне известно Апостолы ради защиты своих же братьев никого не убивали,хотя их самих убивали и гнали,и в тюрьмы сажали. “ Блаженны вы,когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо ВЕЛИКА ваша награда НА НЕБЕСАХ: ТАК ГНАЛИ И ПРОРОКОВ,БЫВШИХ ПРЕЖДЕ ВАС.“ Не говорил Господь,что можно убивать защищая своих близких.

Еще хотелось бы добавить по поводу этих слов. ****Позволяя врагу вырезать нас, мы в конечном итоге позволим ему уничтожить нас вместе с нашими храмами и нашей верой. А стало быть мы попускаем уничтожать христианство как таковое. Так оказывается христианство держится на решении какого-то народа попустить или нет. А я то думала существование христианства зависит от главы Церкви Господа Иисуса Христа. Ведь Он как-то сказал,что на нашей голове каждый волосок сосчитан.

“Например, медицина давно уже доказала, что все называемое в христианстве грехом самым пагубным образом действует на нашу психику, на нервы, на тело“ Папаша Мун аплодирует, аплодирует Порфирий Корнеевич Иванов, аплодируют и правоверные евреи. Оказывается христианскую мораль можно свести к телесно-бытовой гигиене, что вполне соответствует религиозной концепции ивановцев, мунистов и иудеев. Выходит, быть христианином сродни участию в оздоровительном кружке. Этот популярный взгляд очевидно проистекает от “Евангелия от ессеев“- (Далее цитирую А. Смирнова 1159/12380 ) . Абсолютно языческий подход этой подделки просто режет слух, и в корне противоречит христианству. Ну, например, вот первая попавшаяся строка - просто поднимаю глаза и беру что попало: “533. А всё, что убивает ваши тела, убивает также и ваши души.“ - очевидная ложь, сравниваем это с Евангелием: “И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить“(Матф.10:28) - буквальное противоречие.

Продолжу. Совершенно очевидно, что далеко не всякий грех пагубен для тела, нервов и психики. Так же, множество христианских добродетелей могут представлять собой суровейшие испытания для тела и нервов. Когда Серафим Саровский, подвергнувшись нападению разбойников, отложил топор и предпочёл быть тяжко избитым, лишь молясь за избивающих его, заботился ли он о “теле и нервах“? Оставшись скрюченным на всю оставшуюся жизнь и опираясь на палку, не являет ли он собой совершенно противоположный идеал христианина, нежели пр. Осипов с его оздоровительным христианством? Православное воинство в 500 человек из тех же “Трёх Разговоров“, атаковавшее двадцатикратно превосходящее их войско турок, заботилось ли оно о “теле и нервах“ и не являет ли опять противоположный Осипову идеал христианства? Мне право же жаль, что приходится писать всё это против уважаемого всеми православного богослова, но если подобные вероучительные взгляды простительны рядовому, то “генералу“ их простить трудно.

Игорь, Вы, наверное, уже догадались, что мне абсолютно все равно, кто там шикает, а кто аплодирует. К Истине, которую я в настоящий момент представляю, это не имеет ни ммалейшего отношения :-) Мне кажется, Вы с Сашей читаете это место как-то по-язычески, точнее, по-антиязычески, что, в сущности, то же самое, только с обратным знаком. Если следование христианским заповедям и воздержание от греха полезно для здоровья, умаляются ли они тем самым? Никак. Разве плохо быть здоровым? Господь наш во плоти вроде ничем особо не болел, следовательно, быть здоровым - не грех, но “добра зело“. Идем дальше :-) Имеем две посылки: 1) воздержание от греха, праведность и 2) доброе здоровье. Имеем утверждение: из первого следует второе 1) -> 2) Следует ли, что из 2) -> 1)? Совсем необязательно. То есть, инвертная парадигма логически некорректна, “чтобы получить доброе здоровие, воздерживайтесь от греха“. Конечно, многие язычники так это и могут понять, на что указывает и Ваша с Сашей реакция. То есть будут в церковь ходить, чтобы бизнес шел лучше, грубо говоря. Но такое некорректное толкование (извращение) не должно закрывать истинного смысла 1) -> 2) “Живу я, говорит Господь, и хочу, чтобы и ты жил“. “Избери жизнь“, сигаретосос, мать твою сапоги! “Имейте жизнь, и имейте с избытком“. Под избытком вполне допустимо понимать “всякое благо“, в том числе и доброе здоровие. К сожалению, как нам всем хорошо известно, в православии есть и т. н. “Темный Лик“, или “двойник“ - страшное, инфернальное создание. Жизнеотрицающий, вымаривающий, монофизитский по сути своей дух хорошо показан, например, кем? Правильно, дети, Вас. Вас. Розановым, например, в опубликованной мною статьей “Русская Церковь“. Но, как совершенно выражается о. Андрей, “православие такому ничему как раз не учит!“. Но духом этим мы заражены хорошо. Очень легко у нас отрицать здоровье, телесность (“святую плоть“, по выражению Мережковского) под личиной ложной духовности, открыто, например - скопчества и хлыстовства. Известно, как православные, особенно монашки падки на это искушение. (Если кому неизвестно, могу как-нибудь опубликовать статью Розанова с соотв. примерами). Боюсь, что и вами, братие, руководит этот ложный дух.

Здравствуйте, Ольга. ((..Вы защитите Вашего близкого (мать, отца, жену, ребенка) если на них нападет убийца или будете молча наблюдать как их убивают?)) Извините, что вмешиваюсь, но и мне тоже хочется предложить способ по борьбе с агрессией. Если убийца нападает на близкого нам человека, то совсем необязательно молча наблюдать как его убивают. Можно закрыть близкого человека своим телом. Вот это и будет борьба с агрессией по-христиански. Закрыть ближнего от убийцы своим телом. Оля, если человек еще боится смерти, то он еще не совсем христианин, так скажем. Для христианина смерть - это соединение со Христом. Что может быть лучше? Иисус не сопротивлялся, Он шел к Отцу. Павел писал, что хочет разрешиться и быть со Христом, что это несравненно лучше. Нам ли не пить чашу сию? Так почему мы должны сопротивляться убийцам? Разве православные не хотят быть со Христом? Разве для вас ничего не значат заповеди Христа? Почему вы отказываетесь выполнять некоторые заповеди? Почему вы это делаете выборочно? Христос ясно говорил. Не надо ничего извращать и додумывать. Те люди, которые не выполняют Его заповеди, не христиане. Хоть сколько бы человек не называл себя христианином, но если не живет по Христу, то грошь цена всем его словам. Как вы на А.Смирнова накинулись. А ведь он лишь повторил слова Христа. Если вам не нравится эта заповедь, то с жалобами к Богу. Ему претензии и предъявите. Это Его заповедь. Нравится вам это или нет. Миру сему Его заповеди не нравятся. Только христиане их выполняют из любви к Богу. “Если любите Меня, соблюдите заповеди Мои.“ Victoria Karaeva

: 1) воздержание от греха, праведность и 2) доброе здоровье. Имеем утверждение: из первого следует второе 1) -> 2) Следует ли, что из 2) -> 1)? Вот я как раз о том: - 1) -> 2) уже не верно само по себе. Иллюстрации сами найдёте или подсказать? Мало того, что это утверждение неверно фактически, оно открывает дорогу для существенного извращения духа христианства. Я сам большой любитель оздоровления всякого рода, что очевидно хотя бы из моей фотографии :-) Но я воздерживаюсь от утверждений типа “моё катание на роликовых коньках угодно Господу“ Сам я это люблю, но за Господа расписываться не стану, не говорил Он ничего подобного, и всё тут.

>: 1) воздержание от греха, праведность и 2) доброе здоровье. Имеем утверждение: из >первого следует второе 1) -> 2) Следует ли, что из 2) -> 1)? >Вот я как раз о том: - 1) -> 2) уже не верно само по себе. Иллюстрации сами найдёте >или подсказать? Так, тут уже я допустил логическую ошибку. Проф. Осипов такого не говорил. Надо было бы так: ~1 -> ~2. То есть, “греховность вызывает плохое здоровье“. А разве нет? Приведите хоть один пример, когда систематическое занятие каким-нибудь грехом ведет к доброму здоровью и долголетию. Попробуйте оспорить это утверждение и показать, как именно оно ведет к искажению христианства. Я же, со своей стороны, считаю, что это именно Ваше с Сашиным утверждение - и есть весьма существенное искажение христианства, а именно - хлыстовство. Я тоже люблю всякое оздоровление, но, в отличие от Вас, дерзну утверждать, что, скажем, кататься на велосипеде и плавать - хорошо и угодно Богу. Само по себе, в чистом виде, конечно, так как все на свете можно извратить. Такие случаи мы сейчас не в рассмотрение не берем.

Я возьмусь утверждать, что умеренная и разумная греховность наиболее полезна для здоровья. Вспоминается рассказ из дореволюционной кавказской экспедиции: ------ В поисках секретов долголетия приезжают учёные мужи в высокогорный аул. Встречают там дряхлого старца. Интересуются, сколько тому лет. -105 - отвечает тот. -Вы, вероятно, не пьёте, не курите, не злоупотребляете женщинами? -Верно, говорит тот. Сроду не курю, пить бросил 40 лет назад, а как жена померла тридцать лет назад - так в сторону женщин и не смотрю. -Замечательно, говорят учёные. И Вы, вероятно, самый старый человек в селении? -Куда там - отвечает тот. Мой старший брат почти на 20 лет старше. -Наверное, и он ведёт умереннейшую жизнь? -Куда там - курит с детства, с утра пьёт чачу в своё удовольствие и женат четвёртый раз подряд. ------ По статистике, люди, выкуривающие 1-2 сигареты в день, болеют раком лёгких существенно реже, чем вовсе не курящие. Человек, праздно занимающийся собственным оздоровлением, - велосипедом, гантелями, плаванием (да и заодно “безопасным“ сексом) в ущерб труду или молитве будет много здоровее и проживёт дольше трудяги или молитвенника во славу Божию. Или Вы полагаете, что Вл. Соловьёв умер в 47 лет, ибо грешил много? Грех и телесная болезнь не находятся в прямой зависимости. Грех - болезнь духа. Дух не тождественен телу. Болезнь может быть и сродни страстям Иова. Принцип “не греши, а то заболеешь“ - ложен, поскольку соединяет несоединимое. Поддержание тела в достаточной степени, чтобы сохранить бодрость для труда и молитвы отнюдь не сродни культуризму (как избыточному, скотскому оздоровлению), а скорее, прямо обратно ему по духу. Грань истины тут тонка, ну а где же она толстая?

>Я возьмусь утверждать, что умеренная и разумная греховность наиболее полезна для здоровья. Что ж, посмотрим на аргументацию. >Вспоминается рассказ из дореволюционной кавказской экспедиции: >... >Куда там - курит с детства, с утра пьёт чачу в своё удовольствие и женат четвёртый раз подряд Во-первых, неясно, этот бродячий сюжет - подлинный случай из жизни или анекдот. Больше смахивает на второе, но давайте допустим первое. Такие отдельные случаи сами по себе ничего не доказывают, потому что 1) всегда можно привести другие, противоположные, 2) научной ценности также не имеют, потому что 2.1) эксперимент “нечист“, то есть невозможно показать, какова бы была продолжительность жизни этого кавказкого индивидуума, если бы он вел здоровый образ жизни. Возможно, тогда переплюнул бы и за 200 лет, как некоторые учителя дзен, по преданию (один китайский император умер аж в 230 лет, согласно летописи), 2.2) невоспроизводимый, 2.3) неверифицируемый - об этом я уже говорил. >Человек, праздно занимающийся собственным оздоровлением, - велосипедом, гантелями, плаванием (да и заодно “безопасным“ сексом) Все Вы как-то в одну кучу свалили, и Божий дар и яичницу. Заповедь “или не знаете, что ваши тела - храм живущего в вас Духа“, “хранить себя чистым“ - есть, заповедь заниматься развратом и прелюбодейством - нету. Точнее, есть обратная. >Или Вы полагаете, что Вл. Соловьёв умер в 47 лет, ибо грешил много? Нет, не думаю. Здесь тайна. Смерть его, по-видимому, была провиденциальна. Уж не говоря о том, что здоровье его, по-видимому, подорвалось после личной встречи с сатаной в Финских шхерах. Неисповедимы пути Господни. >Грех и телесная болезнь не находятся в прямой зависимости. Этого никто и не утверждал. > Грех - болезнь духа. Дух не тождественен телу. “Разве не знаете, братия, что блудник грешит против своего тела“? Так что бывает и грих против тела. > Болезнь может быть и сродни страстям Иова. Может, но не обязательно. > Принцип “не греши, а то заболеешь“ - ложен, поскольку соединяет несоединимое. По-видимому, Вы как-то забуксовали на этом антиязыческом принципе и не хотите видеть чуточку дальше. Во-первых, по Вашему выходит, что Давший евреям Тору :) - лжец, Сказавший: “Почитай отца и мать твою, да продлятся дни твои на земле“. Как видите, Он счел несочетанное - духовную добродетель и презренное здоровье-долголетие. Во-вторых, Вы почему-то облюбовали вырванную из контекста фразу. Сейчас вот, упаковывая свои книжки, наткнулся на тот самый труд проф. Осипова, из которого она, по-видимому, заимствована. В той главе он рассматривает непротиворечивость христианства с наукой с разных позиций, социальных, нравственных, политических, естественнонаучных и т. п. В том числе и - с медицинских. Таким образом, проф. Осипов в данном случае занимается апологетикой христианства, а вовсе не запугиванием темных масс - “ну-ка, все живо в Церковь, а то передохнете“, как Вам, может быть, представляется. Видимо, Вы так стараетсь отделатся от языческого, магического представления о христианстве, что перегибаете палку в другую сторону и вместе с водой выплескиваете и ребенка. Позвольте привести цитату из той же книги проф. Осипова на схожую тему: “В 1790 году около французкого города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат “Об абсурдности падения камней с неба“, но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы “не сделать музей посмешищем“. А один из академиков Делюк заявил:“Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это не могу.“ Другой академик, Годен добавил, что “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток их объяснить“. В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. “Раз Бога нет -- значит, не может быть и камней с неба“, -- постановили парижские академики“. Не собираются ли и в Мельбурне открыть Академию Похожих Наук? :-)

Мне представляется, Владимир, что оспаривая детали, мы сходимся в основном понимании проблемы, не так ли? Всё-таки остаюсь пока при своих: грех не связан с болезнью ВООБЩЕ, как и болезнь ВООБЩЕ не связана с грехом. Связь тут много сложнее, интереснее и противоречивее. Примитивный, физиологический подход ко греху, которому Осипов даёт основание мало того, что искажает полноту истины, но и открывает дорожку в “оздоровительное христианство“ кое вряд ли можно всерьёз обсуждать. А пример с метеоритами - я держал сам в рукаве как аргумент против ярых противников научного зерна в астрологии :-)

Здравствуйте, Любовь! Во-первых, вспомните Всемирный потоп Ветхого Завета. Тогда все живое на земле погибло, кроме семьи Ноя и животных (“всяких тварей по паре“). Во-вторых, когда будет идти враг, то некоторые СДАДУТСЯ врагу - сами понимаете, не от всех можно требовать 100 процентной выдержки и т.д. Итак - не все просто погибнут в такой ситуации. В-третьих, во времена Апостолов было другое время. Апостолы распространяли учение Христа, и погибали РАДИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ христианства, личным примером указывая на то, что не нужно бояться врага, который может тело убить, а душу уничтожить не может. Скорее, их пример самопожертвования УКРЕПЛЯЛ людей в вере. После всех этих аргументов представим - идет враг. А мы “сдаемся“ ему тем или иным способом, например, говоря - режь мою глотку. “Образумится“ ли враг, увидит ли он свои грехи? Если нет - то такая жертва будет НАПРАСНОЙ. Но и тут враг может в этой ситуации НЕ ЗАРЕЗАТЬ, а ВЗЯТЬ В ПЛЕН, ПЛЕНИТЬ, ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ НА СЕБЯ. Таким образом, некоторые станут изменниками дела Христа. С уважением, Николай п.

> Если убийца нападает на близкого нам человека, то совсем необязательно молча наблюдать как его убивают. Можно закрыть близкого человека своим телом. Вот это и будет борьба с агрессией по-христиански. Закрыть ближнего от убийцы своим телом. А потом убийца, расправившись с Вами, без угрызений совести бросится и на всех Ваших ближних. Я понимаю, если бы Ваша жертва могла ОСТАНОВИТЬ агрессию... А если нет?

Вот, сктати, эта тема - наглядный пример тому, о чем я уже неоднократно говорил. Фактически, многие называющие себя православными по-сути впали в прелесть и пребывают в гордыне. Совершенно очевидные и недвусмысленные слова Христа выворачивают наизнанку потому что им НЕ НРАВИТСЯ как говорит Христос, а хочется любой ценой оправдать свои собственные убеждения. Обычная гордыня.

Уважаемые собеседники! Прочитав все, что было сказано Вами со вчерашнего вечера, хочу еще раз попытаться донести до Вас (может быть, кроме Игоря и Владимира, которые активно обсуждают проблему “дозированного курения“)что: 1. Конечно, никто из нас “не застрахован“ от того, чтобы, защищая близких, самому не стать убийцей... 2. Нет сомнений, что убийство - действительно очень тяжкий грех. Следовательно, мне совсем не близки слова из приведенного фрагмента: “ ...но до сих пор, когда я вспоминаю этот случай, у меня на душе светлое Христово Воскресение. Я считаю единственным в своей жизни святым, истинно добрым делом то, которое тогда совершил!“ 3. Слишком часто, агрессия становится результатом не мгновенного, импульсивного стремления защитить ближнего, а следствием возникшего желания ОТОМСТИТЬ, НАКАЗАТЬ... Что абсолютно недопустимо. 4. Т.е. принимая на себя “право“ лишать другого возможности покаяния, обращения к Господу, убивая его, мы совершаем грех гораздо более тяжкий, чем убийство, как “физический“ акт. P.S. Мне, слава Богу, не довелось стать убийцей, но приходилось, например драться...Т.е. применять насилие по отношению к другому. Не для развлечения и т.п., а защищаясь. Так вот я, например, после произошедшего, вспоминая, как я “удачно“ сделал то или иное действие, испытывал лишь чувство горечи и вины за то, что я причинил человеку боль. Никакой радости и восторгов от “победы“. Грусть и ощущение какой-то неправильности происходящего.