Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> Почему Вы зацикливаетесь на том,что если Бог содействует человеку,то обязательно посредством чуда? Вот мудрецы мира сего в таком случае говорят,что это просто стечение обстоятельств. И потом Бог Отец и творит свою волю в жизни людей посредством и их рук, и не только. ----------------------------------------- Что это за своевольное стечение обстоятельств и кто или что за ним стоит? Как Вы называете нарушение закономерного хода событий и творение воли Бога Отца в человеческой жизни посредством не человеческих рук?. Обстоятельства - пустое название, если за ним нет реальной воли. Полагаете ли Вы наличие некоей воли, отличной от Бога и человека, влияющей на человеческую жизнь? Может, это ангелы? Может, бесы? Воля звёзд? Надмирные стихии? Додумайте свою мысль, а потом мы вернёмся к вопросу. -------- >Но я вижу,что Вы считаете,что вначале Господь дает заповеди,а потом дает людям повеление отступать от них? По-моему, Вы постоянно забываете, о чём было сказано ранее. Ещё раз: Бог дал человеку заповеди неравноценные, но в иерархическом порядке, т.е. если в житейской ситуации приходится делать нелёгкий выбор малым человеческим умишком, отягощённом инстинктами - старшие в иерархии заповеди исполняются впереди младших. Человек и человечество постепенно проникаются заповедями, и это сложный процесс, а не моментальное явление. В Новом Завете есть не три, не десять заповедей, но множество, причём множество, скорее всего бесконечное, но восходящее к одной единственной заповеди любви к Богу. Множество этих заповедей не раскрывается вполне при поверхностном чтении Евангелий. При поверхностном чтении раскрывается те, что безопаснее всего для новоначального христианина, те заповеди, которыми наименнее можно навредить при неумелом и неумном их применении. Ещё раз подчёркиваю, что подлинная любовь к человеку есть любовь к человеку цельному, по православной традиции - и душе, и духу, и телу (см. Ориген О началах). Говоря о том, что убийство телесное, т.е. разрушение тела, есть полное отрицание заповеди любви, Вы отрицаете душу и дух. Иисус не раз подчёркивал относительную неважность тела помимо души и духа, к примеру, говоря “не бойтесь убивающих тело, души не могущих убить“. Если помнить о душе и духе, заповедь “не убий“ приобретает совершенно иной акцент, и можно сказать например, дурной наставник, лелеявший тело, но приведший к унынию, а значит - и к духовной смерти - своего подопечного, намного грешнее и опаснее убийцы с ножом, который, поражая тело, может и спасти чью-то душу и дух от смерти полной и вечной.

>>>Бог дал человеку заповеди неравноценные, но в иерархическом порядке, т.е. если в житейской ситуации приходится делать нелёгкий выбор малым человеческим умишком, отягощённом инстинктами - старшие в иерархии заповеди исполняются впереди младших. Человек и человечество постепенно проникаются заповедями, и это сложный процесс, а не моментальное явление. “Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“(Матф.5:48) Игорь, согласно Вашей теории, совершенный человек - это тот самый, который насквозь проникнулся заповедями и принимает решения руководствуясь ими? Посмею утверждать, что всё абсолютно наоборот: Поведение совершенного определяется его сущностью, и ему вовсе не нужны заповеди для принятия решений Когда Бог сотворил Адама, то была одна-единственная заповедь: не вкушать плодов от древа познания добра и зла. Во всём остальном Адам действовал согласно своему естеству, никаких других заповедей для него не было. Заповедь - это по-сути некоторое ограничение естества. Например, “не убий“, “не прелюбодействуй“ - это совершенно конкретные ограничения. Заповеди в таком смысле - это скорее ветхозаветное понятие, чем новозаветное. Если мы обратимся к Новому Завету, то там заповеди несколько иного характера: они уже не запреты, а критерии совершенства. Все новозаветные заповеди, в том числе и “любите врагов ваших“ - это критерии, по которым можно себя проверить: если это в меня не укладывается, если это мне неудобно - значит я не совершенен, значит я должен стараться, молиться и пытаться исправиться. Для христиан заповеди Христа - не запреты и не руководство к действию, а способ проверить себя, способ укрепиться в истине. Например, я думаю, что надо любить врагов своих. А все вокруг кричат, что это всё неправильно, что всё гораздо более наоборот и вообще я ничего не понимаю в Евангелии. Но я сам беру в руки Евангелие, открываю, а там специально для меня написано: “любите врагов ваших и благославляйте проклинающих вас...“ - и эти слова меня укрепляют, и пусть весь мир вокруг твердит что я - не прав, это не имеет уже никакого значения. Любовь к ближнему, в том числе любовь к врагам - это моё естество. Я люблю Бога, люблю ближнего, люблю врага не ПОТОМУ ЧТО Христос дал мне такую заповедь, а просто это исходит изнутри: я таков по-сути, мне нравиться быть таким, и заповеди Христовы меня не бьют по рукам, не заставляют стыдиться, но наоборот - укрепляют и придают сил. Христианство не в том, чтобы запретить человеку делать то, что ему хочется, а в том, чтобы человеку хотелось делать только то, что не подлежит осуждению.

> Почему Вы зацикливаетесь на том,что если Бог содействует человеку,то обязательно посредством чуда? Вот мудрецы мира сего в таком случае говорят,что это просто стечение обстоятельств. И потом Бог Отец и творит свою волю в жизни людей посредством и их рук, и не только. ----------------------------------------- Что это за своевольное стечение обстоятельств и кто или что за ним стоит? Я же сказала,что так говорят языческие мудрецы.Я тоже не понимаю,что за стечение обстоятельств. Просто,когда приходилось рассказывать о явной помощи Господа,то от них сразу можно услышать такой ответ. *** Как Вы называете нарушение закономерного хода событий и творение воли Бога Отца в человеческой жизни посредством не человеческих рук?. Однажды в небе произошел такой случай. Человек перелетал на личном самолете из одного города в другой,но там то ли погода плохая была,то ли еще какие-то причины, но отказали ему в посадке и он вынужден был лететь к другому аэродрому. Но вот незадача,до следующего пункта лететь 2часа,а через час полета стрелка показала, что бензина хватит мах.на 20 мин. Летчик был глубоко верующий человек и сразу начал молиться Богу. Весь свой дальнейший путь он горячо молился и остановился только,когда под ним показался аэродром. Когда он сел стрелка была на нуле,но самолет работал так,как будто бы бак был полным. После проверки бак оказался пустым. История правдивая,может быть только я допустила небольшую неточность в пересказе. Вот у меня к Вам вопрос,чьими руками было совершено *творение воли Бога ОТца* в спасении человека и самолета? И таких случаев,без вмешательства человеческих рук я знаю как мин. еще 3-4. ***Бог дал человеку заповеди неравноценные, но в иерархическом порядке, т.е. если в житейской ситуации приходится делать нелёгкий выбор малым человеческим умишком, отягощённом инстинктами - старшие в иерархии заповеди исполняются впереди младших. Вы не могли бы привести примеры таковых. Я вот помню в Библии читала(нет только под рукой этой цитаты),что человек согрешивший в малом и в большом,тоже согрешит. Так о какой иерархии тогда может идти речь? ***Человек и человечество постепенно проникаются заповедями, и это сложный процесс, а не моментальное явление. Это точно.Вот уже 2000 лет прошло,а человек все тот же,где же это постепенное проникновение, в чем оно ,например, выражается,растолкуйте мне. Вот вижу, как убивал так и убивает, но только все более изощренно,чтобы руки не пачкать,а кнопочку нажал и город исчез с лица земли. Что-то я не замечаю этого проникновения,а вот обратный процесс так налицо. *** Множество этих заповедей не раскрывается вполне при поверхностном чтении Евангелий. При поверхностном чтении раскрывается те, что безопаснее всего для новоначального христианина, те заповеди, которыми наименнее можно навредить при неумелом и неумном их применении. Вы, я так понимаю, умеете читать особо Библию,не так, как я поверхностно. Не могли бы Вы, из того множества скрытых от меня заповедей, привести хотя бы 10-15. *** Ещё раз подчёркиваю, что подлинная любовь к человеку есть любовь к человеку цельному, по православной традиции - и душе, и духу, и телу (см. Ориген О началах). Говоря о том, что убийство телесное, т.е. разрушение тела, есть полное отрицание заповеди любви, Вы отрицаете душу и дух. Ага,значит, если мы убиваем,то это нормально,ведь только тело губим.Ух ты, куда мы забрели. А так мы на самом деле проявляем любовь к убиенному,только особым образом. Мы любим его душу и дух,и для него же и старались. WOW !

Саша, благослови тебя Господи. Пусть Господь укрепляет тебя и ведет. Хороший ответ,даже очень.

Ответ хороший. Если забыть о воспитательной силе Евангелия, о том, что Евангелием не только утешается праведник в этом корявом мире, но и исправляется корявость мира и челочеческого естества. Не берусь судить о праведности А.С., но вполне могу судить о своей собственной неправедности, и могу сказать, что Евангелие для меня лично - не только утешение, но и учебник.

В таком ключе наша беседа далеко не зайдёт. Опять Вы читаете цитатами - и мои сообщения, и, вероятно, Евангелия. Я писал об относительно слабой греховности убийства тела по сравнению с убийством души. Убийство тела - тягчайшее преступление только мира сего, в духовном смысле же опасное более для самого убийцы, чем для убиенного, а потому на шкале духовных преступлений стоящее где-то не очень высоко, но и не очень низко. С убийством действительно дело обстоит непросто, но на мой взгляд, уничтожение смертной казни и жестокости даже к преступникам, скажем, в Австралии - уже немалый шаг вперёд по сравнению даже с православнейшим Константинополем, где жесточайшие казни еретиков были общим местом, не так ли? На Ваши примеры явления чуда разумеется можно привести десятки чудес, с верой не связанных, столь же недоказуемых впрочем. Вместе с тем можно привести массу примеров искренней и горячей веры, при видимом отсутствии явленых чудес. Итак, что есть источник чуда и зачем оно? Следует ли вообще ожидать чуда в смертельно тяжелой ситуации? Можно привести массу аварий самолётов и судов, в которых гибнут весьма верующие люди, а спасаются вроде бы всякие независимо от вероисповедания. Можно привести и убийства христиан язычниками и другими христианами. На чуде всё же ни веры не построить, ни жизни в миру не устроить, по-моему.

Игорь,я уже не пойму о чем идет речь.Вы говорите*. Убийство тела - тягчайшее преступление только мира сего, в духовном смысле же опасное более для самого убийцы, чем для убиенного, а потому на шкале духовных преступлений стоящее где-то не очень высоко, но и не очень низко.* Ну,а я разве не о том же вот уже который день веду с вами беседу. Если христианин убивает,руководствуясь благими намерениями,то это для него же опасно,а не для убиенного.Вы,что сами себе начинаете противоречить? О духовном плане убиенного,по-моему, речь до сих пор и не заходила.Если цель христианина быть совершенным как Отец Небесный,то о какой шкале может идти речь. Нету у Бога малых и больших грехов! Разве Вам это не известно? По по поводу смертных казней. Вот это за 2000 лет? А войны? И о чудесех. А у Вас в жизни,после принятия Христа случались чудеса или нет? Правда это мы так называем - чудеса, а для Господа это плоды вашей веры. Не верите в возможность дейсвия силы Господней,так и не будет. А у кого вера,хоть как горчичное зерно,то “чудеса“ на каждом шагу. И настолько к ним привыкаешь, что и мыслей других нет,только вера и полное доверие Слову Господнему.Я думаю, что у Саши Смирнова тоже с чудесами все впорядке,только рассказывать не хочет.

> Нету у Бога малых и больших грехов! Как раз это мне не столько неизвестно, сколько я берусь это мнение оспаривать как неправославное. В православии единственный грех, безусловно ведущий к духовной погибели - это уныние. Даже Иуда погиб не потому, что предал Христа, а потому, что отчаялся и повесился, вместо того, чтобы прийти к Распятию с покаянием. Если уныние - духовная погибель, то и тот, кто ввергает ближнего в эту погибель, согрешает безмерно тяжелее, чем убийца тела.

А как же мой вопрс о чудесах. Так были ли в Ваше жизни чудеса или нет? Поделитесь,как Вы в своей жизни используете совет Господа о вере в получении желаемого. “Чего не попросите в молитве с верой и неусомнитесь, будет Вам.“ Жду .

Совершенно с Вами согласен, что если попросить с верой и неусомниться, то будет дано. Когда-то я даже злоупотреблял этим положением, насколько я могу судить сегодня. Далеко не всякую просьбу следует адресовать Ему. Чудеса в моей жизни были - не меньше, чем у моих знакомых, но вряд ли и больше. Давно уже перестал ими соблазняться, поскольку не всякое чудо - от Бога или ведёт к Богу. Даже не всякое чудо, пусть и явленное по молитве Богу - полезно на пути к Богу.

Т.Е. ? Если Вам необходимо исцеление,то попросить об этом нельзя. Или нужна помощь в поиске работы,или любая помощь из казалось бы безвыходного состояния,то получить желаемое, как плод Вашей веры-это соблазнение? И не полезно на пути к Богу? Зачем же так Иисус Христос настойчиво учил Апостолов использовать веру,если она может уводить от Бога? Как-то странно у Вас все получается.Господь прямо и четко говорит об одном,а Вы тут же ищите подтексты. Говорит “не убий“,тут же сразу куча домысмлов,каких-то скрытых заповедей,говорит учитесь пользоваться верой,потому что Я пришел чтобы Вы имели жизнь и жизнь с избытком. А Вы ему опять с домыслами,ан нет не приведет такая дорога к Богу,мне лучше известно,знаю, читал. И вообще не надо нам засохших смоковниц и хождения по воде- это все чудеса,но от кого? А полезно ли это на пути к Богу?

Есть старинная притча неизвестного мне происхождения: Некий пустынник находился в уединении 20 лет, а по прошествии этого срока пришёл к своему наставнику с радостной вестью: “Отче, я могу теперь ходить по воде и перешёл реку, аки посуху“ На что мудрый наставник ответствовал: “Глупец! То, на что ты потратил 20 лет, перевозчик делает за 2 драхмы“. --------------------------------------------------------------------- Христос не обращался к чуду всякий раз, когда это было бы Ему удобно. Напротив, Он отверг искушение чудом, которое сатана ему предлагал. Нет сомнения в том, что Он обладал силою, чтобы явиться нам с “преизбытком жизни“, скажем, с 100 роллс-ройсами, как Раджниш. Почему Он этого не сделал, но вьехал в Иерусалим на осляти, причём вовсе не явленном чудесным образом? Почему Иуда держал денежный ящик для нужд апостолов, в то время как Иисус мог бы творить золото из грязи или вообще из ничего? Тут нужно вернуться к Евангелию, и повнимательнее прочесть, о преизбытке какой жизни говорит Иисус: о жизни телесной или духовной? Ваше мнение?

Есть старинная притча неизвестного мне происхождения: Некий пустынник находился в уединении 20 лет, а по прошествии этого срока пришёл к своему наставнику с радостной вестью: “Отче, я могу теперь ходить по воде и перешёл реку, аки посуху“ На что мудрый наставник ответствовал: “Глупец! То, на что ты потратил 20 лет, перевозчик делает за 2 драхмы“. Притча сия демонстративно антихристианская, очевидно, из восточных философий. Показательно в этой притче именно то, как под внешним благообразием скрывается паталогическая ненависть к Христианству, давайте бросим беглый взгляд: Притча однозначно направлена на унижение христианского образа “хождение по воде“. Христианский символ, олицетворяющий силу веры и преодоление стихии мира втаптывается в грязь по принципу “оно не стоит потраченных лет жизни, которые можно было бы провести гораздо лучше“. Менее явная идея притчи - отвержение духовного в пользу плотского. Условного “пустынника“ пытаются задавить материализмом, “мудростью“ мира сего: “что есть хождение по воде? Не более чем переправа через реку! Так ведь можно и за 2 драхмы перевозчика нанять!“ Вообще притча дышит презрением к условному “пустыннику“(читай христианину), подчеркивается, что у него есть земной “наставник“, который, само собой разумеется, выше ученика-“пустынника“ - “Ученик не бывает выше своего учителя“(Лук.6:40). Этого “пустынника“ называют “Глупец“, а сам “пустынник“ покорно обращается “Отче!“. (Давняя мечта сатаны что Христос ему кланяется находит своё отражение в притчах и мечтах восточных философов) Сам по себе показателен факт существования некоего “наставника“, к которому “пустынник“ обращается - “Отче!“, что явно идёт вразрес с Евангелием: “отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.“(Мф.23:9-10) Ответ “наставника“ однозначно осуждающий: “Глупец!“, не смотря на христианское предупреждение - “не судите да не судимы будете“. “Наставник“, который ни в какую пустыню на 20 лет не ходит, берётся судить того, кто это делает. Восседающий сложа руки поучает делателя - классическая восточная философская схемка, возводящая бездельника и покойника превыше делающего и старающегося. В христианстве всё диаметрально противоположно: бездельник считается зарывающим таланты в землю, а творящий дела добрые, несущий свой крест, страдающий - ближе к Богу. Наверняка в оригинале притча сия исполнена духа ненависти к Богу в гораздо большей степени, чем в том виде, как её цитирует Игорь (насколько я понимаю, по памяти).

Где же тут ненависть к христианству? Рассказ сам по себе абсолютно лишен всякой ненависти и подчёркивает неважность всякого чуда ради чуда, и только. Вполне христианский рассказ, на мой взгляд. Можно дать ему заголовок “О вреде прелестей для духовного роста. Если Христианство Вас привлекает как религия чудотворения, то как раз восточные мистические секты этим намного богаче, обращайтесь туда, или к хлыстам - тоже секта занятная. Чудотворство в христианстве вовсе не цель, а “побочный продукт“ духовного роста, ни увлекаться, ни сосредотачиваться на котором не стоит. Две драхмы ему цена - и только. Об этом и был рассказ.

>>Есть старинная притча неизвестного мне происхождения: >Притча сия демонстративно антихристианская, очевидно, из восточных философий. Саша, ты не прав. Полностью согласен с И. Роговым.

>>>>>Притча сия демонстративно антихристианская, очевидно, из восточных философий. >>>Саша, ты не прав Даже и спорить не собираюсь, просто расскажу свою встречную притчу: Маленькие дети вышли погулять на улицу. Подошел к ним взрослый дядя, и стал с детьми разговаривать, разные сказки стал рассказывать. А детям только того и надо, собрались вокруг него, и слушают: интересно! Всё так красиво из дядиных уст изливается! Так понравились детям дядины сказки, что даже запомнили некоторые из них, и стали друг дружке их по памяти пересказывать - у детишек память хорошая. И пришел вдруг к ним в песочницу мальчик Саша, послушал пересказы дядиных сказок и в ужас пришел, говорит: “дети, да кто же вас научил-то такому, вы же матом ругаетесь через слово, это же всё такая гадость, не вздумайте такого повторять больше никгода и нигде“. А дети смеются в ответ, говорят: “ха-ха-ха! Каким ещё “матом“? Да ты просто ничего не понимаешь, ты ещё маленький, а ведь так все взрослые дяди разговаривают! Это у взрослых дядь такая мудрость, они образно выражаются!“ Нечего не мог на это возразить мальчик Саша, потому что действительно так и есть - большинство взрослых дядь именно так и выражаются: образно, грязно, матерно. Но как объяснить детям что не надо говорить матершинные слова? Что плохого в этих словах? Самые обычные образы! Просто сочные образные выражения! Не к чему придраться... Одна надежда осталась у Саши, что дети вырастут и устыдятся всего того, что в детстве лепетали вслед за этим “взрослым и мудрым дядей“...

А может правда, не ругаются дети матом? Ведь и такое бывает.

((Тут мы еще произвели залп картечью и потом все ринулись на них. Турки бросали оружие, просили пощады, но мы изрубили их всех, никого не оставили. И вот теперь, господа, говорю вам: у меня нет никаких добрых дел, но до сих пор, когда я вспоминаю этот случай, у меня на душе светлое Христово Воскресение. Я считаю единственным в своей жизни святым, истинно добрым делом то, которое тогда совершил!“ )) Бред какой то. Игру адреналина в крови принимают за святое дело и Христово Воскресение.... Не знаю о чём была речь в начале этой длинной темы,но судя по последним сообщениям хотелось бы сказать следующее.Вопрос о том, убивать или не убивать на войне или в подобных случаях -является делом совести каждого человека.Тут нельзя ссылаться на обстоятельства.Убийство однозначно является грехом.На войне или в драке.Дело в том, что воинам небходимо помнить об этом. И расчитывать на возможность прощения.Но у людей разная совесть.Один это считает мерзостью, другой относится терпимо.Если Господь не осуждает сердце человека, никто не вправе его заставить идти убивать якобы из благородных мотивов, равно как и никто не может запретить с оружием в руках защищать то что ему дорого.Повторяю, это вопрос совести каждого человека.Нельзя обвинить человека в трусости если он не желает идти на войну.И в жестокости защитника Отечества.Вспомните: “ Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.“ Есть люди по природе своей готовые воевать, есть другие.Вспоминается случай происшедший со мной ещё в бытность СССР.В армии я отказался от оружия, и меня таскали по разным замполитам вели разные беседы.Из КГБ приезжали.На вопрос “как же ты будешь вести себя во время войны“,мне пришла в голову замечательная мысль, за которую меня отправили на гауптвахту - я сказал:“Вы будете воевать,а я буду кормить Вас, на кухне буду“. Потом уже после армии, когда впервые стал читать Библию,я нашёл место, которое вспомнил и сразу сопоставил с собой.Это тот случай, когда Давид отправляя воинов на сражение, оставил двести человек при обозе (читай в тылу).И затем после сражения сказал, что все должны получить одинаковую долю и те кто сражались, и те кто был при обозе. Каждый важен на своём месте.Поэтому лично мне претит обязательная воинская служба Юрий P.S.Предвидя вопрос,что я буду делать если нападут на близкого мне человека,отвечу -Буду молиться что бы этого не случилось

Расскажу суть проблемы без всяких притч, на личном примере. Я думаю, что понимаю английский язык примерно так же, как Володя и Игорь - духовный язык. То есть я многие английские слова знаю, и даже прочитав английский текст в общих чертах понимаю, о чем там идёт речь, пропуская отдельные непонятные слова. Но если, например, меня по-английски изощренно обложить четырёхэтажным матом, не употребляя тех двух-трёх матерных слов, которые я знаю, тогда я вобщем-то и не пойму, что же на самом деле имелось ввиду. Таким образом надо мной можно было бы хорошо поиздеваться, посмеиваясь в кулак над моей “глупостью“ - меня лажают по всякому, а я слушаю и улыбаюсь, говору “йес, йес“. Вот примерно этим занимаются восточные “духовники“. Не скажу, что все вообще, но по крайней мере все те, которых мне приходилось так или иначе читать или слышать. Восточные учения насквозь пропитаны ядом лжи, изложенной неприкрыто на духовном языке, и всё это как правило облекается во вполне благопристойную оболочку, которая сдирается при малейшем усилии. Это своего рода изощренное искуство лжи. Но чтобы её слышать надо просто лучше знать тот язык, на котором ведётся духовное общение. Ну и конечно чтобы осваивать этот язык лучше прислушиваться не к восточным матершинникам, а к Библии. С уважением, Alexandr

Если человек даже мертвых будет воскрешать, а любви не имеет, никакой ему нет пользы от этого. А я думал, что жажда чуда (“Шайбу!Шайбу!“) - это как раз восточное учение.