Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Игорь, я объясняю Евангелие потому что понимаю и хочу объяснить. Я его понимал ещё до прочтения Библии, что и является для меня свидетельством. Моё понимание почему-то целиком и полностью укладывается в Библию, и нигде ничего не торчит. Моё понимание было прежде, а после (менее года назад) я прочел Библию и убедился что моё понимание ей соответствует. Только три причины могут объяснить то, почему моё понимание укладывается в Библию целиком и полностью: Либо я не способен видеть противоречия, мыслить логично, и говорю полную ерунду совершенно не задумываясь о том, правда это или ложь; Либо я способен видеть противоречия, но моё понимание настолько гибкое, что заметив любое несоответствие я тут же подгоняю себя под Библию; Либо моё понимание целиком и полностью соответствует тому, что написано в Библии, и поэтому мне просто не приходится ничего подгонять. Глуп ли я? Не знаю, судите сами. Открыт ли я для принятия чужого мнения? Как уже верно было замечено некоторыми участниками форума, переубеждать меня в чем-нибудь абсолютно бесполезно. Спрашивается, каким же образом моё абсолютно негибкое мировоззрение укладывается в Библию? Я упрям чрезвычайно, и каждое слово Евангелия на десять раз перепроверяю чтобы убедиться, верно ли оно. Кстати, когда я впервые оказался в раннем детстве на улице и меня мама поставила на асфальт, то я сделал свой первый в жизни шаг вне своего дома, от которого взрослые покатились со смеху: Я долго внимательно изучал асфальт, серьёзно в него всматривался, а потом демонстративно перешагнул через малюсенькую трещинку на асфальте, на которую никто не обращал внимания. Взрослым это было чрезвычайно смешно - “надо же, ребёнок трещинки испугался!“, а мне это представлялось чем-то жизненно важным, что абсолютно недопустимо опираться на пустоту, не замечать трещинки. Каждая трещинка в моём сознании выглядит как бездонная пропасть, и если другие люди гордо ходят не глядя под ноги, то я внимательнейшим образом исследую почву прежде чем сделать свой шаг. Спрашивается, если я говорю, что Евангелие - твёрдая почва без единой трещинки, то говорю ли это начитавшись “святых отцов“, или просто по-глупости своей, или как? Многие люди говорят: “да какая разница, антиномично Евангелие или не антиномично, мы верим, и все дела“. А я говорю: не антиномично, но целиком и полностью истинно, без единого намёка на трещинку или изъян. Я говорю так потому что смотрю, вижу, и свидетельствую. Вижу - потому что мне дано видеть. Смотрю - потому что мне интересно. А свидетельствую - потому что люблю Бога и правду Его, и желаю очистить истинное от наслоений лжи и клеветы, в которые запутаны людские представления о Боге.

Против философии ли тут выступает апостол? У которого все послания построены по канонам классической эллинской философии того времени? Например, разве рассуждения об антиномичности закона и благодати - не весьма утонченная философия? Или апостол предостерегает от *злоупотреблений* философией? “Смотрите, братие, чтобы кто *не увлек* вас“. Далее перечисляется то, что может быть названо не только философией, а и вообще всей областью естественнонаучных познаний (“предание человеческое“, “по стихиям мира“ и т. п.) Неужели ап. Павел похож на мрачного обскуранта с Радио “Радонеж“?

Здравствуйте,Оля. Я согласна оставить этот спор так,как видно каждый стоит на своем и только Господу известна истина. Добавлю только,чтобы Вы не заблуждались в отношении моего мнения к русским святым. *** Если для Вас русские святые благословлявшие воинов и сами принимавщие участие в войне пустой звук, то для меня нет, и давайте на эту тему прекратим спор и останемся каждый при своём мнении. Для меня русские святые не пустой звук,не знаю с чего вдруг такие выводы. Нету в моих ответах и намека на это. Я лишний раз говорю, что войны следствие греховной жизни всего народа вообще,как одного организма. И конечно,большое искушение для народа. А разве не просили пророки евреиские за весь народ,когда начиналась война, ибо знали без покаяния не будет спасения. И потом весь народ принимал пост,даже животные. И лишь потом, как результат покаяния была победа.Но разве не тяжко Господу,что Его народ всместо того,чтобы быть учителем для язычников становится их убийцей. Именно из-за жестоковыйности. Да,Господь прощал этот грех их,но разве от этого грех переставал быть грехом. Вот и Святые наши также, видя духовную незрелость российского христианства, молили Господа о спасении Святой Руси и не раз. И прощалось, и позволялось(ибо немощных в вере Господь просил принимать без споров о мнении),но видимо чаша переполнилась,как и в случае с иудеями. Вот и имеем то,что имеем.Мерзость и запустение,а правят нами кто? И не выйти из этого состояния народу пока не будет осознано и раскаяно. А Святые не по своей воле попускали войны. Это был последний и самый худший вариант ибо знали,что тоже грех,но была надежда,что народ одумается.А впрочем Вы и сами видели,как многие из них имели заблуждения так,что святой еще не значит Господь,он лишь слабое отражение. Вот такие мои мысли. Всего доброго. Господь наш Иисус Христос да прибудет с Вами. С уважением Любовь.

Да, Игорь, ценность жизни телесной без духовной - невелика! Я, правда, не очень понял, что значат Ваши слова прямо инспрированные сатаной твари...Видимо то, что ничего человеческого в тех людях не осталось. Не уверен, также, как Вы! Совершенное ими преступление - велико! Но сколько в истории человечества примеров, когда, после совершения тяжкого греха, человек искренне раскаивался и обращался лицом к Богу! А то, что Вы не рискнули бы молиться за спасение их душ... Так здесь ничего положительного, на мой взгляд, нет. О грехе. Разве не вступает Ваше “глубокое убеждение“ в противоречие с одной из главнейших заповедей? Грех есть. С обеих “сторон“. А если зла в своей душе не замечаешь, так это не значит, что его там нет! С уважением, Антон

Так, Антон, мы с Вами договоримся до звона в ушах. Давайте примем очень простенькую правду для начала: православному люду совершенно необязателно походить друг на друга по образу мыслей, темпераменту и той работе, на которую Бог поставил. Военный не должен походить на схимника, старца, и наоборот. Простодушная радость генерала хорошо исполненной его работой ничуть не ниже радости пещерника за заблудшую было овцу, вставшую на путь истинный. При всём их различии они делают общее дело. При всём их различии они радуются безграничной милости Божьей. При всей их разнице они веруют истинно.

Конечно, Игорь, люди о-о-очень разные. Все. Не только православные. Вот только получается, что простодушная радость убийцы имеет право быть т.к. профессия, понимаешь, такая...Он же ведь не монах какой...Христианин тут разный...

Здравствуйте Любовь. У меня сложилось впечатление, что Вы различаете убийство рукой, ногой, словом или духом? Значит натравить собаку на ребенка - не убить? Значит оклеветать человека, который после этого повесится - не убить? Значит специально поставить неправильный диагноз - не убить? Я привел в предыдущем сообщении примеры, что бы показать Вам (а может быть и еще кому-нибудь), что отношение Бога к телесной нашей смерти не такое, как у нас с Вами. Еще раз подчеркну: если верим, что Христос пребывает со Отцем и со Святым Духом всегда (прежде всех век), то значит и Христова воля уничтожить все нечистивые народы путем массового убийства и сохранить правильную веру в народе избранном. Посмотрите шире. Да, Воплощение - это спасение, это не суд. Но мы знаем, что и Суд будет, и он (Суд) будет страшен. И в результате Суда многие христиане пойдут в вечную смерть. И этот Суд изречет Иисус Христос. Вот о чем я хотел написать - не надо пытаться представить Бога безобидным непротивленцем злу насилием. “...продай одежду свою и купи меч...“ (Луки 22:36) - это тоже говорит Спаситель. ** Он то пришел “не погубить“. ** Он пришел спасти всех, кого можно спасти; а остальным уготована смерть вечная. Будем помнить об этом. Войну Вы по всей видимости знаете по статьям пацифистов и по художественным фильмам. Давайте спросим у тех, кто воевал - бойня это или все же там есть место справедливости. И вопросов должно быть два: и как избежать насилия и как отразить насилие, если не удалось его избежать. И в обоих случаях с Божией помощью. Так уж Бог устоил, что бы нам друг от друга научаться и друг друга любить до жертвенности и друг друга защищать. С любовью и уважением Александр Битков.

Да еще, согласитесь, Игорь, что бывают ведь и “православные“ лишь по крещению и самоназванию...

Здравствуйте,Александр. ***У меня сложилось впечатление, что Вы различаете убийство рукой, ногой, словом или духом? Значит натравить собаку на ребенка - не убить? Значит оклеветать человека, который после этого повесится - не убить? Значит специально поставить неправильный диагноз - не убить? Это почему вдруг у Вас сложилось такое мнение? Потому,что когда читаете ответы,то не вникаете в суть, или потому,что заранее готовы опровергнуть все,что как-то отличается от Вашего личного понимания. До сих пор я как раз об этом же и говорила, а мне пытались доказать что-то обратное. Если Вас дейсвительно интересует мое мнение начните сначала,а не из середины. ***то значит и Христова воля уничтожить все нечистивые народы путем массового убийства и сохранить правильную веру в народе избранном. Посмотрите шире. Так то же Христова воля,а не Ваша и не моя. Так что смотрите шире и не примеряйте на себя то,что под силу носить только Христу. ***Вот о чем я хотел написать - не надо пытаться представить Бога безобидным непротивленцем злу насилием. “...продай одежду свою и купи меч...“ (Луки 22:36) - это тоже говорит Спамитель. Я Бога таким и не представляю,но нам Он завещал не противится злу. То,что можно Богу не всегда дозволено людям.Он имеет право и дать жизнь, и забрать. А разве люди в силе дать жизнь, а вот забрать почему-то считают,что имеют право. А как же, думают люди ведь справедливый бой,а значит справедливо убиваем. Ну просто боги. Это наверное от того яблочка из райского садика. Вот интересно, сербы справедливо убивали албанцев? Как Вы думаете,Александр? Вы ведь войну знаете не по художественным фильмам. Теперь по поводу (луки22:36).Я об этом уже писала ниже,но повторю еще и для Вас. А посмотрите на сноски к этому стиху.Их просто нет. Так о чем это говорит? А вот 1-е Петра“ Только бы не пострадалкто из вас,как убийца,или вор,или злодей... А если как Христианин,то не стыдитесь,но прославляй Бога за такую честь.“ Интересно,как это пострадать ,как Христианин и как злодей,или убийца? А тут еще перед этим стих такой “Уклоеяйся от зла и делай добро,ищи МИРА и СТРЕМИСЬ к нему. “ А в конце главы еще и добавлено“ Итак СТРАЖДУЩИЕ по воле Божией да предадут Ему, как верному Создателю,души свои, ДЕЛАЯ ДОБРО. Ну и еще несколько стихов для раздумия. Матф.26:52 “Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место,ИБО ВСЕ ВЗЯВШИЕ МЕЧ, МЕЧОМ ПОГИБНУТ;“ И сносочка есть для него.Бытие 9:6 “Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека:ибо человек создан по образу Божьему.“ Не кажется, что именно отсюда и произростают все войны. Ну и наконец Откровение 13:10“Кто имеет ухо,да слышит. Кто ведет в плен,тот сам пойдет в плен;кто мечом убивает,тому самому надлежит мечом быть убитому. Здесь терпение и вера святых.“ Вот и думайте,бывает ли убийство ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ справедливым. И не надо приписывать людям того,что должен сделать Господь. Ему судить,а нам не дано было на это право.А убийство и есть суд,но уже без возврата. С уважением Любовь.

>**** Так то же Христова воля,а не Ваша и не моя. . Так что смотрите шире и не примеряйте на себя то,что под силу носить только Христу. **** Христова воля, впрочем так же, как и сатанинская, осуществляется на Земле человеческими руками. Христос не просто дал нам заповеди в Писании, и ушёл, как это, вероятно, складывается у Вас в голове. Христос здесь, с нами. Он здесь, теперь, - средь суеты случайной В потоке мутном жизненных тревог. Владеешь ты всерадостною тайной: Бессильно зло; мы вечны; с нами Бог. Услышать голос Божий “средь суеты случайной“ - и не только услышать, но и исполнить волю Его здесь, теперь, и есть важнейшее дело христианина.

Вероятно, необходимо добавить и уточнить: Христос здесь, с нами через посредство Святого Духа.

Не люблю не обоснованные реплики. И потом,как это лично Вы,Игорь, слышите голос Божий? Вот начтет своей воли Он ясно сказал и в В.З.,и в Н.З.,а то,что Вы слышите,то сомнительно.

Кажется, я ничего не говорил о том, что я слышу, но лишь прояснял точку зрения. Если она представляется Вам неправославной, (либо нехристианской, если это для Вас существенно) - тогда прошу разъяснить мне мою ошибку. Я вовсе не отрицаю авторитет Нового Завета или Ветхого завета, но хочу подчеркнуть, что действие воли Божьей не исчерпывается этими книгами. Воля Божия творится непрерывно, и значительной частию - человеческими руками.

Совершенно с Вами согласен. К сожалению, узнать всяких лже- наверняка можно только по делам их, то есть зачастую когда уже поздно что-либо исправлять. Подлинные лже- и анти-православные обычно наиболее искусны в маскировке. Но в этом - часть Божьего замысла. Следует Ему довериться.

Верно,Игорь.Но не может Господь сказать одно,а потом отказаться от Своего слова. Он ясно и четко на протяжеии всей Библии говорит,что убийсто грех, а Вы пытаетесь доказать,что Он сейчас творит какую-то еще волю,да еще посредством человеческих рук. Или Вы не по этой теме ведете рассуждение? Объясните подробнее.

Добавлю к сказанному. Когда Вы слышите чей-то голос,который настаивает на своей воле, то легко и очень правильно проверить истинность этой воли как раз по Библии. Ведь только в ней мы находим четкие повеления от Господа. Да и сохранил ее Господь наверное не просто так,чтобы прочесть и забыть,да руководствоваться другой литературой.

Слово Господне столь высоко стоит над человеческим разумом, что однозначное понятие о нём невозможно. Неодинаковы и исторические события, в которых является Божья воля. Различие в проекции Божьей воли на человеческую историю особенно заметно при сравнении Ветхого Завета и Нового Завета, несмотря на то, что Господь не отказывается от своего слова к Израилю. Действие Божьей воли на человечество и на каждого человека сегодня, две тысячи лет спустя после Рождества Христова может выражаться иным образом, и являться во внешне иных формах, нежели в те годы, когда Иисус Христос ходил по земле Израиля и те, когда апостолы писали послания эфесянам, римлянам или коринфянам.

Игорь,Вы это серьезно? Тогда о чем мы говорим вообще. ***Различие в проекции Божьей воли на человеческую историю особенно заметно при сравнении Ветхого Завета и Нового Завета, несмотря на то, что Господь не отказывается от своего слова к Израилю. А ну-ка,если не трудно приведите на примерах это различие в проекции Божьей воли.

Весьма связное и последовательное изложение темы Вы найдёте здесь: http://www.people.nnov.ru/sva/soloviev.html ( Владимир Соловьев ОБ УПАДКЕ СРЕДНЕВЕКОВОГО МИРОСОЗЕРЦАНИЯ ) Здесь тема весьма недурно проиллюстрирована на материале раннего и средневекового христианства, что до Ветхого Завета - предлагаю Вам поискать примеры исторических событий того времени самостоятельно. Возможно, термин проекции не вполне удачен, но с моей точки зрения вполне годится для начального подхода к теме. Интересно здесь то, как внешне по-разному в разные исторические эпохи проявляется Божья Воля в человечестве и почему это происходит. Цитата из этой статьи: Сущность истинного христианства есть перерождение человечества и мира в духе Христовом, превращение мирского царства в Царство Божье (которое не от мира сего). Это перерождение есть сложный и долгий процесс, недаром же оно в самом Евангелии сравнивается с ростом дерева, созреванием жатвы, вскисанием теста и т. п. (Матф. 13, 24-49 ) Но разумеется, христианское перерождение человечества не может быть только естественным процессом, не может совершаться само собою.

Спасибо,Игорь,прочла. Так,а что я противоречащее Соловьеву говорила доселе? По-моему и он какраз о том и говорит.Задайте мне конкретные вопросы,по которым вы считаете мое мнение расходится с Соловьевым.