Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

проф. Осипов о

православный христианин
Тема: #1195
1999-06-16 13:55:38
Сообщений: 202
Оценка: 0.00
Немного хочется подкрепить позицию братства статьей современного богослова. (В претензии к нему только отношение к канонизации Святых Царственных мучеников, и то по словам третьих лиц) ====================================== А. И. Осипов МЕЧ И МИР: ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД Полный текст http://beseda.lgg.ru/library/books/ap3.html “Тут мы еще произвели залп картечью и потом все ринулись на них. Турки бросали оружие, просили пощады, но мы изрубили их всех, никого не оставили. И вот теперь, господа, говорю вам: у меня нет никаких добрых дел, но до сих пор, когда я вспоминаю этот случай, у меня на душе светлое Христово Воскресение. Я считаю единственным в своей жизни святым, истинно добрым делом то, которое тогда совершил!” (почему так см. первоисточник) Григорий (ВПБ) =======================================
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12540
1999-06-17 11:20:33
Ответ на #12535 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Антон, Мне казалось, что эти пункты столь очевидны, что обсуждать их неинтересно. Другое дело - спорт и дозированное курение :-) Пожалуй, действительно этот пункт неочевиден: > ...но до сих пор, когда я вспоминаю этот случай, у меня на душе светлое Христово Воскресение. Всё же нужно различать победу в дворовой драке и победу православного воинства над башибузуками. Если в первом случае зло относительно слабо и может в примерно равной степени присутствовать на обоих дерущихся (победа тёмных сил над ещё более тёмными), то во втором случае - поляризация налицо и легко увидеть, на чьей стороне Бог. Достаточно хотя бы учесть, что турок в 20 раз больше, чем казаков. Бог не там, где сила, а там, где правда. Что и было проиллюстрировано данным примером.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12541
1999-06-17 11:28:11
Ответ на #12540 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Игорь. > Бог не там, где сила, а там, где правда. Господь Бог там, где Ему угодно быть. Мне кажется, так все-таки точнее сказать. Не стоит как-то ограничивать волю Божью даже в подобной ситуации. Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12544
1999-06-17 11:34:39
Ответ на #12541 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Разумеется, Николай. Это уже после события, задним числом иногда можно сказать, на чьей стороне был Бог. И это далеко не всегда победившая сторона.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12545
1999-06-17 11:35:49
Ответ на #12541 | Николай П. православный христианин
Ах да, это слова Бердяева. Значит, я не совсем согласен с ним... Разумеется, эти слова справедливы, но я хотел сказать, что мы - люди НЕ МОЖЕМ ТРЕБОВАТЬ, чтобы эти слова были справедливы всегда.
Фото
сомневающийся

Тема: #1195
Сообщение: #12552
1999-06-17 11:59:14
Ответ на #12540 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. >>Бог не там, где сила, а там, где правда. Мне бы хотелось сказать по-другому: где Бог, там и правда. Торжество истины есть свидетельство присутствия Бога. Не уверен, что беспощадное кровавое побоище, устроенное туркам, является таким торжеством. Хотя, читая Ветхий Завет, можно допустить и такие мысли. С уважением, Евгений Попов.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12555
1999-06-17 12:17:11
Ответ на #12552 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Да-да. Давид и Голиаф. Вообще же можно рассмотреть приведённый пример и так: сострадательная любовь к избитым армянам оказалась сильнее всего - страха за свою шкуру, даже страха перед гневом Божьим за убийство, сильнее страха за СВОЮ душу.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12558
1999-06-17 12:26:31
Ответ на #12451 | Ольга Г. православный христианин
>а вот если Вашу родную мать бьют словом,а оно, как известно, бывает ранит сильнее >ножа, то это уже не коррекный пример. Странная логика однако. Ну, да пусть правда >Ваша будет с Вами Это не моя логика. Что сказано в Новом Завете о пустых спорах? Обратите внимание - даже здесь, на форуме, некоторые участники смиренно замолкают, если не хотят и дальше подвергать себя искушению бесполезных словопрений и взаимных оскорблений. Если бы Вы доверяли авторитету святых отцов, то узнали бы как они это обосновывают и что вообще ими говорится о смирении в подобных ситуациях. >И все-таки, Вы можете предсавить Христа убивающим кого-то защищая свой народ? Тем не менее Вы можете ответить - правильно ли поступали христиане, защищая свою веру и Отечество от врагов? Кстати если бы было так как Вы хотите, мы бы сейчас может жили под фашистским игом и поклонялись давно почившему Гитлеру как в своё время Ленину, тем самым вместо того чтобы гордо зваться христианами, были бы теми самыми идолопоклонниками, о коих мы сейчас отзываемся с неким сочувствием. >И потом насколько мне известно Апостолы ради защиты своих же братьев никого не >убивали,хотя их самих убивали и гнали,и в тюрьмы сажали >ТАК ГНАЛИ И ПРОРОКОВ,БЫВШИХ ПРЕЖДЕ ВАС.“ Люба, не мешайте пожалуйста понятия - одно дело самому принять смерть, и совсем другое равнодушно попустить смерть другого. Для Вас есть разница? И заметьте, в Новом Завете ничего не говорится про невозможность войны, а вот про положение живота своего за други своя сказано вполне ясно и не двусмысленно. >Так оказывается христианство держится на решении какого-то народа попустить или >нет. А я то думала существование христианства зависит от главы Церкви Господа >Иисуса Христа. Ведь Он как-то сказал,что на нашей голове каждый волосок сосчитан. Не передёргивайте, Люба! Давайте вернёмся к конкретным примерам, а то мне кажется что Вы просто в облаках витаете. Представьте что ваш город оккупировали, и в Ваш дом пришёл какой-нибудь НАТОвец или фашист в каске и говорит: “Давай сюда своего ребёнка!“. Что, вот так запросто скажете себе: “На всё воля Божья!“ и молча выполните его просьбу, или всё-таки предпримите попытку сопротивляться в надежде на то, что Господь вмешается и не позволит врагу унести ребёнка? Если следовать Вашей логике, то можно подумать Вы безропотно отдадите своё чадо и второе тоже, в качестве второй щеки. Нет ведь? А почему, Вы же ратуете за непротивление злу? Простите за грубый пример.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12560
1999-06-17 12:33:04
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Истино Говорю вам - война сестра печали... ...Говорю вам, кто ел и пил сегодня, завтра падет под стрелами. И смеющийся утром возрыдает к ночи, И зачавший не увидит родившегося. Вот друг твой упал, кровь его брызжет на ноги твои, но не ты уврачуешь раны его, Вот брат твой упал, но не ты похоронишь его. Говорю вам, война - сестра печали, горька вода в колодцах ее, и не многие из вас вернутся под сень кровли своей... НО ИДИТЕ, ИБО КТО ОГРАДИТ ЗЕМЛЮ ЭТУ?!
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12561
1999-06-17 12:37:29
Ответ на #12454 | Ольга Г. православный христианин
>Так оказывается христианство держится на решении какого-то народа попустить или >нет. А я то думала существование христианства зависит от главы Церкви Господа >Иисуса Христа. Ведь Он как-то сказал,что на нашей голове каждый волосок сосчитан. Кстати ещё на эту тему. Христианство это мы. То есть будет ли оно существовать или вымрет, будет ли проповедываться или глушиться атеизмом, зависит от нас. Так что да, действительно христианство отчасти держится за счёт народа - как народ выполняет заповеди Христовы, как насаждает новые семена веры, как молится за себя и других. А Вы предлагаете вообще ничего не делать? Ну начиная с мелочей: заболел - к медикам не ходи, Господь исцелит, еды дома нет - не покупай, помолись и она с потолка сама упадёт, пришли в село иноверцы - подумаешь, Аллаха проповедуют - у нас демократия!, пришли сатанисты - нехай храмы рушат, монахов убивают, да? Вообщем абсурд какой-то. Вера без дел мертва, а Вы предлагаете и вовсе полное бездействие - вроде как Иисус Христос сам всё за нас сделает...
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12564
1999-06-17 12:52:32
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
И еще (у Блока) ... Доспех тяжел как перед боем, Твой час настал - молись.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12565
1999-06-17 12:56:35
Ответ на #12477 | Ольга Г. православный христианин
>Вот это и будет борьба с агрессией по-христиански. Закрыть ближнего от убийцы своим >телом. Вполне допускаю. А я разве предлагала сразу стрелять в нападающего? >Оля, если человек еще боится смерти, то он еще не совсем христианин, так скажем. >Для христианина смерть - это соединение со Христом. Что может быть лучше? Милая моя, а если тот, кого ты защищаешь не христианин? И если он боится смерти и вообще ХОЧЕТ ЖИТЬ??? Это что так неожиданно и противоестественно? Если бы речь шла о том, позволить ли убить себя или нет это одно, но мы же говорим о другом человеке, а не о себе! >Почему вы отказываетесь выполнять некоторые заповеди? >Почему вы это делаете выборочно? Виктория, можно перечислить по пунктам что именно я выполняю, а что нет, и что я для себя выбираю? А то меня несколько поражают Ваши познания о людях незнакомых Вам. А что касается Смирнова и заповеди о второй щеке, то хочу сказать Вам одно - Смирнов толкует эту заповедь по своему, а я по-своему. Моё мнение отчасти строится на святоотеческих трудах, которые Вы не признаете. В таком случае Вам придётся признать также и бесплодность своих попыток перевоспитать меня. :) И что меня больше всего возмущает, так это то, что вопяшие протестанты: “Фиг ли вы, православные, верите всяким старцам, когда у Вас один Учитель - Христос?“, тут же позволяют себе высказывать своё мнение как непоколебимую истину, то есть на самом деле просто сами хотят побывать этими самыми учителями! Тот безаппеляционный тон, в котором Вы излагаете своё письмо тоже говорит о Вашей жажде навязать своё мнение и своё понимание Библии. Это Ваше право, Виктория, но поймите и меня - если мне придётся выбирать между “прочими отцами и учителями“ то я выберу мнение старцев, а не ваше со Смирновым.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12578
1999-06-17 13:56:57
Ответ на #12555 | Антон Путник православный христианин
Уважаемый Игорь! Я не возьмусь, с такой увереннностью, как Вы, утверждать, что в данном примере сострадательная любовь к избитым армянам оказалась сильнее всего...Более близким кажется то, что победило желание именно справедливо наказать изуверов. Вполне понятное, естественное желание. Только вот... “Не судите...“, тем более “справедливым“ убийством. А если уж произошла трагедия, приняли тяжкий грех, то, по-моему, совсем не к месту ликовать и хранить об этом светлые воспоминания.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12615
1999-06-17 17:00:16
Ответ на #12578 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что еще тысячи армян были бы вырезаны отрядом башибузуков, если не отряд сей не был бы выбит?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12622
1999-06-17 17:17:41
Ответ на #12561 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
*** А Вы предлагаете вообще ничего не делать? Ну начиная с мелочей: заболел - к медикам не ходи, Господь исцелит, еды дома нет - не покупай, помолись и она с потолка сама упадёт, пришли в село иноверцы - подумаешь, Аллаха проповедуют - у нас демократия!, пришли сатанисты - нехай храмы рушат, монахов убивают, да? Вообщем абсурд какой-то. Действительно, абсурд. Так зачем же Вы такое пишете? Я о таком не говорила.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12625
1999-06-17 17:24:34
Ответ на #12622 | Ольга Г. православный христианин
Вы такого не говорили, но вывод именно такой напрашивается. Прошу прощения если что-то не так поняла, но тогда объясните пожалуйста что Вы подразумевали под своими словами о христианах и христианстве.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12634
1999-06-17 17:55:52
Ответ на #12430 | Виктор Судариков православный христианин
> Насколько я помню, большинство профессоров духовных академий > были против, а “за“ в основном обычный стан фанатичного невежества. Не вполне так. Вообще ИМХО неправильно считать тех, с кем не согласен, невеждами. Признаюсь, сам я не являюсь горячим сторонником быстрейшей канонизации, но знаю, что многие люди, обладающие серьезным молитвенным и духовным опытом, за нее выступают. Один из возможных доводов в ее пользу см. у меня на странице “Свидетельства“. А первым поднял вопрос о канонизации еще в 1920-х гг. сербский епископ Николай Велимирович, доктор университетов Оксфорда и Берна, выпускеник СПб Духовной академии - один из образованнейших людей своего времени. Так что, чтобы не сесеть в лужу - не рубите с плеча. Виктор.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12639
1999-06-17 18:54:57
Ответ на #12558 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Ольга, это не я витаю в облаках,а Вы никак не оторветесь от обычного человеческого мышления. **** Тем не менее Вы можете ответить - правильно ли поступали христиане, защищая свою веру и Отечество от врагов? Кстати если бы было так как Вы хотите, мы бы сейчас может жили под фашистским игом и поклонялись давно почившему Гитлеру как в своё время Ленину, тем самым вместо того чтобы гордо зваться христианами, были бы теми самыми идолопоклонниками, о коих мы сейчас отзываемся с неким сочувствием. Вы,что правда не понимаете,что *вместо того чтобы гордо называться христианами*, как Вы соизволили выразиться, ими надо прежде всего стать! То,что Россия много веков называла себе гордо святой,как оказалось на практике мыльный пузырь. Иисус Христос - Господь наш сказал,что НИКТО не ПОХИТИТ из Моей руки! Но о ком Он говорил,о тех кто гордо называет себя христианами или о тех кто действительно Его.О первых Он сказал несколько другие слова,помните? А раз так сказал,то так и будет. Аминь. Или Вы не доверяете Слову Бога? Или Он это просто так сказал, лишь бы сказать на всякий случай? Те кто были истинно Его хотя и были гонимы,побиваемы,но никто их не мог стереть с лица земли без воли Божией. А вот они так точно себя не зашищали ни мечом,ни кулаком. (Хотя могли собраться церковью и намылить физиономии иудеям и другим гонителям. Но,что-то в Новом Завете нет таких примеров.) Так вот, Ленин,Гитлер и другая нечесть, это уже следствия той гордыни, в которую вводит себя народ. А потом уже сам же с этим борится.При этом гордо утверждая,что правда на его стороне. (Идя темнам коридором не мудрено натолкнуться на угол,а вот со Светом Божьим такого бы не было.)И потом,*если бы было так как я хочу* (цитирую Ваши слова),то живя истинной праведность, а не мнимой,православный народ уже давно бы прибывал в Царствии Божьем. Вот уж,действительно, нужно кроме веры и дела делать, а не вначале впадать в искушение всем честным миром,а потом размахивая кулаками выбираться из него. История нашей страны повторяет в чем-то историю Израиля. Вспомните,как те вначале нагрешат от души, за что получают по шапке в виде войн,правда там были пророки,которым удавалось вразумить царей и они начинали каяться всем миром. А у нас гордые православные христиане догрешились до того,что убили царя,поставили сатану руководить страной, а теперь говорим, что опять надо брать секиры и идти рубить головы защищая гордое наше христианство. Так вот я говорю,чтобы Вы меня не перефразировали,а поняли дословно, прежде всего нужно покаяние! Молитва,чтобы не попасть в такое искушение,что приходиться защищать и дом,и кров, преступая заповедь Божию - НЕ УБИЙ! Я привела вполне корректный пример на себе,но Вы в нем ничего не поняли,окромя как лишний раз показали мне,что я была не права. Это-то я и сама знаю.Но смысл в рассказе в том,что вначале мы где-то греша и незамечая того,теряем Свет Божий,как путеводитель,а потом, натыкаясь лбом на препятствие в виде вот таких ситуаций, начинаем все в той же темноте искать выход,спасая честь,здоровье и жизнь своих близких. Но уже потом, душа болит от содеяного еще большего греха, ибо Дух Святой обличает нас. Много можно говорить и объяснять,но если уши не слышат и сердце понимать не хочет,то действительно, все сводится к пустым спорам. А Ваш последний пример так, вот уж крайне некорректен, ибо на таком примере я даже с врагом бы не начала вести дискуссию. Но, хотя Вы мне на мой вопрос не ответили, я же попытаюсь ответить и на этот Ваш вопрос, который можно назвать, ударом в живот. Во первых,такую ситуацию не пожелаю даже врагу. Это крайне тяжелые случаи и из истории Великой Отечественной Войны известно наверное и Вам,что уезжали и убегали люди от оккупантов. И потом читала, не без боли в сердце, о жертвах массовых расстелов, когда хватали фашисты матерей и детей, то от безисходности матери закрывали детям глазки и старались быть до конца с ними,а не бросались в безмозглой ненависти на извергов. Какой толк? Вообще писать об этом нет сил,да и нужно ли... Благослови Вас Господи. С уважением Любовь.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12642
1999-06-17 19:08:12
Ответ на #12634 | Владимир Честнов православный христианин
>> Насколько я помню, большинство профессоров духовных академий >> были против, а “за“ в основном обычный стан фанатичного невежества. >Так что, чтобы не сесеть в лужу - не рубите с плеча. См. выше: В ОСНОВНОМ.
Фото
православный христианин

Тема: #1195
Сообщение: #12648
1999-06-17 19:47:03
Ответ на #12535 | Владимир Честнов православный христианин
>хочу еще раз попытаться донести до Вас (может быть, кроме Игоря и Владимира, которые активно обсуждают проблему “дозированного курения“)что: Странно. У меня вообще не было ни слова ни о каком курении, ни “дозированном“, никаком. Тема та мне представляется гораздо важнее, ибо тоньше затрагивает суть христианства. Что же касается обсуждения толстовства и книги В. Соловьева, то мне кажется бессмысленной тратой времени полемизировать с людьми в стиле: “Пастернака я не читал, но считаю!“ Да ты пойди почитай сначала, а потом и “заявляй“. В итоге разговор вертится вокруг элементарных вопросов, полностью игнорируя все, что было высказано человечеством до самоуверенных форумных “экспертов“, и, естественно, садясь во все те же самые лужи, давно уже пройденные христианской мыслью и кратко суммированные и рассмотренные Соловьевым.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1195
Сообщение: #12649
1999-06-17 20:03:19
Ответ на #12509 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Здравствуйте,Николай. Правда не пойму,что Вы хотели всем этим сказать,но попробую ответить, исходя из того,как я вас поняла. *** Во-первых, вспомните Всемирный потоп Ветхого Завета. Тогда все живое на земле погибло, кроме семьи Ноя и животных (“всяких тварей по паре“). Отвечаю. Бытие 8:21 “... и сказал Господь в сердце Своем:не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышления сердца человеческого - ЗЛО ОТ ЮНОСТИ его; и не буду дольше ПОРАЖАТЬвсего живущего,как Я сделал. И если не трудно,то откройте Бытие и прочтите немного дальше главу 9:1-17. Будет хорошим дополнением к сказанному. *** Во-вторых, когда будет идти враг, то некоторые СДАДУТСЯ врагу - сами понимаете, не от всех можно требовать 100 процентной выдержки и т.д. Итак - не все просто погибнут в такой ситуации. Это Вы о тех,кто душу продаст сатане? Ну, так о тех все ясно. Но причем здесь нежелание убивать плоть и явное содействие врагу. Если Вы говорите гонителям,что Вы христовы и дела их делать не намерены,то это называется сдаваться врагу? Ни-и-че не понимаю... Или Вы ниче не понимаете? *** В-третьих, во времена Апостолов было другое время. Апостолы распространяли учение Христа, и погибали РАДИ РАСПРОСТРАНЕНИЯ христианства, личным примером указывая на то, что не нужно бояться врага, который может тело убить, а душу уничтожить не может. Скорее, их пример самопожертвования УКРЕПЛЯЛ людей в вере. Во-во! И я о том же. Личным примером праведно жить и не бояться врага, а верить В СЛОВО БОЖИЕ,который обещал,что не похитят. Так вот их была горсточка и они верили в Слово Господне и *личным примером* показали,что значит ВЕРА. И не боялись,как Вы сказали потерять тело,но не душу. А вся последующая история христианства показала другой личный пример- не доверия Слову Божию, а веры в свой кулак. Потому что тело,храмы,честь стало важнее. По принципу, кто же меня защитит,если я сам за себя не постою. Так вот и надо определиться ,если в сердце сидит это- на Бога надейся,а сам не плошай- так то и получается. Ведь Иаков сказал,что ничего не получит с человек с двоящимися мыслями. “ Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.“ “ Да не думает такой человек получить что-нибудь от Бога“. Вот и решайте,то ли со Словом Божием жить и доверять Ему на каждом шагу,то ли иметь в глубине сердца:“ Ну,ведь пути Господни неисповедимы,мало ли,что будет, а вдруг оккупанты придут,тогда что? “ Так вот, во что Вы верите в то ,что Бог сказал или в то,что а вдруг? А ведь Господу известны помышления наши! Если все же Вы склонны к А ВДРУГ,тогда читайте опять Иакова. Не доходит тогда история будет повторяться много раз. Неверие - отступление - наказание,как следствие - покаяние - неверие и т.д. Но надо же разорвать когда-нибуть этот замкнутый круг и просто ДОВЕРИТЬСЯ Слову Божиему.(Не бездействовать,как меня здесь пытались уличить,а действовать до того,чтобы не пришлось потом отбиваться. А действия и заключаются в том,чтобы жить по Слову,и доверять ЕМУ) А вот последние свои слова попробуйте обдумать сами,если,что-то поняли из того,что я сказала. Вспоминая наглядный пример святого С. Саровского. И Аппостолов брали в плен,но изменниками они не были. Это у Вас от юности,что ли? Или Вы и вправду так думаете? *** После всех этих аргументов представим - идет враг. А мы “сдаемся“ ему тем или иным способом, например, говоря - режь мою глотку. “Образумится“ ли враг, увидит ли он свои грехи? Если нет - то такая жертва будет НАПРАСНОЙ. Но и тут враг может в этой ситуации НЕ ЗАРЕЗАТЬ, а ВЗЯТЬ В ПЛЕН, ПЛЕНИТЬ, ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ НА СЕБЯ. Таким образом, некоторые станут изменниками дела Христа. С уважением Любовь.