Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>Если я не прав - поправьте, пожалуйста, меня. Николай, с Вашей точки зрения Вы правы. Ведь не могу же я сам свидетельствовать о себе: “Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно“(Иоан.5:31) Впрочем, “Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду“(Иоан.8:14) И ещё: “Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем“(1Иоан.5:10) Вот я имею свидетельство в себе самом, но сам о себе свидетельствовать не могу. Так что с Вашей точки зрения Вы правы, Николай. С уважением, Alexandr

> Ведь не могу же я сам свидетельствовать о себе: “Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно“(Иоан.5:31) Здесь говорится же о Боге - заглавные буквы “Я“ и “Сам“ означают, что говорит ИИСУС о СЕБЕ. И Вы используете такой аргумент. Сравните сами Ваше “я“ и “Я“ от Господа! Да и причина, по которой Христос говорит эти слова - другая. Он говорит о себе, о том, что Он пришел в мир. Он - Мессия. С ув., Николай п.

>>>Если причина - воздержания, то Вы должны сказать: “вино хорошо само по себе, но мне для упражнения в воздержании полезно отказаться от него“. Пожалуйста, так и скажу: Хорошее вино хорошо само по себе, но мне полезно отказаться от него. >>>Я, живя жизнью Павославной Церкви в той мере, которую дает мне Бог, ощущаю себя членом Ее, и потому с дерзновением говорю “мы православные христиане“ - ибо я - часть и со многими другими членами “едино“. Но как Вы не ощущаете себя частью (членом) чего бы то ни было, то естественно воздерживаетесь от отождествления своей точки зрения с точкой зрения христианской. Александр, попытаюсь развеять Ваши заблуждения. По-моему Вы понимаете себя как часть некоей единой массы церкви. Но на самом деле говоря о том, что мы являемся членами церкви Апостол Павел имел ввиду совершенно другое. Что именно? Апостол Павел имел ввиду не физическую часть единой массы, а функциональную принадлежность христианина. Давайте прочтем вместе его замечательные слова: 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры; 7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием. Обратите внимание, Александр, ведь Апостол Павел ведёт речь именно о том, что функциональное назначение у членов - разное. Теперь давайте посмотрим ещё одно место, где Апостол Павел подчеркивает необходимость и естественность функциональной обособленности членов церкви: 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. 13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. 14 Тело же не из одного члена, но из многих. 15 Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? 16 И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? 17 Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? 18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где было бы тело? 20 Но теперь членов много, а тело одно. 21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены. 27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. Апостол Павел всячески увещевает слушателя пытаясь объяснить простую истину - не должны быть в церкви все похожими, у каждого своё предназначение. Я специально подчеркнул некоторые слова. Наверное, эта проблема с самого начала бичевала церковь - людям всё время непонятно, почему другие христиане имеют иное служение. Меня постоянно упрекают, что я не похож на типичного православного, и моё служение не похоже на стандартное, которое принято видеть в церкви. Но кто сказал что служение в церкви ограничено видимой церковной иерархией? “И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу?“ Вот и я не могу сказать, что принадлежу другому телу. Я точно так же принадлежу единому телу церкви Христа, как и все прочие служители церкви. Но меня упрекают, что я не похож на других. А разве рука должна быть похожа похожа на ухо, или нога на глаз? >>>>>>Вы фактически отказались отвечать на мои вопросы >>>На какой вопрос я не ответил? ** >>>Я полагаю, что привел уже достаточно расхождений... И всё-таки, на какой вопрос я не ответил? С уважением, Alexandr

>>>>>>> Ведь не могу же я сам свидетельствовать о себе: >>>“Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно“(Иоан.5:31) >>>Здесь говорится же о Боге - заглавные буквы “Я“ и “Сам“ означают, что говорит ИИСУС о СЕБЕ. И Вы используете такой аргумент. >>>Сравните сами Ваше “я“ и “Я“ от Господа! Николай, Вы ошибаетесь. Эти слова относятся не только к Богу, но и ко всякому человеку. Ведь не даром фарисеи сказали их Христу, даже не зная что Он - Бог: “Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.“(Иоан.8:13)

>>>Но вспомнил, что где-то Вы приводили православный символ веры и пытались доказать свою православность. Если это не было шуткой, а в подобных вещах я шуток не приемлю, то что Вы имели в виду под словами: “Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.“? Игорь, в моём понимании всё это различные эпитеты к обычной церкви, того самого тела, членом которого я являюсь. >>>И как Апостолы могли бы иметь возможность обратить ко Господу всех своих современников, не говорю уже о будущих поколениях людей, памятуя о скоротечности нашего земного бытия? Игорь, задача Апостолов была в несколько ином - благовествовать повсюду, а вовсе не обратить к Господу сразу всех. И кроме этого им была дана власть прощать грехи - именно как апостолам, а не как проповедникам. Это специальное Апостольское служение, уникальное. Сейчас Апостолы, насколько я понимаю, пребывают на небе, и наверное, служение своё не оставили, и занимаются также и тем, что прощают или оставляют грехи людям. >>>Неужели логично думать что возможность спастись получили лишь те кто сподобился лично пообщаться с Апостолами? А разве логично думать, что возможность спастись получили лишь те, кто сподобился лично пообщаться с православным батюшкой? Спасение ведь не в человеках, а во Христе. И прощение грехов- это ещё не спасение. >>>И какую участь должна иметь Церковь Христова после смерти Апостолов и тех кто их знал лично? Жива церковь, не волнуйтесь, Игорь, и врата ада не одолеют её. Никто не умер, все рядом. (“Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.“) >>>Если нет преемственности, то она просто никакого будущего и не имеет Игорь, а ведь Христос не учил нас жить заботами о завтрашнем дне. Две тысячи лет церковь будущего как-бы не имеет, а уже подводить итоги время настаёт. Ведь будущее наступает по воле Божией, а не по нашим заботам, и даже не по заботам Апостолов. Всё будет хорошо. >>>Или Вы под “скончанием века“ имеете в виду век(жизнь) самих Апостолов на земле? Ни в коем случае. Разумеется, имеется ввиду век мира сего. >>>Если бы для нашего спасения было достаточно лишь четырёх Евангелий, вошедших в Библию, то зачем нужно было организовывать Церковь в которой Господь должен пребывать до скончания века, посылать на проповедь Апостолов? Игорь, дело не в четырёх Евангелиях. Четыре Евангелия - это четыре текста, а само по себе Евангелие одно, и есть оно даже в сердце человеческом. Называется оно обычно совестью, только не все люди прислушиваются к этому голосу, большинство живут вопреки этой совести, вопреки Евангелию в сердце своём. Тексты на бумаге - это лишь для того, чтобы мы смогли их глубже понять своим разумом. Церковь нужна именно для того, чтобы благовествовать Евангелие. Причем, конец мира привязан к Евангельской проповеди напрямую: “И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.“(Матф.24:14) Именно в благовествовании Евангелия главная задача церкви, а прощать или оставлять грехи - это задача Двенадцати Апостолов. >>>Но что нам будет помогать в его изучении, побуждать к этому, подсказывать если что-либо не понятно? И об этом Христос сказал прямо: “Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.“(Иоан.14:26) С уважением, Alexandr

13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно (От Иоана святое благовествование, гл.8) Александр, по-видимому НЕЛЬЗЯ все же ВЫДЕРГИВАТЬ эти строки из контекста. В контексте они означают, что фарисеи не могут признать в Иисусе Христе Мессию. И ВСЕ-НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Нет оснований делать отсюда общий вывод, что “любой человек не может свидетельствовать о себе“. Логически одно не следует из другого. Совершенно разный смысл. Из частного не следует общее. Я смотрел и 5, и 8 гл. Здесь Вы все-таки промахнулись. Хорошенькое дело - одна фраза в одной главе, другая фраза в другой главе (через 3 главы!!!). И между ними Вы увидели прямую связь “вопрос- ответ“. Как так? С ув., Николай п.

Еще добавлю, к этому моменту Господь уже свидетельствовал фарисеям: см. гл. 5 43 Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете (От Иоана святое благовествование, гл.5)

Николай, всё таки речь здесь идёт не только о Боге, но в первую очередь о людях: “в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.“(Иоан.8:17) “возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово“(Матф.18:16) “По словам двух свидетелей, или трех свидетелей, должен умереть осуждаемый на смерть: не должно предавать смерти по словам одного свидетеля“(Втор.17:6) “Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело“(Втор.19:15) С уважением, Alexandr

Вы ссылались же в первый раз на слова Господа! Вы сказали, “Ведь не могу же я сам свидетельствовать о себе“ 05-20-1999, 14:02:32, 829/7809; так и надо было сказать - на основании строк Второзакония Ветхого Завета. Это первое. Второе: в сообщении 7792 я Вас спросил несколько вопросов. Что Вы ответили мне - сообщение 7801. Причем тут свидетельство? Я Вас о засвидетельствовании самого себя не спрашивал. Все-таки проясните смысл Вашего ответа - он не понятен. На какие строки в моем сообщении 7792 Вы ответили?

Александр, я уж не знаю как писать, что бы Вы увидели. Вопрос: “Участвуете ли Вы в Таинстве Евхаристии и если да то с кем (с какой общиной)?“ Этот вопрос я задаю уже раз пять. Вопрос: “С кем Вы участвуете в богослужениях из тех, кто не отвергает Вас апостольскими правилами или правилами соборов?“ Т.к. я, например, не могу иметь с Вами богослужебного общения на основании указанных правил. Кто имеет с Вами общение? ** Меня постоянно упрекают, что я не похож на типичного православного ** Я не знаю, что такое “типичный православный“. Я утверждаю, что Вы похожи на христианина, но не являетесь христианином. Я Вас в этом не упрекаю, каждый имеет право быть тем, кем хочет. Только необходимо отдавать себе отчет в том христианин ли твой собеседник. Аргументы будут другие. Все Ваши цитаты, которыми Вы хотите подтвердить свое право жить личной духовной жизнью вне Церкви очень хороши. Только где хотя бы одна община, которая признает Вас “своим верным“? Александр Битков.

Николай, под свидетельством о себе я имел ввиду возможность или невозможность утверждать о том, прав я или нет. Ведь я считаю, что Вы обо мне думаете неправильно, и вопросов в том сообщении фактически нет, а есть лишь утверждения, с которыми нет смысла спорить. Я не люблю спорить. Внимательные наблюдатели давно могли бы заметить простой факт - мне просто нравится формулировать ответы на сложные вопросы. А на простые вопросы отвечать скучно, я их либо не замечаю, либо пытаюсь искуственно усложнить... Разумеется, глупо это, но всё-таки мне более хочется самому учиться нежели кого-нибудь в чем-то переубеждать. Скажем так, я никому не хочу ставить ногу на грудь. Я хотел бы, чтобы я вместе с моими оппонентами разбирали вопросы, стараясь развеивать заблуждения. Но просто люди непроизвольно стремятся перевести всякий спор из плоскости “мы вместе против наших заблуждений“ в плоскость “я против тебя“. Я не принимаю эти правила войны и ухожу от противостояния, хотя многие расценивают это как слабость. Впрочем, я отвлекся. Хорошо, давайте будем вот это считать вопросом: >>>Александр, а как же - враг - Лукавый. За Вами он, думаете, не охотиться? Что здесь ответить? Я не дичь для лукавого чтобы на меня охотиться. В молитве есть слова: “и не введи нас в искушение, но избавь от лукавого“. Так что мне глубоко наплевать на мнение лукавого - если Бог меня от него избавляет то никакие козни ему не помогут. А если Бог не избавит, так и никакое убегание не спасёт. Я на Бога надеюсь, а не на возможность убежать. С уважением, Alexandr

Ну что ж, Александр. Я подведу итог моего с Вами общения, Вами, который является все же наставником для некоторых людей. > А на простые вопросы отвечать скучно, я их либо не замечаю, либо пытаюсь искуственно усложнить... Разумеется, глупо это Да это называется - полоскать мозги. Что Вы и делаете. ------ Скажу, что Ваши взгляды абсолютно не соответсвуют православным. Возможно, не соответствуют также и христианским, Александр. Во многих Ваших словах отсутствует логический смысл. Еще раз обращаюсь к Вам, пересмотрите Ваши многочисленные заблуждения и Ваш подход. Лучший способ для Вас с моей точки зрения - начать с нуля. Позабыть, выкинуть из головы неправильные идеи и прийти с раскаянием в Православную Церковь. Проанализировать внимательно все, что Вам писалось на форуме и сделать ВЫВОДЫ. С уважением, Николай п.

И еще одно дополнение - чтобы Вы правильно поняли, Александр Смирнов. Начать с нуля я рекомендую, потому что так делается в науке. Если какя-нибудь теория ложна, то ее ОТВЕРГАЮТ. То есть этой теории не придерживаются. И начинают строить новую, правильную, свободную от ошибок теорию с самого начала. Это и Вам советуется. А обижать Вас не хочу. Да и спорить - тоже. С уважением, Николай п.

Александр, теперь наконец-то мне ясен Ваш вопрос. Собственно говоря, это не вопрос, а логическое построение: 1) доказать что я не вхожу ни в какую православную общину 2) сделать вывод, что значит я нарушаю заповеди Христа. Ну что ж, я прямо говорю: ни в какую отдельно взятую общину я не вхожу, то есть ни одной церкви (секте) не отдаю предпочтения. Когда ко мне сегодня приходил “пастор христианской церкви Слово Жизни“ и пытался пригласить просто так зайти к ним в гости, то именно это я и ответил. Что если я буду ходить на христианские собрания - то буду ходить ко всем христианам, а не в какую-то отдельно взятую организацию. Но я предпочитаю не ходить ни в одну и не отдавать своего предпочтения никому. Почему так? Опять-таки, не по причине гнушения, а по причине воздержания. Объясняю. Ничего не имею против различных конфессий, или сект, и тем более не собираюсь судить чужие убеждения на основе нескольких минут общения. Но если я стану принимать общение с христианами в рамках отдельных, обособленных групп, то я как-бы признаю правомочность такого разделения. А мне, честно говоря, весьма противна идеалогия всякой группы людей, которая заявляет о себе, что их группа - единственная церковь, а все остальные - вне церкви. Только не следует путать это с экуменизмом. Я вовсе не собираюсь свалить всё в один котёл и заявить что “всё едино“. Ничего подобного. Я против того, чтобы резать по живому. Скажем так: если есть христианство, то почему некая группа людей считает возможным отрезать себя от церкви, и объявлять себя, например, “церковью Слово Жизни“? И точно так же с любой конфессией или сектой, мне без разницы. Хоть Православие, хоть Католицизм, хоть Протестантизм - не имеет значения. Я хочу простой вопрос понять: на каком основании люди, называющие себя христианами, посчитали возможным выделиться в нечто обособленное от других христиан, отрезать свою “церковь“ от истинной церкви, которую создал Христос, и заявлять о своей единственной истинности? Кто разрешил? Меня не убеждают объяснения вроде “это исторически сложившийся факт“. Я однозначно против рассечения церкви. Любая отдельно взятая организация, пытающаяся настаивать на своей исключительности перед Богом, а тем более пытающаяся заявлять что вне этой организации нет спасения - это секта. Точно так же, как с воздержанием от употребления вина, я воздерживаюсь от всякого общения с некими группами лиц, объявляющих себя христианами, однако находящимися в рамках некой выделенной общины. Принять такое общение означало бы моё согласие с разделённостью. А я не согласен. У меня претензии имеются: пусть христиане сначала прекратят вражду между собой, тогда я признаю в каждой конфессии церковь. А пока нет - значит церковь вне конфессий. И ко всему миру у меня претензия: пусть сначала весь мир прекратит пьянствовать, и тогда я признаю возможным для себя пить вино. (Видно нужны зачем-то Господу такие упрямые ослы как я) >>>Только где хотя бы одна община, которая признает Вас “своим верным“? Найти такую общину было бы несложно, вопрос в том, признаю ли я эту общину верной. Все эти общины по-моему просто играют на желании людей отсидеться за чужой спиной, которые надеются сказать Богу: “нас так научили, мы так и сделали“. Ну и ладно, бабульки в платочках, положим, ещё отсидятся - какой с них спрос, а вот за мужей учительствующих я что-то сомневаюсь. Кому дано многое - с того более спросится. Вообще на эту тему, о необходимости собираться вместе в христианской общине, хотелось бы поговорить особо. Это очень важный вопрос. То есть на мой взгляд вхождение в общину не является обязательным для спасения. С уважением, Alexandr

Николай, если уж говорить о научном подходе, то всякую теорию необходимо прежде опровергнуть, доказать ошибочность, и лишь потом её отвергают. Но я ведь не настаиваю на согласии со мной - наоборот, не надо со мной соглашаться, главное чтобы все было в согласии с Христом, вот о чем я говорю. С уважением, Alexandr

Вот братья - что и требовалось доказать. Считаю тему практически исчерпаной. Теперь все ясно. Остаются детали. Стер бы эту тему, но хотелось бы оставить ее в качестве свидетельства. Про патриарха Сербского ответ уклончив - как можно сравнивать поездку к нему с поиском Бога на земле? Соберитесь с духом и не показываете трусость - поезжайте. Очень Вам этого желаю. До встречи.

Александр, у меня в свое время была такая же проблема. Я тоже дала обет не пить вина ( пива, водки, и т.д.), и это меня отталкивало от участия в Евхаристии, и от всяких других обрядов заодно. Когда я все-таки крестилась, недоумение оставалось, но на первое время (до первого причастия) мне помогло то, что мне объяснили, что в самом причастии - вино, растворяют с водой, и процент алкоголя выходит не больше, чем в стакане кефира. Ну а потом стало понятно, что в Евхаристии вино - не вино, а Кровь Христова, которую Господь по немощи нашей дает нам под видом вина, и всякое смущение ушло совершенно. Теперь даже непонятно, как иные, именуя себя христианами, не причащаются Живого Христа. А алкоголя никакого я никогда в жизни не употребляла и не собираюсь.

Здравствуйте. Доказательства,убеждения,аргументы...Все это напоминает некую форму идеологической борьбы.Зачем??? У д.А.Кураева в одной из лекций есть эпизод, где он описывает свойство человека,который приходит в церковь что бы спасать ее, вместо того что бы спасаться в ней самому. Все что мы имеем в этой теме,ничто иное как обличение ереси.(т.757) Нельзя ее исправить СЛОВОМ, как бы это убедительно не звучало. Нельзя ее исправить и открыто споря с человеком ,который подвержен такому тяжкому греху, ибо это укрепляет его в ереси.Об этом писали православные богословы.Неужели мы мудрее их?! С ересью надо бороться,как с явлением. А все остальное (критерий истины) узнаем по плодам, которые здесь не проверишь. “Так и вера,если не имеет дел,мертва сама по себе. (Иак.2,17)“ “Если кто из вас думает,что он благочестив,и не обуздывает своего языка,но обольщает свое сердце,у того пустое благочестие. (Иак.1,26)“ С уважением...

Александр Александрович, я разделяю вашу точку зрения и предлагаю остановить бессмысленную дискуссию в этой теме.

уфф..(вытирая пот со лба) Неужели вопросы кончились? Надеюсь, теперь никто не будет заявлять что я не отвечаю :) Наконец-то наступил момент истины, который состоит в том, что “аргументов нет, но ты не прав потому что это просто очевидно и каждому понятно“. Вот и славненько.