Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

(Алексею В) >>>Замечу, что есть еще другие возможности. Например, христианство и православие имеют ненулевое пересечение и ненулевую симметрическую разность. Исходя из веры в единственность истины рассмотрение вопроса не может быть переведено в плоскость теории множеств. Если бы истин было много, и христианство обладало бы некоторым их меньшим подмножеством - тогда бы Ваше утверждение было бы актуально. Христианство не предполагает возможности существования двух истин (в отличие, например, от буддизма). Истина - одна, и любое иное значение либо больше, либо меньше истинного. Если же взять множество истинных решений каждого вопроса - тогда христианство есть множество ВСЕХ истинных решений, т.е. не существует истинных решений вне христианства. Это не теорема, а аксиома для христианина. >>>Но повторю, это все пустой разговор, пока Вы не сформулировали, что здесь понимать под тем и другим. Вот, только что сформулировал одно из возможных определений моего понимания слова “Христианство“ - это всеобъемющая истина, открытая Богом для людей, более которой в мире не существует. Духовное значение слова “христианство“ я тоже высказывал - по-моему в теме “духовный отец“. А моё определение православия в том, что “православие = христианство“, поэтому достаточно определить одно чтобы определить и другое. С уважением, Alexandr

Добрый вечер, :::рассмотрение вопроса не может быть переведено в плоскость теории множеств.::: Вот-вот, и я о том же. :::“Христианство“ - это всеобъемющая истина, открытая Богом для людей, более которой в мире не существует. ::: Открытая потенциально, но возможно, еще окончательно не постигнутая. Или, когда Вы называете себя христианином, Вы имеете в виду, что этой всеобъемлющей истиной обладаете? Боюсь, что с таким употреблением слова “христианин“ мало кто согласится. Если же Вы на это не претендуете, то Вы сами находитесь где-то на пути в постижении. Тогда Ваша цепочка:“я-христианин, православие=христианство, следовательно, я православный“, опять же рвется, хоть и в другом месте. :::А моё определение православия в том, что “православие = христианство“::: А это Ваше определение, как я уже объяснял, крайне неудобно. Определения хороши, если они проясняют, а не вносят путаницу. Бросьте Вы это дело - православным себя называть. Ну, зачем это Вам? Вам же не нравится историческое православие. Так зачем же Вам нужно, чтобы Ваши замечательные воззрения смешивали с ним малообразованные люди? :-)

>>Это не метод, это - обетование. Метод же описан в других местах.. Это тоже было доведено до меня равно как и многое другое.Но где же“попытка проникновения в тайну...“? Я конечно резок и грубоват наверно,но пишу так как говорю.Я вообще кроме школьных сочинений ничего не писал.чего же мне - молчать что ли?Буду стараться.

Здравствуйте, Надеюсь, что меня не слишком осудят за то, что я “поднимаю“ опять эту тему. Мне хотелось бы добавить немного к моему последнему (увы, оставшемуся без ответа) посланию. Александр, Вы пишете: :::Вот, только что сформулировал одно из возможных определений моего понимания слова “Христианство“ - это всеобъемющая истина, открытая Богом для людей, более которой в мире не существует. ::: Думаю, что при таком определении Христианства мало кто из православных вообще согласится с Вашим равенством “православие=христианство“. Более того, никакого знака сравнения тогда поставить и нельзя, т.к. теперь речь идет о вещах не сравнимых. Вот почему: Всеобъемлющая истина постигается (никогда не до конца) в процессе мистического стремления человека к Богу. Этот процесс весьма сложен и, вообше говоря, опасен. К счастью, в некоторой степени результаты этого мистического общения удается выразить человеческими средствами. Это происходит в форме Писания и Предания. Далее, для сохранения в неискаженном виде истин Писания и Предания, Церковь создает систему догматов. Если немного поинтересоваться историей развития догматики, станет видно, что догматы закрепляют в несовершенной словесной форме те истины Откровения, которые совершенно недоступны человеческому разуму. И оберегают эти истины от возможности их упрощенного рационалистического толкования. Таким образом, догматы являются, с одной стороны, результатом мистического откровения, а с другой стороны, направляют людей в их общении с Богом. Православие - это форма исповедания христианства. В основе Православия лежит система догматов, цель которых - сохранить в насколько возможно правильной форме истины, преподанные нам Христом и Апостолами. Догматы изменяют людей, поскольку людям приходится приспосабливать себя - свой ум, свою веру - к принятию догматов. Они влияют на весь дух исповедания веры. Поэтому догматические разногласия, казалось бы, формальные, приводят, например, к такой заметной разнице между католиками и православными. Поэтому же вероисповедание (например, православное) становится доступным и людям, не слишком грамотным в богословии - им пронизано богослужение, церковное искусство, сам воздух в храмах. Вы пишете, что почему-то не похожи на православного. Вот именно потому, что православным пока не являетесь. Вы предпочитаете в своих духовных поисках не сверяться с опытом, закрепленным в догматах и восходящим к первым векам христианства, а идти на свой страх и риск. Я не буду говорить о том, хорошо это или плохо. Но это точно имеет мало общего с православием. Скорее, это ближе к протестантскому вероисповеданию. Извините за некоторую сумбурность. Возврашаясь к началу, скажу, что православие не равно христианству. Если пониммать христианство по-Вашему, сравнивать нельзя. Можно, наверное, сказать, что православие есть способ постижения христианства. И я верю, что способ этот наилучший, если не единственный возможный. Если Вы все же настаиваете на “больше-меньше-равно“, то православие меньше, ибо что же может быть больше, чем “всеобъемющая истина, открытая Богом для людей, более которой в мире не существует“? Честно говоря, Александр, я признателен Вам - Ваша постановка вопроса заставила меня задуматься о многих важных вещах. Прошу меня простить за рассуждения, которые могли задеть кого-нибудь из православных. Если меня кто-то в чем-то поправит, спасибо. С уважением, Алексей

Здравствуйте Александр. Несмотря на обращение Инны прекратить обсуждение считаю необходимым кратко прокомментировать написанное Вами. ** Вы неправильно понимаете насчёт “едино“ ** И вместе со мной апостолы: “ И они постоянно пребывали... в общении и преломлении хлеба и в молитвах“, “...единодушно пребывали в храме... “; и все христиане первого века т.к. даже языческие историки упоминая о христианах обязательно говорят о собраниях. ** Церковь - вне конфессий, и я соединен с этой церковью. ** Если Вы соединены с теми, кто вне конфессий, значит Вы пребываете в духовном единстве с теми, кто называл себя христианами: николаитами, гностиками, манихеями, альбигойцами и др. но от которых Церковь отмежевалась. По Вашим признакам - они называли себя церковью, считали себя христианами и считали, что Бог им открыл больше, чем другим. Значит мистически именно с ними Вы и пребываете в общении. Вы не найдете возможности отграничить себя от николаитов например иначе чем сказать: “мое понимание христианства - истинное и единственное, несогласные - не христиане“. Кстати первое разделение называющих себя христианами произвел Христос: “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!“, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.“ (Матф.7:21); “ Впрочем то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.“ (Откровение 2:6 ). А ведь николаиты верили во Иисуса Христа. ** Христианское понятие этого “делайте так“ состоит не в том, чтобы физически исполнить какое-то действие ** Вы это сами придумали, или Вам это открылось духом? Каким духом? Вместе со мной неправильно (с Вашей точки зрения) понимают Евхаристию апостолы и все христиане от первого века доныне всех конфессий. “Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.“ (1 Кор.11:25-27) Именно за такое материально-мистическое совершение Таинства и страдали христиане первого века. Значит Вы не с ними. ** Церковь - это не какое-то внешнее разумное существо, либо имеющее, либо не-имеющее Духа Святого. Церковь состоит из христиан, и только каждый конкретный человек может иметь какое-либо отношение с Духом Святым. ** Очень важное мнение. Оно (мнение) показывает, что Вы подходите к Храму Духа Святаго как к сумме камней, а не как к Зданию. Церковь больше, чем сообщество верующих людей, исполненных по отдельности Духа Святаго. Это следствие, как я думаю, индивидуалистического образа мышления и жизни, свойственного, как правило, западному миру. Поэтому становятся понятным и Ваши слова: ** я критикую заблуждения, старательно отделяя их от конкретных людей ** Именно критику утверждений соборного разума Церкви мы, православные христиане, и воспринимаем наиболее болезненно, а Вы “спасаете“ нас от индивидуальной критики, за которую мы готовы каждый день говорить “спасибо“. Таким образом, подводя итог, Вы отвергли себя от общности с апостолами и первохристианами т.к. они (так же, как и я) неправильно понимали церковное “едино“ и “делайте так“. Стало быть называя себя христианином Вы должны добавлять: “но не апостольской (и не раннехристианской) традиции“. Александр Битков.

Здравствуйте Алексей. >>>:::Вот, только что сформулировал одно из возможных определений моего понимания слова “Христианство“ - это всеобъемющая истина, открытая Богом для людей, более которой в мире не существует. ::: >>>Всеобъемлющая истина постигается (никогда не до конца) в процессе мистического стремления человека к Богу. Этот процесс весьма сложен.... Алексей, я не говорил ничего о постижимости или непостижимости всеобъемлющей истины. Разве христианство можно постигнуть до конца? Разве православие можно постигнуть до конца? >>>Этот процесс весьма сложен и, вообше говоря, опасен. К счастью, в некоторой степени результаты этого мистического общения удается выразить человеческими средствами. Это происходит в форме Писания и Предания. Алексей, Вы глубоко ошибаетесь. Писание и Предание - это не результат некоего опасного мистического общения, а результат Божественного откровения. Божественное откровение не может быть “опасным опытом“, а такое мистическое общение, которое опасно, не может быть Божественным откровением. >>>Если немного поинтересоваться историей развития догматики, станет видно, что догматы закрепляют в несовершенной словесной форме те истины Откровения, которые совершенно недоступны человеческому разуму. Алексей, это чистейшей воды иудаизм. Иудеи стоят на позициях присутствия в Божественном Писании некоего очень важного, скрытого, но непостижимого человеческому разуму смысла. Христианство же наоборот - настаивает на том, что человеку Богом открывается именно то, что ему нужно, а если что-то не открывается - значит и без этого вполне можно обойтись. Иуди “спасают“ сам себя, а Христиан спасает Христос. В частности, с позиций христианства, спасение воплне возможно даже в том случае если человек практически ничего не понимает в Библии. Иными словами, всё что нужно человеку для спасения - доступно, что не доступно - то и не требуется для спасения, и вообще, зание-незнание в христианстве не столь уж принципиально (в отличии от абсолютного большинства иных мировоззрений). >>>В основе Православия лежит система догматов, цель которых - сохранить в насколько возможно правильной форме истины, преподанные нам Христом и Апостолами. Алексей, это уже идёт что-то из восточных учений. Именно там некие “Великие Просветлённые Учитиля“, начиная от Кришны передают некие “истины“ от учителя к ученику, старательно пытаясь сохранить их в целости и сохранности. Это восточники очень гордятся своей ученическо-учительской преемственностью, и используют это в качестве аргументов против христианства - вот, дескать, у христиан последовательная преемственность нарушена. Христианство же придерживается иных позиций: истина - не в словах человеков, не в Писании, и не в Предании, а истина во Христе. Христос есть Истина. Поэтому христианскую истину нельзя никоим образом потерять или исказить при передаче от учителя к ученику. Поэтому в христианстве не играет никакой роли цепочка “преемственности“. Христос и Апостолы не являются некими “Просветлёнными Учителями“, через которых ПЕРЕДАНА истина. Всё иначе. Истина не передана, истина ЕСТЬ БОГ, Хрисотс, а Апостолы - это свидетели и проповедники Христа, т.е. истины. Это сложный вопрос по которому нередко приходится спорить с поклонниками востока. >>>Догматы изменяют людей, поскольку людям приходится приспосабливать себя - свой ум, свою веру - к принятию догматов Христианство стоит на других позициях: догматы не изменяют людей. Людей изменяет Бог если сами люди того ЖЕЛАЮТ. От людей требуется не приспосабливать себя к принятию догматов, а требуется ЖЕЛАНИЕ ПРИНЯТЬ ХРИСТА. Догматы по сравнению с Христом - это весьма и весьма второстепенные понятия. Цель вовсе не состоит в принятии догматов, их можно и вовсе не знать, но цель - в спасении, в искреннем обращении человека к Богу. >>>Вы предпочитаете в своих духовных поисках не сверяться с опытом, закрепленным в догматах и восходящим к первым векам христианства, а идти на свой страх и риск. Вот именно, и ничего в этом “неправославного“ нет, скорее наоборот. Достаточно вспомнить Марию Египетскую. Кто вычеркнет её из православия? Разумеется, я иду на свой страх и риск, потому что именно так понимаю слова Христа: “Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее.“(Лук.17:33). Для меня “Кто станет сберегать душу свою“ означает примерно то же самое, что делают люди, желающие всегда иметь страховку во всяком деле, в том числе и в искании Бога. Я уверен, что невозможно сберечь свою душу, а возможно либо спасение, либо смерть. Скажем так, я не верю в возможность “идти со страховкой“ и вижу в этом неискренность. Я думаю, что именно о том же самом говорит Христос и здесь: “никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия“(Лук.9:62) Итак, я уверен что всякая страховка на пути к Богу, всякий поиск опоры в людях - это смертельный самообман. Ну а насчёт “что есть православие?“ - вопос остаётся открытым. С уважением, Alexandr

Здравствуйте, Александр Смирнов! > Ну а насчёт “что есть православие?“ - вопос остаётся открытым. Что я не пониманию - а зачем Вам нужно чисто “словесное“ определение православия, ведь Вы его вряд ли поймете. Чтобы покритиковать? И еще - Вы с такой уверенностью говорите также, что православный, хотя даже и не представляете себе, что такое православие. Как это согласовать друг с другом - лично я совершенно не понимаю. Смотрите также вопросы в теме 809 “Духовный отец“. Николай п.

Николай, я сейчас не вижу смысла углублять дискуссию в том же направлении - мы говорим с Вами на разных языках. Пока Вы стоите на позиции “мы, православные христиане“ трудно говорить о взаимопонимании, ведь Вы априори считаете своё понимание истинным, и опираетесь на него как на некий критерий православности. Поэтому скажу только насчёт Николаитов. Обратите внимание на слова Христа, которые Вы цитируете: “ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.“ (Откр.2:6) Часто люди слово “дела“ как-бы не замечают. А оно очень важно. Христос не отрекается от Николаитов. Христос говорит что Он ненавидит дела Николаитов. Может быть Христос и самих Николаитов ненавидит? Ничего подобного! Христос любит Николаитов, и желает их спасти, так же как и всех других людей, ибо много званых. Очень важно уметь отделять людей от их заблуждений.

Здравствуйте Александр. ** Христос говорит что Он ненавидит дела Николаитов. ** Совершенно верно, значит Спаситель не признает дела николаитов исполнением воли Отца Небесного, и “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!“, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного“ (Матф. 7:21). Значит любя николаитов (кстати, почему Вы название этой мерзкой секты пишите с большой буквы???), Спаситель признает, что они не в Церкви потому что “...врата ада не одолеют ее...“ (Матф.16:18 ). Так же, как и николаиты за пределами Церкви оказываются все не исполняющие волю Отца Небесного. Поскольку Вы не смогли объяснить, почему не признаете апостольского понимания “едино“ и “делайте так“ и соответственно не исполняете волю Отца Небесного так, как понимали ее апостолы, то позвольте, я не буду считать Вас последователем апостолов и христианином вообще. Ваши заблуждения я отделяю от Вас, и потому продолжаю с Вами общаться, несмотря на нехристианскость Ваших суждений . Заметьте, что бы не было повода, я ни разу не написал в этом сообщении “мы православные христиане“, так что барьер преодолен. Попробуйте опровергнуть мое утверждение, что Вы не христианин со своей позиции (Вы то не считаете себя априори всегда правым в отличии от меня?). Александр Битков.

Александр, прошу прощения - в моём предыдущем сообщении была какая-то путаница с Николаем. >>>почему Вы название этой мерзкой секты пишите с большой буквы??? В Библии именно так написано, уж не знаю почему. >>>Заметьте, что бы не было повода, я ни разу не написал в этом сообщении “мы православные христиане“ Именно критику утверждений соборного разума Церкви мы, православные христиане, и воспринимаем наиболее болезненно Насчёт “едино“. Про Николаитов в Откровении Иоанна говорится именно в том месте, где Христос обращается к Ангелам семи церквей. Именно оттуда же и такие строки: “Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся“(Откр.3:19) Итак, само по себе обличение не означает вынесение приговора. Поэтому неправильно говорить что “Спаситель признает, что они не в Церкви“ - во всяком случае нам это неизвестно, и судить Николаитов вместо Бога мы не должны. Христос говорит не о единстве физическом, а о единстве ДУХОВНОМ. Это совсем другое. Кстати, не помню откуда, но я где-то слышал, что именно Николаиты тем и прославились, что понимали слово “едино“ исключительно в физиологическом смысле, в смысле полной сексуальной распущенности. Именно такое опошление Христианства, по всей видимости, весьма не понравилось Христу, благодаря чему Николаиты и удостоились двоекратного упоминания в Библии. Возможно, знатоки истории меня поправят в этом вопросе, но я, как говорится, “по чем купил по том и продаю“ :) А что значит духовное единство? Это значит единодушие, жить одним духом - то есть это скорее взаимопонимание, взаимоподдержка, нежели чисто физическое пребывание в одном месте. С уважением, Alexandr

Александр, Вы процитировали мое сообщение 829/7369, а я говорил в сообщении 829/7433 о том, что ни разу не употребил выражения “мы православные“. Вы почему-то уходите от конкретных вопросов в область индивидуальных откровений. Я привел цитаты из Священного Писания (Вы же признаете этот метод доказательств) в расчете на то, что Вы или опровергните мое утверждение о том, что Вы не христианин, или признав его покаетесь (“Итак будь ревностен и покайся“). В отношении сведений о секте - они близки к правде. Вопрос: если Спаситель плотские дела секты признает ненавистными - значит все же в плотском есть смысл - значит апостольское положение о необходимости духовно-материального богослужении (трапеза любви - общее дело) нельзя отвергнуть, как отвергаете Вы. В Евхаристии (см. соответствующую тему) мы причащаемся естеству Спасителя и духовно и по плоти, дабы и плоть обоживалась. Жду все же конкретных ответов на мои сообщения 829/7369 и 829/7433, иначе не могу считать Вас христианином. Александр Битков.

Добрый день, Александр, ::: Писание и Предание - это не результат некоего опасного мистического общения, а результат Божественного откровения. ::: Откровение дается в процессе общения. А как иначе? ::: Божественное откровение не может быть “опасным опытом“, а такое мистическое общение, которое опасно, не может быть Божественным откровением. ::: Божественное откровение это одно, а мистическое общение - другое. Как цель и путь. И как показывают многочисленные примеры, на этом пути подстерегают опасности, особенно если человек слишком надеется на себя. Опасно впасть в прелесть и принять соблазн за откровение. ::: >>>догматы закрепляют в несовершенной словесной форме те истины Откровения, которые совершенно недоступны человеческому разуму. Алексей, это чистейшей воды иудаизм. Иудеи стоят на позициях присутствия в Божественном Писании некоего очень важного, скрытого, но непостижимого человеческому разуму смысла. Христианство же наоборот - настаивает на том, что человеку Богом открывается именно то, что ему нужно, а если что-то не открывается - значит и без этого вполне можно обойтись. ::: Догматы возникали, чтобы защитить иррациональную истину откровения от ограничивающих ее еретических толкований, которые как раз разуму вполне доступны. Например, догмат о соединении двух природ в Иисусе Христе - божественной и человеческой, нераздельно и неслиянно, был направлен против тех еретиков, которые считали, что Иисус был только человеком, через которог действовал Бог, и тех, которые считали что в Иисусе Бог принял человечество лишь по видимости. Человеку открывается то, что нужно, но догматы этому не мешают, а наоборот, помогают. Кроме того, это не пассивный процесс, а активный. Сказано: “Царствие Божие нудится“, т.е. требует усилий от человека. ::: В частности, с позиций христианства, спасение воплне возможно даже в том случае если человек практически ничего не понимает в Библии. Иными словами, всё что нужно человеку для спасения - доступно, что не доступно - то и не требуется для спасения, и вообще, зание-незнание в христианстве не столь уж принципиально ::: Про спасение я ничего не говорил. Все возможно милости Божьей. Кроме того, я уже говорил, что все в православии проникнуто духом православного исповедания, и это позволяет разным людям, в том числе и неграмотным, приходить к Богу. ::: Христианство же придерживается иных позиций: истина - не в словах человеков, не в Писании, и не в Предании, а истина во Христе. ::: ::: Догматы по сравнению с Христом - это весьма и весьма второстепенные понятия. Цель вовсе не состоит в принятии догматов, их можно и вовсе не знать, но цель - в спасении, в искреннем обращении человека к Богу. ::: Да ведь и я о том же говорю. А словами можно помочь или помешать людям воспринять эту истину. ::: Поэтому христианскую истину нельзя никоим образом потерять или исказить при передаче от учителя к ученику. ::: При передаче, может быть, и нельзя, а вот если слишком доверять своим прозрениям, можно впасть в заблуждение. Или Вы считаете, что все ереси в равной степени близки к истине? ::: Поэтому в христианстве не играет никакой роли цепочка “преемственности“. ::: А вот Православие придерживается другой точки зрения. Даже термин такой есть - апостольская преемственность. Я не силен в восточных учениях, но мне кажется, что скорее для них характерно чрезмерное доверие к индивидуальному мистическому опыту. Поэтому этих учений так много, и число их все растет. По поводу Вашего индивидуального пути я сознательно не стал говорить, хорош он или плох. Я всего лишь сказал, что он далек от пути православия. А вопрос “что есть православие“ в данной дискуссии есть следствие Вашего нежелания придерживаться общепринятой терминологии. Я не хотел вдаваться в богословские дискуссии. Моя цель была гораздо скромнее - показать логические ошибки в некоторых Ваших рассуждениях. В какой степени я с этим справился, судить Вам и другим участникам Форума. С уважением, Алексей.

Здравствуйте. А.Смирнову ответ на 809/7290 в теме “Духовный отец“. Снова очень многословно, неконкретно и противоречиво. Снова масса саморекламы. Эх, и любите же Вы говорить о себе, Александр, даже больше, чем о Христе :-) И не понимаете, что далеко не всем это интересно. Из-за этого все трения и происходят. Ну-с, начнём... >>...я когда начинал говорить о Евангелии ещё не задумывался о том, хорошо это или плохо - учить людей. >>...тогда у меня ещё не было ясных формулировок против учительства. Я так понимаю, что теперь у Вас есть ясные формулировки против учительства. Но тем не менее: >>...внутренний ориентир мне всегда подсказывает правильное направление... >>...я практически всегда делаю правильно... Должен ли я отсюда сделать вывод, что несмотря ни на что, Вы считаете своё интернет-творчество совершенно правильным, даже если Вы уверены, что учить людей, не вполне разбираясь в предмете, - неправильно и плохо? >>...меня обычно слушают не тупые люди, а вполне способные идти самостоятельно. “Обычно“ - означает “не всегда“, не так ли? Да Вы наверняка и сами в этом убедились. Нельзя закрывать глаза на такие факты, даже если они составляют меньшую часть всей их совокупности. >>Моё любимое православие наводит необъятный ужас на всякого здравомыслящего человека. Н-да... В этой фразе - не один парадокс. Из неё вытекают как минимум 3 вероятные ситуации: 1) Вы считаете, что здравомыслящи и поэтому не можете любить православие, поскольку оно должно наводить на Вас необъятный ужас. 2) Вы не здравомыслящи и сознаёте это (что невозможно), поэтому православие не наводит на Вас необъятного ужаса, что позволяет Вам любить его. 3) Вы здравомыслящи и совершенно сознательно любите православие даже несмотря на необъятный ужас, которое оно на Вас наводит. Бедный Вы, Александр... Вас окружают сплошь идиоты и недоумки. И когда же православие стало для Вас любимым? С тех пор, когда Вы сами решили объявить себя православным? >>...они приходят к церкви и вместо церкви видят стену мракобесия и полного идиотизма... Александр, не поверю, что Вы сами видите в церкви _только_ это. Имеющий очи - да видит. Знаю, что Вы невысокого мнения обо мне и православных, и наша точка зрения для Вас - ничто, но мы-то видим! Вы считаете, что это только лишь наше воображение? >>Я пришел в один храм, но не нашел церковь. И в другом храме я не нашел церковь. Но церковь есть. И я её ищу. Так Вы её не найдёте никогда. Я уже говорил - не ищите, Вам будет легче создать свою церковь/секту наподобие Виссариона. >>...я первый иду туда, где холодно и мрачно. У Вас есть конкретные примеры таких хождений? Расскажите нам, пожалуйста, может, нам действительно стОит брать с Вас пример (я серьёзно), а то Вы так громко и неоднократно повторяли здесь про свою жизнь, полностью посвящённую служению Богу, что у меня стал уже возникать комплекс неполноценности от сознания своей ничтожности перед Вашими подвигами. Кстати, что Вы принесли туда, куда ходили - тепло, свет и радость? На примере этого форума я не сказал бы так. А Вам ни разу не пришло в голову, войдя в храм, остаться там, каким бы он ни был, и нести там свой крест? Что, брезгливо, боитесь запачкаться? Мракобесие и грязные разборки не нравятся? А вот Христос не чурался даже “отбросов общества“. С уважением, Евгений Попов.

> ведь Вы априори считаете своё понимание истинным, и опираетесь на него как на некий критерий православности. А в какую позицию я должен стать - априори считать ложным, или в чем-то сомневаться, Александр (Смирнов)? С ув., Николай п.

Уважаемый Александр (Смирнов)! Переношу сюда вопрос к Вам из темы 809 (7299), на который Вы так и не ответили. А это - крайне важный вопрос в понимании Вашего пути, то есть куда и к кому Вы идете. ----- Здравствуйте Александр! Очень надеюсь, что у Вас появится когда-нибудь действительно светлая идея о Церкви. > Наоборот, я первый иду туда, где холодно и мрачно. Очень интересный факт. Вы идете туда, где мрачно. Мрачно по-моему в аду. У Бога же - светло, Александр. Что это - Ваше откровение? > “Я слеп, я не вижу звёзд. Я пьян, но я помню свой пост“. Просто интуиция подсказывает мне куда идти. Знаете, Александр, что всякому крещаемому Господь дает Ангела- Хранителя и беса? Кого Вы слушаете, задумывались ли Вы над этим? > внутренние вне-логичные ориентиры. Звучит несколько пугающе. Слепая вера во взрослом человеке может быть опасной. Это у детей по-другому. И еще: > внутренний ориентир мне всегда подсказывает правильное направление А кто он такой за ориентир, эта некая фикция или утопия в Вашей душе. > Так вот, я точно говорю, что человек не должен искать духовных отцов. Людям категорически противопоказано искать духовных отцов... будете искать отцов - найдете лжецов. Через духовных отцев с нами говорит Дух Святой. Получается, что Вы отказываетесь от Духа Святого. Вот так, увы, Александр. С ув., Николай п.

- Бедный Вы, Александр... Вас окружают сплошь идиоты и недоумки. И когда же православие стало для Вас любимым? С тех пор, когда Вы сами решили объявить себя православным? - Спасибо,Евгений, за искренность. Теперь я буду знать ваше отношение к себе. Вообще-то так и надо поступать честно, по-христиански. Как учил Христос,чтобы наше слово было“да“ или “нет“. А то порой так много говорим,за каждым словом “прости меня, Господи, грешнага.“ А надо было просто: “ Все, кто в чем-то согласен с Александром Смирновым,или считает его христианином - идиоты и недоумки. И точка.Вопрос закрыт.“ И, действительно, что с такими цацкаться в гиену их огненую. Браво!!! Вот это от всей души. Я вас понимаю, наболело.

Здравствуйте Любовь (к сожалению отчества Вашего не знаю). Посмотрел, что Евгений Попов уже ушел с форума и, если разрешите, отвечу вместо него. Полемика читается трудно. Где утверждение, а где сарказм по поводу утверждений собеседника иногда уловить трудно. Прочтите еще раз сообщение Евгения Попова. Он достраевает вывод, обидевший Вас (“ Бедный Вы, Александр... Вас окружают...“ и т.д.) на основе утверждений Александра Смирнова. Построение по-моему логично, но это мое частное мнение. В любом случае ничего оскорбительного Евгений Попов не написал. Перечитайте и нашу с А.Смирновым переписку - думаю Вы увидите, как старательно А.Смирнов избегает ответов на конкретные вопросы о соответствии его исповедания апостольскому. Вы писали о том, что А.Смирнов помог Вам. Хорошо. Иногда яд в малых дозах врачи используют как лекарство, но выздоровление в этом случае вовсе не значит, что яд должен становиться основной частью рациона. Ради того, что бы Вы не включали яда в свой рацион мы (и я и Евгений Попов) и пишем. А Вы говорите в геенну... С уважением и любовью Александр Битков.

Уважаемая Любовь! (Ниже - Александру Смирнову) > Теперь я буду знать ваше отношение к себе. Вслед за Александром Битковым тоже вопрошаю - почему Вы делаете такой вывод? Александр Смирнов - ровесник Евгения, и примерно мой ровесник. И если Вы увидели что- то обидное лично для Вас - то напрасно. ---------- Александр! Ни Вы, Александр Смирнов, ни Виктория не могут сказать, что обделены вниманием. Напротив. Вам посвящаются целые темы, целые наборы тем. И не всегда Вас, нашего дорогого Александра можно просто погладить по головке. Я все же чувствую в Вас есть какое-то желание во всем разобраться, но от созданных Вами самим стереотипа мышления избавиться не можете. Вы говорите, чтобы с Вами разговаривать, я должен предположить, что в православии есть радикальные заблуждения. Но ведь я же знаю, что их нет. Само учение даровано нам Господом Иисусом Христом. Тезис, выдвигаемый Вами “православие=христианство“ с моей точки зрения попахивает и некоторым элементом оккультизма. Вы не понимаете ни того, ни другого, а выдаете формулу. Да еще заверяете, что и сами - православный. Православный может и не выразить все свое понимание словами - ДА И САМ ГОСПОДЬ, РАЗВЕ ЗНАНИЕ О НЕМ МОЖНО ОПИСАТЬ В СЛОВАХ? Вот именно, что нельзя. Разумеется, православный понимает, о чем идет речь. И тут Вы делаете вывод - если православный не может выразить что-то словами, значит его нет. С уважением, Николай п.

На самом деле легко заметить закономерность: Я не отвечаю когда меня пытаются “увлечь рекою“. Давайте более конкретные вопросы, не надо изливать на меня поток. Если задаёте конкретный вопрос - тогда я отвечаю. А просто “парировать выпады“ я не собираюсь. Я вообще могу отвечать только на вопросы, а отвечать на ответы я не умею. Жду весомой конкретики.

>Вслед за Александром Битковым тоже вопрошаю - почему Вы делаете такой вывод? Александр Смирнов - ровесник Евгения, и примерно мой ровесник. И если Вы увидели что- то обидное лично для Вас - то напрасно. Здравствуйте,Николай и Александр. Перечитала еще раз по вашему совету то ,что написал Евгений, думала может, действительно, неправильно поняла. Дак нет же -правильно. Все кто окружают Смирнова - это недоумки и идиоты. Вот я сижу и думаю:“ А кто же это те,кто окружают Александра? - Родные ли? Друзья ли? Просто Знакомые?“ Надо же было уточнить,а то вот видете я,грешная, взяла на свой счет. И потом,если вы обличаете человека в том,что он оскорбляет,то что вам дорого зачем же скатываться до его позиции. Чем же вы тогда лучше? А если не лучше,то зачем тогда все это обличение и словопрение. Думаю это просто медвежья услуга Православной Церкве. Спор - это наука. Думаю не вам,людям с высшим образованием, мне объяснять. Но в наших ВУЗах этому не учили,думаю и сейчас этому еще не учат. Поэтому, чтобы вести корректно спор надо иметь, как минимум, талант. А не то, в порыве эмоций, можно дойти и вот до таких оскорблений. А для христианина,отстаивающего честь своей церкви, это просто недопустимо! Неужели вы этого не увидели? Если нет, тогда дело совсем плохо. Немедленно в пост и на исповедь. Я не шучу! Вы должны иметь духовное равновесие,пребывать в Любви Божей, а вас захватил дух гнева и противоборства. Вы же знаете,что говорит Святое Писание по поводу гнева... И в конце добавлю,что я не обижаюсь. Не допустимо христианину обижаться. Я же сказала,что понимаю.Но это не значит ,что одобряю. А отчество мое Борисовна.Если вам так легче ко мне обращаться,то пожалуйста.Мне нравится, когда по имени отчеству.Хотя у нас так в основном к людям приклонного возраста обращаются или к уважаемым высоко стоящим людям. Я ни к тем, ни к другим не отношусь,даже в матери по возрасту к вам слишком далеко,но все равно приятно.Спасибо. Думаю вы меня правильно поняли. Действительно с уважением,Любовь Борисовна.