Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте. Для Любови Борисовны. Да простит меня Бог, простите и Вы меня тоже. Надо было мне вставлять конкретные указания, где у меня сарказмы, а где их нет, а то не все же могут уловить ход моих мыслей, а интонации разговора в тексте передать невозможно. Постараюсь объяснить. Я хотел передать горечь в своей фразе про идиотов и недоумков по поводу вот этого высказывания Александра: >>...православие наводит необъятный ужас на всякого здравомыслящего человека. Любовь Борисовна, если Вы целиком и полностью согласны здесь с Александром и православие наводит необъятный ужас и на Вас тоже, то мне останется просто развести руками - значит Вы вместе с ним считаете и меня, и огромную массу народа в России (и даже с мире) нездравомыслящими людьми, короче говоря - идиотами и недоумками. Если же Вы православия не боитесь, то, простите, тогда данное обобщение Александра относится и к Вам тоже. Под окружающими Александра людьми я подразумевал и себя, и Вас, и других участников форума, и наверняка многих близких Александру людей (родственников, друзей, знакомых), которых он в пылу непонятно чего - полемического азарта ли, гнева ли - одним махом сумел оскорбить. Кого же оскорбил я, приняв слова Александра на свой счёт и причислив к нездравомыслящим и себя - то есть, фактически, подставил другую щёку? Кто из нас поступил по-христиански? Кто из нас более некорректно ведёт спор? Понимаю, что Вы относитесь к Александру предвзято, он Вам, возможно, действительно когда-то в чём-то помог, и Вы, до сих пор пребывая в благодарной эйфории, предпочитаете не замечать его огрехи, закрывать глаза на многое и многое прощать ему, а я для Вас никто, поэтому Вы обходите молчанием его выходки, а меня обличаете. Короче говоря, проявляете лицеприятие - тоже ведь не по-христиански. И последнее. Я не честь своей церкви отстаиваю (читайте мою [info]), я пытаюсь заступиться за очень симпатичных мне людей, которых Александр здесь неоднократно оскорблял и продолжает оскорблять, и которые, будучи верными христианским принципам, не могут реагировать так, как я (да простят они меня, что делаю это без их ведома и целиком по собственной инициативе, и совершенно без всякого удовольствия). Мне же уже всё равно - я человек пропащий и могу быть спасён только по великой Божьей милости. С уважением и надеждой на понимание, Евгений Попов.

Здравствуйте все. ** На самом деле легко заметить закономерность ** На самом деле я заметил другую закономерность: если есть вопросы, на которые Вы не хотите отвечать, то Вы ждете, пока сообщения с этими вопросами “уедут“ с нулевой на первую (или вторую) страницы и продолжаете разговор, как ни в чем не бывало. Поэтому напоминаю: в сообщениях 829/7433 и 829/7369 я привел цитаты из Священного Писания (Вы же признаете этот метод доказательств) в расчете на то, что Вы или опровергните мое утверждение о том, что Вы не христианин, или признав его покаетесь (“Итак будь ревностен и покайся“). Жду все же конкретных ответов на мои сообщения 829/7369 и 829/7433, иначе не могу считать Вас христианином. Александр Битков.

Евгений, Вы любите выдирать фразы из контекста и приписывать несуществующее. >>>...православие наводит необъятный ужас на всякого здравомыслящего человека. Разумеется, в таком искуственно выдернутом виде кусок фразы критиковать легко. Но если восстановить выброшенный контекст, то выясняется, что речь идёт не о православии, а о подделке под православие, о некоторой видимой части православия, которая и наводит ужас на всякого здравомыслящего человека. А на кого не наводит ужас - то просто потому, что они ни разу не читали Евангелие. Достаточно открыть Евангелие и прочесть чтобы сразу прийти в ужас от бесконечной разницы между тем, что видно о православии, и тем, чему учит Христос. И на меня наводит ужас многое из того, что делают некоторые люди, считающие себя православными. Но просто я знаю, что никакое это не православие, а лишь под видом православия делается. Впрочем, зря я повторяю что уже говорил, если бы Вы хотели понимать что я говорю, то давно бы уже было понятно. Вы не хотите слушать что я говорю, а хотите критиковать всё, что бы я ни сказал. >>>я пытаюсь заступиться за очень симпатичных мне людей, которых Александр здесь неоднократно оскорблял и продолжает оскорблять Нельзя ли привести примеры, кого именно я здесь оскорбил и продолжаю оскорблять? Или это опять обвинения лишь бы что-нибудь сказать, без всяких на то аргументов?

Александр, я не вижу там вопросов, на которые бы я не ответил. Если они там есть, то пожалуйста, повторите их заново, может быть как-то конкретнее, потому что на мой взгляд на всё то, что можно считать вопросами, я ответил. Может быть не в рамках этой темы, поэтому даю ссылку. Вопрос: >>>** Христианское понятие этого “делайте так“ состоит не в том, чтобы физически исполнить какое-то действие ** >>>Вы это сами придумали, или Вам это открылось духом? Каким духом? >>>Вместе со мной неправильно (с Вашей точки зрения) понимают Евхаристию апостолы и все христиане... Ответ здесь: Сообщение 7428/809 Александр, мне бы хотелось также услышать от Вас ответ на мой вопрос о необходимости употребления вина для спасения: Я с детства дал обет не пить ни вина ни водки, никогда их не пил и не собираюсь. Каким образом я теперь могу совершать Евхаристию в Вашем понимании? С уважением, Alexandr

Alexandr, здравствуйте! Не хочу мешать Вашему разговору с оппонентами, но один маленький вопрос по поводу выделенной Вами фразы, в конце Вашего ответа Вашему тёзке: Кому Вы дали обет в детстве? Полагаю, что себе? Не ставите ли Вы ПОСЛЕ крещения Себя выше Того во Имя которого крестились тем, что продолжаете придерживаться своего обета?

Игорь, обет - это предыстория, а вопрос в том, действительно ли употребление вина является необходим условием спасения во Христе.

Здравствуйте ещё раз. Простите меня те, кому неприятно читать эту помойку, просто не читайте дальнейшее, очень прошу Вас. А.Смирнову. Если Вы собираетесь что-нибудь сказать иносказательно, то уж постарайтесь, пожалуйста, чтобы Ваша фраза, будучи понятой кем-либо не по-Вашему, не звучала оскорбительно для кого бы то ни было, как это получилось с моей репликой, неправильно воспринятой Любовью Борисовной. Так произошло некогда и с Вашим неосторожным высказыванием “все военные - бездушные звери“. Кстати говоря, Ваши слова Любовь Борисовна поняла тоже как оскорбление - почитайте [829/7581]. Какие аргументы Вам ещё надо привести? Снова напомнить все Ваши презрительные антиправославные заявления? Сколько же можно? Ваша память, конечно, избирательна, но не до такой же степени! Меня поражает, с каким упорством Вы продолжаете настаивать на корректности своих слов “православие наводит необъятный ужас на всякого здравомыслящего человека“. Я не верю, что Вы действительно считаете всех вновь приходящих в православную церковь совершенно незнакомыми с Евангелиями, не видящими негативные явления в православии, а только лишь тупой толпой, готовой поглощать любую духовную пищу, которую ей предлагают. Смею предположить, что среди них есть такие, которые делают это абсолютно сознательно, взять хотя бы А.Кураева. Они, в отличие от Вас, искренне желают разобраться в видимых противоречиях между Евангелиями и реальной церковной жизнью, участвовать в этой жизни, своими делами, а не плевками со стороны, помогая отделять зёрна от плевел. Они уже сделали свой выбор, в то время как Вы продолжаете искать для себя, такого хорошего, “чистую“ церковь. По поводу моих конкретных вопросов к Вам - читайте [829/7495]. А чтобы не получилось так, что Вы снова их “не увидели“ повторяю вкратце: 1. Считаете ли Вы свою миссионерскую деятельность в интернете учительством (наставничеством)? Признаёте ли Вы её противоречащей Вашим же словам о недопустимости духовных отцов и наставников и если не признаёте, то по какому праву Вы делаете для себя исключение? Речь здесь не идёт о возможной положительной роли, которую, сыграло Ваше миссионерство, просто если Вы в чём-то принципиальны, то будьте добры подчинить своим принципам в первую очередь себя. 2. Какими реальными делами Вы можете подтвердить Ваши неоднократные скромно-громкие заявления о своём постоянном служении Богу и истине, о своих хождениях “туда, где холодно и мрачно“ (заодно расскажите об их результатах)? 3. Пытались ли Вы хотя бы один раз, войдя под крышу храма, остаться там надолго, увидеть свет за видимыми проявлениями мракобесия, оккультизма и пр.? Всё это сильно напоминает мне допрос с пристрастием. Но человек должен же отвечать за свои слова, если с амбициями претендует на что-то (“я знаю, что мне дано“). Уже почти слышу в ответ Ваши слова, что ни на что не претендуете, просто так, скромно упомянули об этом, мимоходом, дабы никто не забыл, кто есть кто... Впрочем, я уже потерял надежду на то, что Вы поймёте то, что Вам хотят здесь сказать. P.S. Благодарю Александра Биткова и Николая П. за поддержку.

Евгений, фактически Вы признаёте голословность Ваших утверждений насчёт того, что я тут кого-то постоянно оскорблял и продолжаю оскорблять. Ведь согласитесь, что оба приведённых Вами примера не выдерживают никакой критики: Насчёт военных - имело место несоответствие понимания терминов, и в рамках той же темы этот вопросы был полностью разобран, неясности устранены, никто ни на кого не обижается что было особо подчеркнуто, см. соответствующую тему. Впрочем, Вы это и так прекрасно знаете. А говорить что я оскорбил Любовь Борисовну - это вообще вне всякой логики. Мне непонятно - ведь Вы сами прекрасно понимаете, что Ваши обвинения совершенно безосновательны, тем не менее настаиваете на них. Зачем? Отвечаю на Ваши конкретные вопросы отвечаю конкретно. >>>1. Считаете ли Вы свою миссионерскую деятельность в интернете учительством (наставничеством)? Нет, не считаю. >>>Признаёте ли Вы её противоречащей Вашим же словам о недопустимости духовных отцов и наставников и если не признаёте, то по какому праву Вы делаете для себя исключение? Нет, поскольку я не являюсь ни духовным отцом, ни духовным наставником. >>>Какими реальными делами Вы можете подтвердить Ваши неоднократные скромно-громкие заявления о своём постоянном служении Богу и истине, о своих хождениях “туда, где холодно и мрачно“ (заодно расскажите об их результатах)? В настоящий момент - как-бы продолжаю начатый прежде разговор с Вами, в частности, отвечаю на Ваши вопросы. Результаты пока близки к нулю. >>>3. Пытались ли Вы хотя бы один раз, войдя под крышу храма, остаться там надолго, увидеть свет за видимыми проявлениями мракобесия, оккультизма и пр.? Да, пытался, и однажды я пробыл в храме с утра до вечера. Насчёт оккультизма - это Ваши слова, я этот термин не употребляю по отношению к христианам. >>>Всё это сильно напоминает мне допрос с пристрастием. Но человек должен же отвечать за свои слова, если с амбициями претендует на что-то (“я знаю, что мне дано“). Действительно напоминает, но не вопросами, а реакцией на ответы. Знаю по собственному опыту. С уважением, Alexandr

Здравствуйте. Начнем с заключительного пассажа. ** Я с детства дал обет не пить ни вина ни водки, никогда их не пил и не собираюсь. Каким образом я теперь могу совершать Евхаристию в Вашем понимании? ** Евхаристию в апостольском (а не только в моем) понимании Вы можете совершитбь руководствуясь словами ап. Павла: “Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа“ (Филп. 3:8) Если в Вас живут какие либо обязательства, кроме обязательств Христу - Вы христианин??? На призыв Господа: “...отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.“ Вы ответите “И рад бы Господи, но вот обет, который я дал (себе) покуда не знал Тебя - он не дает мне следовать за Тобой“ ??? Теперь вопросы: 1. Апостольская традиция требует, что бы христиане пребывали в единстве, не только духовно, но и материально, собираясь вместе для совершения богослужений, молитвы, совместной трапезы любви. “ И они постоянно пребывали... в общении и преломлении хлеба и в молитвах“, “...единодушно пребывали в храме... “; и все христиане первого века по свидетельству и церковных и языческих историков упоминая о христианах обязательно говорят о собраниях. Признаете ли Вы эту необходимость, или вопреки мнению апостолов, считаете собрания христиан для совместной молитвы и богослужений ненужным атавизмом? Если признаете эту необходимость, то с кем вы собираетесь, что бы быть “едино“? 2. Апостолы и все христиане от первого века доныне (всех конфессий) понимают Евхаристию как действие имеющее две стороны: видимую (обрядовую, материальную) и невидимую (духовну или мистическую) “Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.“ (1 Кор.11:25-27) Именно за такое материально-мистическое совершение Таинства и страдали христиане первого века. Считаете ли Вы атавизмом такое понимание совершения важнейшего Таинства Церкви? Или Вы полагаете, что умиравшие за право совершить Таинство в такой форме умирали зря? 3. Православие понимает Церковь, не как сумму уверовавших во Христа личностей, а как самостоятельный богочеловеческий организм со своим соборным разумом и своей соборной волей (которая вовсе не равна равнодействующей воль составляющих Церковь человеческих личностей). “... так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.“ (Римлянам 12:5 ); “Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих.“ (1 Кор.12:13-14) Согласны ли Вы с таким пониманием Церкви? Александр Битков.

Александр, как я и предполагал, Вы пытаетесь уйти от вопроса. Не нарушайте же слова Христа: “Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.“(Матф.5:37) Пожалуйста, дайте прямой ответ на вопрос: Без употребления алкогольной продукции спасение невозможно? да, возможно или нет, невозможно? Жду ответа, и посмотрю пока Ваши вопросы.

Александр, мне странно, что в моем комментарии Вы увидели попытку уйти от вопроса. Мне известно, что присоединение к Церкви осуществляется в Таинстве Крещения. Как Всемогущий Бог присоединял к Церкви умиравших за веру без крещения я не знаю. Православие называет это присоединение “крещением кровью“. Так же и здесь. Я знаю, что Христос соединяется со мной в Таинстве Евхаристии и вино и хлеб обязательны для совершения этого Таинства. Но я не знаю, как причащает верных своих Христос, которые не имеют физической возможности участвовать в Таинстве. Знаю только, что отказ от Таинства при наличии возможности, во имя своих амбиций, обетов и др. - богоборчество и хула на Духа Святаго. А вот мне непонятен Ваш ответ. Вы не согласны нарушить свой обет во имя соединения со Христом? Александр Битков.

Отвечаю на предыдущие вопросы. >>>1. Апостольская традиция требует, что бы христиане пребывали в единстве, не только духовно, но и материально, собираясь вместе для совершения богослужений, молитвы, совместной трапезы любви. “ И они постоянно пребывали... в общении и преломлении хлеба и в молитвах“, “...единодушно пребывали в храме... “ Данное утверждение нуждается в доказательствах. Приведенные цитаты свидетельствуют лишь о том, что некоторые конкретные христиане в некотором месте в некоторое время пребывали. Но чтобы говорить о некотором важном духовном правиле необходимо найти более весомые обоснования. Если же речь идёт о сложившейся традиции - то так и говорите - поскольку традиция есть традиция, например, люди традиционно умирают, что же нам теперь тоже следовать этой традиции? Если же речь идёт о словах Библии - приведите их. Нужны конкретные аргументы, доказывающие обязательность пребывания не только в духовном, но и в материальном единстве, а признание традиции здесь не достаточно. Лично я не считаю физическое собрание людей традиционным, но совершенно не обязательным для спасения. >>>2. Апостолы и все христиане от первого века доныне (всех конфессий) понимают Евхаристию как действие имеющее две стороны: видимую (обрядовую, материальную) и невидимую (духовну или мистическую) Считаете ли Вы атавизмом такое понимание совершения важнейшего Таинства Церкви? Или Вы полагаете, что умиравшие за право совершить Таинство в такой форме умирали зря? Нет, атавизмом не считаю, но наоборот считаю правильным пониманием. Я уже приводил ссылку на моё отношение к этому вопросу. Вы правильно замечаете, что кроме материальной, обрядовой части, есть в этом также духовный смысл. Так вот я утверждаю, что Евхаристия делается именно ради духовного смысла, а материальные символы является второстепенными. Вы не согласны? >>>3. Православие понимает Церковь, не как сумму уверовавших во Христа личностей, а как самостоятельный богочеловеческий организм со своим соборным разумом и своей соборной волей (которая вовсе не равна равнодействующей воль составляющих Церковь человеческих личностей). “... так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.“ (Римлянам 12:5 ); “Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих.“ (1 Кор.12:13-14) Согласны ли Вы с таким пониманием Церкви? Разумеется, с цитатой я полностью согласен, а с вот преамбулой - не вполне. С чего Вы взяли что церковь составлена не из личностей? Читайте внимательно приведённые Вами цитаты - там утверждается обратное. Если Вы не согласны - приведите примеры, объясните, где именно утверждается что человек в церкви перестаёт быть личностью, теряет свою индивидуальность. По-моему здесь Вы глубоко заблуждаетесь. С уважением, Alexandr

Altxandr, полагаю, Вы не приравниваете таинство Евхаристии к винопитию? Думаю, что нет. Таинство же установил Сам Христос во время Тайной Вечери, накануне Своих страданий и смерти(Мф.26:26-28, Марк.14:22-24, Лук.22:19-24, 1 Кор.11:23-25). Трактовать это как-то иносказательно я бы не стал. Творится сие таинство в знак памяти и как благодарение верных за искупление Им грехов наших на Кресте Голгофском. И указание именно на это таинство, возможно, сразу поможет опознать Вам некоторых сектантов(т.к. отказавшись от таинства отказываются они, может подсознательно, и от Того, Кем оно было заповедано). Может именно и по наличию этого таинства можно судить о том каких традиций придерживается та или иная “церковь“(как они себя любят называть) - собою выдуманных или Апостольских, на которых возведена Церковь Православная. Но Вас, я думаю, смущает другое, а именно то, что в Православной Церкви с Таинством Причащения(Евхаристии) неразрывно связано другое Таинство, Таинство Покаяния(исповеди), в котором верующий исповедует свои грехи Богу в присутствии священника и получает через священника прощение грехов своих от Самого Господа Иисуса Христа. Спаситель дал Св. Апостолам, а через них и священникам, власть разрешать грехи:“Приимите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся“ (Иоан.20:22-23). Вот где трепещет душа(если подходить к этому по-христиански)! Вот что “является необходимым условием спасения во Христе“, как Вы пишите! А не тот вопрос о “употреблении вина“! P.S. Моё же отношение к алкоголю не многим отличается от Вашего(тоже обет...) С уважением, Игорь.

Ну что ж, начало положено. 1. На основании Вашего ответа вывод однозначен. Все христиане, считающие такие собрания необходимыми и отказывающие в общении тем, кто не посещает эти собрания с Вами общаться не могут, следовательно Вы с ними не общаетесь. Они, т.е. эти христиане в апостольских правилах, правилах поместных и Вселенских соборов отказались от общения с Вами. Я вообще не знаю кого-либо думающего так же как Вы, что бы признать его общающемся с Вами. Не могли бы Вы сказать, с кем Вы общаетесь духом? 2. Я не рассматриваю “степенность“ сторон в Таинстве. Я задал вопрос конкретно: обязательна ли по Вашему материально-обрядовая сторона Таинства Евхаристии? По-моему Вы увиливаете от вопроса. 3. Я не утверждал, что Церковь не состоит из личностей. Так же как и то, что личности что-либо утрачивают присоединяясь к Церкви. Я сказал, что Церковь - это не только сумма личностей. Специально для Вас: Церковь - это богочеловеческий организм, состоящий из человеческих личностей и наполненный Духом Святым. Личности людей в Церкви ничего не утрачивают, но только в Церкви имеют возможность полностью проявит свою богоподобность и развиться до состояния недоступного вне Церкви (обожиться). Но Церковь больше суммы личностей - у Нее свой соборный разум и своя соборная воля - воля Христа. Согласны ли Вы с таким утверждением? Александр Битков.

“Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.“ От Матфея святое благовествование. Глава 11. Стих 19

Александр, почему Вы думаете, что я дал свой обет не пить во имя самого себя? Разве я это утверждал? Для меня это было способом единения с Христом, вот например: “ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие“(Лук.22:18) “Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием“(Мар.14:25) “Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего“(Матф.26:29) Мой отказ от алкоголя - во имя Божие. Вовсе не потому что я боюсь стать пьяницей, а потому что я не согласен со всеми теми, кто ищет счаться в вине, ищет забвения и радостей земных. Не могу я переделать мир, не могу объяснить людям всю ошибочность их мировоззрения, не могу пробиться сквозь стену отвержения Бога, за которой люди упрямо поставили сами себя. Люди глушат спиртом свою душу, убивая в себе всё чистое и отдавая себя во власть сатане. Бог взывает каждому, человек чувствует в себе это чистое стремление, но вместо обращения к Богу обращается к друзьям, собирает скотскую компанию, выставляют на стол бутылочки и начинают предаваться своему лживому веселью. Слишком много я видел этого вокруг себя в детстве - в моём дворе вся жизнь людей была как на ладони. Я видел и знал, что не могу изменить их. Но зато я могу изменить себя - пусть они будут какими хотят, путь с презрением тыкают в меня своими грязными пальцами, вот, дескать, выискался, несогласный. Но для меня решение не пить было не во имя самого себя, и не во имя мира, а во имя Неведомого Бога, Которому я как-бы свидетельствовал о своём полном неприятии всего того, из чего состояла и состоит жизнь окружающих людей. Всё то, к чему стремятся язычники, для меня нетерпимо. Весь образ жизни, вся их система ценностей- я это неприемлю полностью... Возможно, некоторые мне возразят, что я не мог давать обет во имя Божие поскольку не читал Библии и т.д. Но для меня обращение к Богу было неосознанным, и произошло оно задолго до того, как я впервые прочел Евангелие. Не читая Евангелия я с детства постепенно стал следовать ему интуитивно чувствуя правильное направление, пребывая в постоянном поиске. У меня не было какого-то переломного момента, после которого я бы вдруг уверовал и стал вести себя как-то иначе. Когда я впервые прочитал Евангелие (это было уже после службы в армии), тогда меня потрясло именно то, насколько всё, к чему я стремился, целиком и полностью совпадает с тем, чему учил Христос. Мне не понадобилось никаких чудес и доказательств, меня никто не убеждал - я просто прочитал Евангелие и сразу понял: вот истинное! Я не говорю, что мои слова всегда верны, и что я ближе к Богу чем другие. Ничем я не выше и не ниже братьев своих. Моя весьма скромная деятельность в интернете, которые многие склонны рассматривать как миссионерскую, на самом деле несколько иная: я просто заявляю, что я есть, и что я думаю. Я свидетельствую о Боге, но не тащу никого за уши в церковь. Факт того, что я есть, свидетельствует для меня о Боге гораздо больше чем все прочие убеждения и факты вместе взятые. А Вы пытаетесь меня убедить что без вина невозможно спасение... Без Бога невозможно спасение, вот что я точно знаю. С уважением, Alexandr

Эх, Александр, Александр! Здравствуйте. Постоянно Вы удивляете нас чем-нибудь новым. Алкоголизм - одна крайность, Вы же, отказавшись пить вино, впадаете в другую крайность. Похвально конечно, что Вы не пьете алкогольные напитки до “беспамятства“ как Ваши знакомые. Но не пить вино никогда, да же в таинстве Евхаристии - это уже “сверх послушание“. Даже устав о посте допускает иногда питие вина для поддержания сил верующих (как я прочел на одном из сайтов для православных). Умеренное конечно. Ну а вне поста не пить принципиально из-за любви к Богу - это уже слишком. Библия не подразумевает это (где в Библии сказано: не пей никакого вина - получишь жизнь вечную?). С ув., Николай п. P.S. Как видите, я уже даже не говорю с Вами о Евхаристии.

Игорь, насчёт употребления вина всё-таки вопрос остаётся открытым. А насчёт того, как именно Евхаристия связана с исповедью я снаю весьма смутно - всё то, чего нет в Библии я не читал и знаю лишь со слов людей, говорящих о себе что они православные. Уж не знаю, что это за страшный обряд такой - исповедь, и почему это “необходимое условие спасения“. Что есть исповедь? Рассказ о своих грехах? Или что? Может быть я не вполне представляю о чем идёт речь. Во всяком случае примерно год-два назад я шокировал некоторых людей своей готовностью рассказать о себе абсолютно всё, что угодно. У меня есть даже формулировка единственного ограничения: я не говорю той информации, распространение которой может нанести ущерб другим людям, кроме меня. Если же у меня есть уверенность что человек не раскроет информацию, не пойдет продавать секреты коммерческим конкурентам, не начнет настучит куда-нибудь про кого-нибудь, то я готов рассказать всё что угодно. Полная открытость, никаких секретов, запретных тем нет. Правда, статистика показывает, что самыми острыми и страшными люди считают почему-то ворпосы сексуальной направленности, причем весьма однотипные. Не знаю, для людей это как-бы показывает дистанцию: все прячутся, а я говорю открыто. Я использовал этот прием чтобы показать то, насколько христианин отличается от язычника. Это язычники боятся сами себя. В качестве проповеди это неплохой способ, во всяком случае заставляет людей задуматься о том, ПОЧЕМУ им так тяжело о чем-то сказать, ответить прямо на вопрос, тяжело затрагивать некоторые темы. А мне - легко, и даже интересно. Не знаю, может быть исповедь - это нечто совсем иное, я не знаю, но готов исповедоваться перед любым желающим, потому что нет во мне ничего такого, что бы я пытался скрывать от людей. Да и форум этот часто непроизвольно я сам превращаю в исповедь, раскрывая о себе гораздо больше того, что люди спрашивают напрямую. Артисты работают над имиджем и прячут свою “темную сторону“. Я не артист. Я есть такой каков я есть, темный ли, светлый ли - не знаю, но ничего ни от кого не скрываю, и доказать могу лишь тем, что прямо отвечаю на любой прямо поставленный вопрос. Спрашивайте :) С уважением, Alexandr

Простите Александр, но я не увидел ответов. Поняв, что ответить не можете Вы хотите переместить обсуждение в другую плоскость. Этот метод уже известен. Однажды Вы уже писали “холодно мне, холодно...“ 1.Ваши цитаты вырваны из контекста. Христос не дает обетов - Он пророчествует. Но дело не в том. Странно, что Вы свалили в кучу и пьянство (служение сатане) и Евхаристию (служение Богу) на основе материального принципа - и там и там вино. Это подлог. Алкоголизм и пьянство мерзки пред Богом и не могут иметь ничего общего с Евхаристией. На одинаковой бумаге печатают и мерзость сатанинскую и Священное Писание - может мы из-за этого Библию читать не будем? ** Я не говорю, что мои слова всегда верны, и что я ближе к Богу чем другие. Не буду рыться и выискивать цитаты, но именно о Вашей правоте по отношению к вероучению православной Церкви (“если я православен, значит православие - это не христианство“) Вы неоднократно и говорили. Хотите доказательств - посмотрите Ваши утверждения в теме “Правильно-ли я иду“. ** Ничем я не выше и не ниже братьев своих ** Это только декларация. Вы неоднократно говорили, что иконы - для младенцев и т.д., показывая, что Вы то - не младенец. И это не единственный пример. ** Я свидетельствую о Боге, но не тащу никого за уши в церковь. ** Нет, Вы всеми силами пытаетесь отвратить христиан от Православной Церкви (об этом Евгений Попов расскажет лучше меня). ** А Вы пытаетесь меня убедить что без вина невозможно спасение... ** Вы лжете. Только что, сообщение назад я написал, что не знаю как прилагает к Церкви (спасает) Христос тех, кто не в состоянии участвовать в Таинствах Церкви. Иными словами я признал возможность Богу спасти и без Таинств Церкви, ведь и там и здесь Божия милость к нам, Вы не могли этого не понять. Зачем же Вы передергиваете? Бог - спасение наше. И в Церкви (Теле Его) наше спасение. И Ваш гибельный опыт попытки самопознания Истины вне Церкви - лучшее тому подтверждение. Александр Битков.

>>>Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.“ От Матфея святое благовествование. Глава 11. Стих 19 Виталий, Вы намекаете на предыдущую строку этой главы, или я не так понял? :) 18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. 19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.