Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

** .К кому можно придти после прочтения сего? По плодам их узнаете их.Мои плоды (которые я дал прочитав се)явно не терновник.Потом зайти можно куда угодно.Если я зашел-докажите, показав несоответствие моих взглядов учению Христа. >** 100 к 1 что Выне знаете что это такое >Вы не слишком самоуверенны? И если да то откуда, где причины притязания на >собственную непогрешимость? Свою уверенность в этом я оценивал как 100 к 1.После ответа Николая П. я оцениваю ее еще выше.А вот если 100 к 0 , то ето была бы непогрешимость. >** Дайте определение термина ВЕРА и в каких случаях она бывает правильной и не правильной (на основании Нового Завета) На основании данных Николаем определений я сделал вывод что он говорит не зная о чем. Вы цитируете:“Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.“ Не спорю.А что такое правильная вера?Правильное осуществление ожидаемого и правильная уверенность в невидимом?Кто определит что я правильно осуществляю ожидаемое и моя уверенность правильная? ** На мой взгляд вера может быть только истинной. Это я сделал предположение. Конечно нет.Бывает еще слепая.Но под одним словом сдесь подразумевается разные определения.Еще есть другие.Вобщем, не готов я обсуждать эту тему, да и не заводил я ее.Предлагаю считать что ** На мой взгляд вера может быть только истинной. я пока не писал.Подготовлюсь, обдумаю - вот тогда может и обсудим.Но вопрос уже так стоять не будет.

Может и поможет.Но эта помощь требуется видимо Николаю П.Это он кажись употребляет термин вера.Мне же для прояснения каких-то вопросов пока вполне хватает Евангелия.

Хорошо, Михаил, хорошо, раскаялись! > Из вышеизложенного я могу сделать вывод, что вы не знаете или не понимаете (или как угодно) что такое правильная вера. Не спешите, пожалуйста с выводами. > P.S.Если я на необитаемом острове буду и нет у меня ни книг, ни Святых Отцов,ни церкви православной то не будет у меня правильной веры.Как спастись-то?А? Вы подразумеваете, что Библия все же будет с Вами? :-) Зависит от того, с чего Вы начнете. Если Вы были до этого православным, им и останетесь. Спасетесь. Спаси Вас, Господи!

Здравствуйте Александр. ** Может быть вы привыкли теснить девушек, которые ничего не могут вам возразить? Давайте, попробуйте свои зубки на мне, бросайте в меня камни, обличайте.** То, что Вы не умеете быть воспитанным я и так знаю.Все же странно, может ли быть христианин неуважительным? Не надо бы вешать ярлыки - “ какие же вы православные?“ и т.д. По вопросу Вашего христианства: 1. С кем Вы “едино“? С кем Вы имеете общение и пребываете в совместной молитве? “И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.“ (Деян.2:42) Если ни с кем - то как же Вы исполняете заповедь Христа? 2. С кем Вы “делаете так“ в воспоминание о Христе Иисусе и его жертве? (я имею ввиду Евхаристию) А если ни с кем, то как быть с заповедью? (Луки 22:19 ) и (1 Кор. 11:24) 3. Не желая иметь общение с Православной Церковью скажете ли Вы, что в ней нет Духа Святаго? Если да, то когда по Вашему Дух Святой перестал исполнять обетование в Православной Церкви? Вот несколько вопросов, на мой скромный взгляд позволяющих определиться, а христианин ли Вы? Прошу Вас только ответить конкретно и не многословно, по существу. Кстати, если иные собеседники допускали в своих сообщениях в пылу полемики неуважительность, то сразу же извинялись со смирением и кротостью, как Христос учил. “...научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем...“. Наверное потому, что они христиане не по самоназванию только. Александр Битков.

Александр, мне кажется, что я ответил на Ваши логические построения в теме “Духовный отец“. Во всяком случае, опровержения не последовало. Скажу еще немного. :::Наверное, не все участники форума имеют достаточное математическое образование чтобы понимать это без объяснений, поэтому поясню подробнее: 1) православие может быть меньше христианства. 2) православие может быть больше христианства. 3) православие может быть тождественно христианству. ::: Замечу, что есть еще другие возможности. Например, христианство и православие имеют ненулевое пересечение и ненулевую симметрическую разность. Но повторю, это все пустой разговор, пока Вы не сформулировали, что здесь понимать под тем и другим. Кроме того, все Ваши рассуждения неявно основаны на том, что христианство и православие - это законченные, где-то раз и навсегда сформулированные системы взглядов. С этим многие не согласятся. Опять же, есть много других вариантов-метафор. Например, можно было бы представить себе, что христианство - это путь, и христианин такой как Вы, находится в одной его точке, а христианин православный - в другой. Тогда можно было бы сказать, что православие постигло (прошло) некоторую часть этого пути, а кто-то прошел другую его часть, скажем, меньшую :-) Или вовсе где-то застрял. Это метафора, но ничем не хуже, чем используемая Вами. Можно придумать и другие способы описания, в которых Ваши логические конструкции окажутся неадекватными. Вообще, с логикой надо поаккуратней. Есть такой закон логики, что из неправильного утверждения логически безупречно следует любое другое утверждение. Так что будьте осторожны, чрезиерно доверяясь своему разуму.

Кстати, >Метод духовного делания, предлагаемый А.Смирновым крайне опасен мне не известен ни какой метод.В чем от заключается.Но по любому, если он крайне опасен то вовсе не означает, что ведет к смерти.Да и в дверь можно войти только с помощью крайне опасного метода.Так учит Христос.

Михаилу Кутузову. ** Если я зашел-докажите, показав несоответствие моих взглядов учению Христа. ** Я уже писал А.Смирнову о необходимости для христианина выполнении заповедей Христа. Может быть Вы ответите на вопросы, которые я задал А.Смирнову, что бы дважды не писать? Это и будет Вашим рассказом о плодах. ** Свою уверенность в этом я оценивал как 100 к 1 ** Вообще то христианство учит скромности. ** Вы цитируете: ... Я не просто цитировал, я написал: “Вера - это образ жизни, предполагающий убежденность и действия (исполнение заповедей)“. Это утверждение Вы проигнорировали своим коментарием. С уважением Александр Битков.

\\Но по любому, если он крайне опасен то вовсе не означает, что ведет к смерти\\ Да, совершенно точно! Но зачем рисковать!? P.S. Ну ведь какие молодцы создатели форума! Растет уровень! Многая лета админом (особенно Петру :-) и о. Андрею! Спаси Христе Боже!

Я предполагаю не только отсутствие Библии, но и что человек вообще никогда не слыхал о Христе.Нет спасения? есть!Но оставим эту форму, дадим вводную что есть Евангелие, но ранее не читалось.Оставит такого человека Отец?Да и без Евангелия можно.Пример-Савл Торсянин,разбойник сораспятый, слышал, что Мария Египетская тоже оказалась в подобных условиях.Вывод:Выдвинутые критерии “правильной веры“являются не необходимыми.Вот без веры нельзяя!Слово правильный является человеческим.Так что ваш вывод в 6820 является не верным, и фраза “.. вот если бы правильно верил,то возражений бы не было“ не имеет права на жизнь.Я не пытаюсь доказать, что Смирнов@ Co правильно что-то делают.Я пытаюсь обЪяснить, что не может существовать веры “правильной“(во всяком случае в вашей трактовке точно)в принципе.Ну докажите обратное.

Михаилу Кутузову. Метод, о котором я писал - это попытка проникновения в тайну божественного Откровения силами индивидуального человеческого разума, попытка экзегетики (толкования) Священного Писания в меру собственного восприятия. Это опасно, так как мир духовный (не дружественный человеку) вносит свое искажение в Ваше понимание. Метод Спасителя не опасен т.к. подразумевает соборное духовное делание. Даже если я молюсь в пустой комнате, я молюсь как часть Церкви. Именно поэтому Христос и заповедал: “...будьте едино...“. С уважением Александр Битков.

Уважаемый Михаил! > Оставит такого человека Отец?Да и без Евангелия можно.Пример-Савл Торсянин,разбойник сораспятый, Это - исключительные случаи, Михаил. Чему я удивляюсь, но Вашей стопроцентной уверенности в своем спасении. Если на кого-то в тех обстоятельствах нашло, то и на меня найдет? Вот я - 100 процентно как Вы НЕ УВЕРЕН, Михаил. С моей точки зрения вероятность спасения человека, заложенная изначально Господом нашим - это 50 на 50. Человеку дана жизнь, чтобы действительно, реально прийти к Творцу. Только Господь может ДАРОВАТЬ в конце концов спасение. Не стоит думать - о, Господь я к Тебе пришел - давай мне спасение - ведь это будет с моей точки зрения богохульством - требовать что-то от Бога. Вспомните цитату из Библии, где Господу говорят - мы имя твое призывали, и чудеса творили Твоим именем, и были с Тобой (найдите эту цитату, пожалуйста сами). А ГОСПОДЬ ИМ СКАЖЕТ - УЙДИТЕ ОТ МЕНЯ. Как Вы это объясните? ------ Насчет веры, уважаемый Михаил. Вам уважаемый Александр Битков привел понятие о вере - вот с ним, прошу Вас, и решайте. Простите, мне некогда думать над этим вопрос. Скажу лишь, что вера предполагает очень многого. Не просто так - пришел, увидел, победил - по Суворовски. Простите меня, грешнаго! С уважением, Николай п.

Вы написали в 6821 ко мне: “Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.“ и “Но скажет кто-нибудь: “ты имеешь веру, а я имею дела“: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.“ Правильная вера приводит к духовному совершенствованию человека и состоит из убежденности его и дел (выполнения заповедей). а не “Вера - это образ жизни, предполагающий убежденность и действия (исполнение заповедей)“.И подставил в первоначальное “правильная“. Чего я проигнорировал? О своих плодах я рассказал в первом моем сообщении в этой теме, на вопросы ответить постараюсь.И я не вижу своей нескромности.Оцени я шансы 1 к 2- текст не изменится.Само выражение 100 к 1 образно и означает (первый раз узнали?)“достаточно высокие“

Ту ты брат дал дрозда. Я чуть со стула не упал.Вот они плоды правильной веры. Не ужели не известно что каждый человек у Бога - случай исключительный?На кого это там чего-то находило?Ты че пишешь?!Ежу же понятно, что коль эти спаслись, то и я так могу!Чем я хуже Савла?У меня есть100% уверенность что я могу спастись(и любой) пока жив,и что спасусь, если претерплю до конца и что не пошлет Отец испытаний выше моих сил и воскресит , если буду сыном, а не девкой.И не требую я от Бога, а молюсь ему,прошу и стучусь: Отче наш!и т. д. Плод правильной веры: кричал нужно правильно верить, а потом “...вот с ним, прошу Вас, и решайте. Простите, мне некогда думать над этим вопросом“Либо докажи что я неправ, либо признай свою ошобку.Чеж ты в кусты-то? Извини, конечно за откровенно резкий тон, но я хочу что бы люди Хлеб ели а не блевотину.Бог тебя простит.Я бы простил, да не за что.

Вы у Смирнова спросите,его ли это метод, а то приписки начались.Я понимаю метод спасителя как просите и дано вам будет,стучите и отворят вам, ищите прежде царства небесного и правды его,а остальное вам приложится.Это то как раз и довел до моего сведения Смирнов, а “попытка проникновения...“ это ваши слова.

\\блевотину\\ Уважаемый Михаил (не пишете, как Вас по отчеству)!!! Вы так уверенны в своем спасении, что Вам правила элементарного приличия уже не писаны!!!? Уже не в первый раз Вам делаю замечание. В следующий раз Ваши сабжи превышающие меру человеческого (не говорю даже христианского!) такта будут удалятся. Соблюдайте рамки хотя бы Форума!

Дорогой вы наш монах!Мне ли учить духовному слуху!Вы же не знаете даже элементарно текста библии. Результаты поиска слова “блевот“ Прит. 26:11 Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою. Ис. 19:14 Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение во всех делах его, подобно тому, как пьяный бродит по блевотине своей. Ис. 28:8 Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места. Иер. 48:26 Напойте его пьяным, ибо он вознесся против Господа; и пусть Моав валяется в блевотине своей, и сам будет посмеянием. 2Пет. 2:22 Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи. Хлеб- это Христос, блевотина- все остальное. И еще. Где написано мою, что я уверен в своем спасении? Какой такт... Вы знаете меру такта?Или сами ее определяете? Отвечу на вопрос зачем рисковать. Я не писал слова рисковать, но написано “старайтесь войти путем узким“А широкий путь известен.

Михаилу Кутузову. По плодам их... “ Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.“ (Ефес. 4:29 ) Ваши слова - тоже плоды... ** Вы у Смирнова спросите,его ли это метод, а то приписки начались Никаких приписок, эту точку зрения А.Смирнов отстаивает последовательно. ** Я понимаю метод спасителя как просите и дано вам будет,стучите и ... Это не метод, это - обетование. Метод же описан в других местах. “Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;“ (Матфея 7:24) “А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;“ (Матфея 7:26) Здесь речь о необходимости не просто веры, а жизни во Христе, практической ежедневной жизни. Александр Битков.

Здравствуйте все! Кто Православный не на словах, а на деле - закончите, покажите пример. Сколько слов, сколько терминов и понятий для обозначения все того же разлада. Иногда я начинаю уверять себя, что глупость называется треугольником, а восемь, помноженное на восемь даст в произведении безумие или собаку. (Хулио Кортасар “Игра в классики“) С любовью, Инна (Я ухожу читать хорошую православную книгу О СВОБОДЕ)

Отвечаю на вопросы, по возможности кратко. >>>1. С кем Вы “едино“? С кем Вы имеете общение и пребываете в совместной молитве? “И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.“ (Деян.2:42) Если ни с кем - то как же Вы исполняете заповедь Христа? Вы неправильно понимаете насчёт “едино“. Христианское понятие духовного единства вовсе не в смысле “соберитесь в стадо и делайте всё едино“, а совершенно в другом смысле, который надо обсуждать отдельно. Но всё-же я с церковью - едино. Церковь - вне конфессий, и я соединен с этой церковью. >>>2. С кем Вы “делаете так“ в воспоминание о Христе Иисусе и его жертве? (я имею ввиду Евхаристию) А если ни с кем, то как быть с заповедью? (Луки 22:19 ) и (1 Кор. 11:24) Вы неправильно понимаете насчёт “делаете так“. Христианское понятие этого “делайте так“ состоит не в том, чтобы физически исполнить какое-то действие, которое якобы необходимо “делать так“ для спасения. Христос говорит о духовном исполнении некоторого действия, которое необходимо для спасения. Какого именно? Опять-таки этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой темы. >>>3. Не желая иметь общение с Православной Церковью скажете ли Вы,... Вы неправильно понимаете, желаю я или не желаю иметь это общение. Во всяком случае если бы я не желал иметь общение с Православной Церковью, то не стал бы иметь этого общения. Если же я имею некоторое общение, то утверждение о моём нежелании не имеет под собой оснований. >>>скажете ли Вы, что в ней нет Духа Святаго? Если да, то когда по Вашему Дух Святой перестал исполнять обетование в Православной Церкви? Вы неправильно понимаете присутствие Духа Святого. Как известно, “Дух дышит, где хочет“, и утверждения о том, что Дух Святой где-либо “точно есть“, или наоборот, что “точно нет“ - противоречат Евангелию. Ведь мы не видим Духа Святого как Иоанн Креститель, значит и все наши домыслы - это в лучшем случае предположения. Если кто видит Духа Святого - пусть скажет, очень интересно. Далее. Церковь - это не какое-то внешнее разумное существо, либо имеющее, либо не-имеющее Духа Святого. Церковь состоит из христиан, и только каждый конкретный человек может иметь какое-либо отношение с Духом Святым. Не существует организации, которая имеет Духа Святого независимо от людей. Где нет христиан, там нет и церкви. Если рассматривать Церковь как Тело Христово, то неужели есть сомнения в том, что Тело Христово обитаемо Святым Духом? Нет сомнений. Важно понимать, что принадлежность к церкви определяется отношением к Духу Святому, а вовсе не принадлежностью к какой-либо отдельно взятой группе людей, называющих себя “церковь“. P.S.Кстати, насчёт неуважительности - могу ещё и ещё раз повторить, что люблю и уважаю любого моего собеседника, и никогда не желаю никого обидеть. Однако, мою критику заблуждений как таковых, которую я обычно стараюсь не персонифицировать, многие спешат воспринимать на свой счет. Получается интересный эффект: я критикую заблуждения, старательно отделяя их от конкретных людей, и пытаюсь подчеркнуть эту отделённость тем, что усиливаю и абсолютизирую все эти заблуждения, выставляя их в самом неприглядном виде. А люди думают, что будто бы вот именно эти услиленные и абсолютизированные заблуждения я и пытаюсь им приписывать. Если я говорю в отношении конкретных лиц - то всегда стараюсь быть максимально корректным, однако тогда сразу думают, будто бы я “не говорю, но намекаю“. Чушь полнейшая. Если я, например, хочу сказать “Вы заблуждаетесь“ - то именно так я и говорю, а если не говорю - то и не намекаю. У меня вполне хватает невоспитанности говорить то, что думаю, не взирая на лица, и желающие вполне могли бы это заметить. С уважением, Alexandr

(Александру Биткову) >>>Метод, о котором я писал - это попытка проникновения в тайну божественного Откровения силами индивидуального человеческого разума, попытка экзегетики (толкования) Священного Писания в меру собственного восприятия. Ничего такого я никогда не проповедовал, выдумки это. Это едва ли не диаметрально противоположно тому, о чем говорю я. Во всяком случае, я считаю что вовсе не человек по своей воле проникает к Богу, а наоборот, Бог открывается человеку по воле Своей. Просто надо чтобы человек желал Бога, верил, открыл своё сердце для Господа, а не прятался за деревьями глупостей. А про толкования Писания - это вообще не моё. Я могу объяснить многое - потому что мне ДАНО Богом, но никого не призываю быть толкователями, скорее наоборот. К тому же я вообще не считаю Библию неким “базисом спасения“, на котором всё строится. Во всяком случае я уверовал во Христа за долго до того, как прочел Библию. ---- Библию я, кстати, прочел лишь полгода назад, и лишь укрепился в вере. Потому что и прежде, не читая Библии, я говорил то же самое, и теперь, прочитав Библию узнал, что не ошибаюсь, и что действительно Дух учит меня истинному, во всяком случае это ни в чем не противоречит Библии.