Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прошу простить - тороплюсь. Храни Всех Христос. Александр Битков.

Александр простите, а как Вы понимаете Покаяние? Ведь легко говорить только о том, о чем не сожалеешь. Во всяком случае мне. Игорь

>>>1.Ваши цитаты вырваны из контекста. Христос не дает обетов - Он пророчествует. Правильно, Христос не даёт обетов. Их даёт Иоанн Предтеча, и Христос его не только не осуждает, но совсем наоборот - ставит в пример людям. Только что Виталий и я цитировали гл11 от Матфея, где Христос высказывает удивление неприятием людей, которые видят грех и в том, что Иоанн не пьёт вино, и в том, что Христос наоборот пьёт и есть с мытарями и грешниками. Если питие вина является столь необходимым, почему в Евангелии присутствует Иоанн Креститель? Почему Христос не осаживает этого “заблудшего“, но наоборот? Итак, дело не в вине - вот что я хочу сказать. Есть совершенно конкретный ДУХОВНЫЙ смысл, а присутствие или отсутствие алкогольных напитков - это уже дело второстепенное. Точно так же как написание Библии на бумаге - я её сейчас читаю в основном с экрана монитора. Материальное может быть различным, главное в том, каким духовным содержанием наполнено всякое действие. Вот об этом я и говорю. >>>Не буду рыться и выискивать цитаты, но ... “если я православен, значит православие - это не христианство“ Александр, надо было всё-таки порыться. Не мог я такую чушь сказать. Наверное Вы путаете вот с чем: “если православие это христианство - то я православный“ - это мои слова. >>>Вы всеми силами пытаетесь отвратить христиан от Православной Церкви Ничего подобного. Всё наоборот. Я хочу чтобы Православня Церковь повернулась к христианам. >>>я признал возможность Богу спасти и без Таинств Церкви, ведь и там и здесь Божия милость к нам, Вы не могли этого не понять. Зачем же Вы передергиваете? Если и передёргиваю, то совсем немножко, простите. У меня сложилось впечатление что Вы действительно пребываете в уверенности что употребление вина является едва ли не обязательнейшим элементом спасения. Я считаю что Христос имеет ввиду в первую очередь духовное содержание, а материальное исполнение может быть различным. Ведь если абсолютизировать материальную исключительность, то где остановиться? Может быть, пить обязательно надо то же самое вино, которое пил Христос с учениками во время Тайной Вечери? Или хотя бы того же сорта? Или того же цвета? Или достаточно любой алкогольной продукции? Или вообще любой жидкости? и так далее. Где провести границу, где важно соблюсти материальное? Я верю что эта граница на самом верху: достаточно лишь духовного, а материальное дополняется по мере возможности. >>>Ваш гибельный опыт попытки самопознания Истины вне Церкви... Почему же мой опыт гибельный, если я живой? Почему же попытка самопознания, если Бог открывает мне? Почему же вне церкви? Никто меня от церкви не отлучал. Странные утверждения, не имеющие оснований. С уважением, Alexandr

>>>Александр простите, а как Вы понимаете Покаяние? Игорь, я примеряю Покаяние на себя, и готов раскаяться в содеянном. Только вот не очень хорошо себе представляю, в чем именно мне надлежит раскаиваться. Не совсем понятно насчёт правомочности самоосуждения, обвинения самого себя во грехах. Например, я не делал чего-то, а сказал бы о себе: “вот, я сделал то-то и то-то“. Это наверное тоже грех.

Аlexandr, Вы не внимательно прочли мой ответ. “...как именно Евхаристия связанна с исповедью я знаю весьма смутно...“ - я думал, что Вы уловите связь, ведь она на поверхности. Ладно, попробую выделить её ещё раз. Полагаю, что Вы согласны с приведённой мною цитатой: “Приимите Духа Святаго, Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся“(Иоан.20:22-23). Допуская преемственность от Св. Апостолов логично предположить, что сие имеет непосредственное отношение и к священнику. Если Апостолы, а после них и священники имеют право прощать грехи, то логично предположить, что для того чтобы простить какой-либо грех его нужно просто знать. А как Апостол(или, затем священник) может узнать о грехе? Только от самого грешника(т.е. от нас с вами). Где и когда он может узнать о наших грехах? В Таинстве Покаяния (в церкви на исповеди). Или Вы полагаете, что покаяние не является “необходимым условием спасения“(в кавычках лишь потому, что из контекста Вашего ответа)? Если Вы скажете, что это не так то, думаю, можно будет открыть новую тему, где ошибочность Ваших взглядов можно будет доказать. Вряд ли Вы допускаете мысль о том, что не раскаявшийся в своих грехах будет пребывать во Христе и иметь жизнь вечную по обетованию Его: “Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём“(Иоан.6:56). А обетование Его и воплощается в Таинстве Причащения, которое Иисус Христос заповедал ученикам совершать, словами: “Сие творите в Мое воспоминание“. С уважением, Игорь. P.S. “Исповедоваться перед любым желающим“ всё же не надо, исповедаться нужно перед Господом, через духовника(человека, духовно опытного).

>>>“Приимите Духа Святаго, Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся“(Иоан.20:22-23). Допуская преемственность от Св. Апостолов логично предположить, что сие имеет непосредственное отношение и к священнику. Игорь, честно говоря я уверен в том, что нет преемственности Святого Духа, равно как и нет преемственности права прощения грехов, данного Апостолам. Читаем внимательно Евангелие: 21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Христос дунул, и после этого Апостолы смогли принять Духа Святого. Апостолы - да. Послания Апостолов включены в Библию, и редкий смельчак осмеливается возражать их слову. Ещё есть Апостол Павел - он принял Духа Святого позднее. Спрашивается, относятся ли эти слова и к Апостолу Павлу? Очевидно, да. Потому что присутствует закономерность: 1.всех Апостолов непосредственно обратил Христос. 2.по делам узнаваемо, что Апостолы действуют Духом Святым То есть сначала Христос как-либо общается с учеником, и ученик это прекрасно осознаёт, и лишь после этого ученик принимают Духа Святого. Спрашивается, означает ли принятие Духа Святого автоматическое принятие на себя права прощения грехов, которое Христос дал Апостолам? Едва ли. На мой взгляд, если кому Христос прямо сказал, что они имеют право прощения грехов, те имеют такое право. А все остальные христиане, кому Христос прямо лично этого не сказал, кто Христа не видел и не слышал, но лишь верует - тому и это право не дано. Ведь прощать грехи - это не какая-то безделушка, а очень ответственная работа, которую можно поручить далеко не каждому человеку. Апостолам эта работа была поручена, другим христианам вполне может быть поручена другая работа. Но откуда берётся преемственность права прощения грехов? Как минимум не логично. Далее. Мы обязаны обратить внимание на то, что Христос никак не обозначивает механизм этой преемственности. Не правда ли, странно? Ведь если преемственность существует, а Христос “забывает“ о ней сказать, то Он тем самым оставляет место для домыслов и “перетягивания каната“ по наиважнейшему вопросу - это весьма и весьма странно. Но если её просто нет, и поэтому Христос ничего не говорит о ней, тогда ничего странного, и всё становится на свои места. Попытаемся наглядно, вручную, найти преемственность. Итак, приходит человек в храм, хочет он стать батюшкой. No problem, это совсем не трудно. Если есть высшее образование - тогда этот вопрос решается скоро. И вот в каком-нибудь храме появился новый служитель, батюшка, одетый в церковные одежды, умеющий говорить по-церковному, умеющий исполнить обряды и таинства. Научился. Спрашивается, в какой момент этот служитель получает преемственность на прощение грехов, и получает ли он её вообще? Формально этот момент может быть как-то и обозначен, но где тот батюшка, который скажет о себе, что Христос с ним говорил и возложил на него обязанность прощения/непрощения грехов? Что-то я сильно сомневаюсь в успешности поисков такого церковного служителя. Но вот вопрос: Что именно является предметом преемственности? На основе Библии легко можно доказать, что Дух Святой не является предметом преемственности. Иными словами, если нет на служителе Духа Святого, то всё бесполезно. Разумеется, людям хочется иметь гарантию присутствия Духа Святого, и отсюда возникает разговор о преемственности. Но её просто нет. Дух Святой пребывает там, где хочет, а вовсе не там, куда люди пытаются указать Ему место своею выдуманной преемственностью. Итак, я не нахожу на земле Апостолов. Я не вижу тех, кому поручено прощать грехи. Есть ли они? Тогда пусть свидетельствуют о себе, и пусть подтвердят своё свидетельство чем-либо. Но во всяком случае если сравнивать то, что написано Апостолами, с тем, что пишут христиане последующих поколений, то видна весьма и весьма большая разница. Ошибки в словах батюшек - обычное дело. Ошибки в словах Апостолов я пока что не находил, если кто-нибудь нашел - поделитесь, интересно разобраться. И вот всё это я говорю как-бы в оправдание ненужности покаяния. На самом деле всё наоборот - я первым готов покаяться. Даже если священник не может простить мне грехи, всё равно я хочу покаяния. Но никак не могу придумать себе предмет для покаяния. Просто никак не липнут ко мне грехи из стандартного списка. Я не чувствую себя “безгрешным“, но грехи у меня какие-то неправильные. Например, вот я мучаюсь сомнениями: надо работать, деньги зарабатывать, народ хлебом кормить, а вместо этого я на форуме дискуссии веду. И хотел бы я в этом раскаяться, и даже раскаиваюсь, но не уверен что это грех. Но всё равно это тяготит мою душу. Всё равно я чувствую себя бесконечно виноватым перед сотнями людей, которые от меня напрямую зависят в материальном плане. Я даже и покаяться толком не могу, потому что моему слушателю абсолютно непонятны мои проблемы. Нет, я не против покаяния, дело не в том, простит ли мне священник грехи, а в том, что не знаю никаких путей как прийти к покаянию лично мне, не знаю где мне искать свои грехи. Разумеется, если опросить общественное мнение на форуме, то мне припишут великое множество грехов. Очень жаль что только кающийся грешник укладывается в привычное понимание православных, а бегущий от греха прежде его совершения как-бы априори оказывается супер-грешником, поскольку не может раскаиваться в своих грехах... Чушь полнейшая. Одним словом, я публично раскаиваюсь за все свои грехи, о которых я не знаю. Если узнаю что-нибудь конкретное - тоже буду раскаиваться. С уважением, Alexandr

>Что именно является предметом преемственности? Опять С. Смирнов ставит интересные вопросы. Действительно, понятие об апостольской преемственности все больше запутывается в наше время. Слишком далеко мы ушли от магического и юридического представлений о таинстве рукоположения. Хорошо бы было, если бы о. Андрей не обошел своим вниманием эту тему. >Мы обязаны обратить внимание на то, что Христос никак не обозначивает механизм этой преемственности. Это ведь далеко не случайно. Вообще что конкретно стоит за словами “созижду церковь Мою“? Не дал никакого “устава“-конституции, не обозначил четко, будет в церкви демократия или монархия, и кто теперь будет главный, даже наоборот, заранее осудил все попытки поползновения на духовно властовать - “а меж вами да не будет так, и кто хочет быть над вами главою, да будет всем слугою“? Ничего, кроме “идите и научите, крестя все народы“. >Итак, я не нахожу на земле Апостолов. Я не вижу тех, кому поручено прощать грехи. Действительно, мало иерархи (любые) похожи на Апостолов. Кто же сможет стать быть “батюшкой“ для ищущих людей, вроде А. Смирнова? Неужели Христос оставит их без видимого окормления? Неужели соль обуяла?

Здравствуйте. Поздравляю всех православных с праздником. Ответы Александру Смирнову. Иоанн Креститель дает обет назорейства до Тайной вечери (до установления Таинства Евхаристии). Первым высказавшим еретические взгляды на замену в Таинстве Евхаристии вина водой выссказал сириец Татиан (2 век). Церковь эти взгляды осудила. 3 апостольской правило:“Аще кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарюиные некоторые вещи...или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток... да будет извержен из священного чина...“ 51 апостольское правило: “Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляетсяот брака и мяса и вина не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добро зело,...или да исправится,или да будет извержен из священного чина и отвержен от церкви. Такожде и мирянин.“ У Вас налицо именно по причине гнушения. Сначала я подумал, что налицо идолопоклонство перед своим принципом, но вспомнив, что НИ ОДНОГО РАЗА Вы не написал “мы христиане“, но всегда только Я, Я, Я - я понял здесь идолопоклонство перед самим собой. Это не совместимо со всем евангельским, соборным мироощущением. Значит Вы - не христианин. Это подтверждается и тем, что Вы фактически отказались отвечать на мои вопросы, подменив их очередной порцией своих мыслей и ответов на вопросы, которые Вам никто не задавал. ** Я считаю что Христос имеет ввиду в первую очередь духовное содержание, а материальное исполнение может быть различны ** А православие считает, что все сказанное Христом Иисусом одинаково важно для нашего спасения. А самое главное быть верными Богу, т.е. поступать, как Он заповедал без своих измышлений. Александр Битков.

С праздником Вознесения Господня, братья и сестры! Александр! > На мой взгляд, если кому Христос прямо сказал, что они имеют право прощения грехов, те имеют такое право. А все остальные христиане, кому Христос прямо лично этого не сказал, кто Христа не видел и не слышал, но лишь верует - тому и это право не дано. Да, к кому лично Он пришел, сказал - вот тебе право прощения грехов и распишись в получении. Все юридически строго и законно. И вот штампик. Не думаю, что это верно, Александр. Вы не признаете Апостольскую традицию... > Очень жаль что только кающийся грешник укладывается в привычное понимание православных, а бегущий от греха прежде его совершения как-бы априори оказывается супер-грешником, поскольку не может раскаиваться в своих грехах... И от кого Вы бежите, Александр - от грехов или от церкви тоже? То есть КУДА Вы бежите от греха? Можете ответить и коротко - назвать место, куда. С ув., Николай п.

\\\\Действительно, мало иерархи (любые) похожи на Апостолов. Кто же сможет стать быть “батюшкой“ для ищущих людей, вроде А. Смирнова? Неужели Христос оставит их без видимого окормления? Неужели соль обуяла?\\\\ Вынудили. Не сомневаюсь в том, что тот, кто ищет истину, а не способ лишний раз ущипнуть по делу и без (в этом можно найти ого каких союзников - только держись, например таких которые открыли тему на Форуме 830), так вот кто действительно на деле а не на словах этого хочет не побоиться смерти. Иначе все это болтовня. Поэтому поезжайте в Белград и найдите патриарха Сербского Павлаи упразднитесь! У вас есть еще немного времени и спешите пока не убили этого светоча Православия. У вас есть счастливая возможность увидеть на земле святой жизни человека и Пастыря, который душу полагает за овцы своя. Это относится к 1) Александру Смирнову. 2) Владимиру Честнову и всем остальным. Жду сообщений об организации вашей поездки. У кого не хватит средств пусть обратиться к имеющим. Например Владимир мог бы помочь в покупке билета Александру. А то на словах мы все герои и любим друг друга

*** 23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, --не верьте. 24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: `вот, [Он] в пустыне', --не выходите; `вот, [Он] в потаенных комнатах', --не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; 28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы. 29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их. *** http://www.serve.com/irr-tv/Russian/Bible/Mat-24.html#26 *** Итак насчет пустыни ясно - в Мекку с пустыни пришли, а вот насчет комнат - это уже современность: партии, секты, “церкви“. *** Вот интересно Александр Смирнов откуда? Из пустыни или из комнаты? Или все же он из Церкви? *** 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. (http://www.serve.com/irr-tv/Russian/Bible/1Co-12.html#28) *** 4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам *** http://www.serve.com/irr-tv/Russian/Bible/Act-15.html#4 *** Истино где-то там, а если “там“ там является “здесь“, то истина здесь и там. Остается лишь умом и верой своей и покорностью пред Богом найти ее. С уважением, Наташа.

>>>Иоанн Креститель дает обет назорейства до Тайной вечери (до установления Таинства Евхаристии). Я тоже даю обет ДО того, как узнаю о Таинстве Евхаристии. >>>У Вас налицо именно по причине гнушения. А я знаю, что по причине воздержания. >>>НИ ОДНОГО РАЗА Вы не написал “мы христиане“ Естетсвенно, это не в моих правилах заочно приписывать людям убеждения, а если я никого конкретно не имею ввиду то никогда не говорю “мы“. Я говорю слово “мы“ только когда имею конкретно ввиду кого-то ещё, одного, двух или более конкретных людей. Но я не прячусь за обобщенное безликое “мы“ потому что считаю это нечестным приёмом. >>>Значит Вы - не христианин И это считаю нечестным приёмом - делать выводы без аргументов. >>>Вы фактически отказались отвечать на мои вопросы На какой вопрос я не ответил? >>>А православие считает, что все сказанное Христом Иисусом одинаково важно для нашего спасения. А самое главное быть верными Богу, т.е. поступать, как Он заповедал без своих измышлений. Александр, это не “православие считает“, а Вы считаете. Потому что в Евангелии есть такие строки, и я Вам их напомню: (Матф.22) 36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; Итак, Христос утверждает, что равества нет, и есть заповеди наибольшие, а Вы говорите что всё “одинаково важно“. На первое место Христос ставит любовь к Богу, на второе - любовь к ближнему. А Вы ставите на первое место верность и равное исполнение всех заповедей, причем исполнение их по-Вашему должно быть слепым и бездумным. Только не надо говорить что я передёргиваю - читайте внимательно собственные слова и не делайте выводы без аргументов. С уважением, Alexandr

>>>И от кого Вы бежите, Александр - от грехов или от церкви тоже? То есть КУДА Вы бежите от греха? Можете ответить и коротко - назвать место, куда. От церкви я не бегу, не надо мне приписывать собственные домыслы. И от греха я никуда не бегу, потому что говорил не о себе, а говорил о сравнении двух подходов: принимать грех или избегать греха. Лично мне не приходится “бежать от греха“, потому что за мной никто не гонится. Проявляйте больше внимательности, Николай. С уважением,Alexandr

>>>поезжайте в Белград и найдите патриарха Сербского Павла Спасибо, брат Стефан! Правда, сам я не считаю правильным куда-либо ехать, поскольку как-то у меня это ассоциируется с поисками Бога на земле, не укладывается в моё мировоззрение. Но я очень рад что есть ещё на земле христиане достойные. С уважением, Alexandr

Здравствуйте. Немножко передёрнул, немножко покривил душой, немножко соврал, немножко “не заметил“, немножко проигнорировал, немножко “забыл“, немножко, немножко, немножко... Всего понемножку - набралось много. ------------- “Православная религия очень прекрасная религия. Остается лишь выполнять заповеди Бога: творить благие дела, непрестанно молиться, любить Бога и ближних, любить своих“. (C) Виссарион (Сергей Тороп). “Чтобы слышать во всём этом ложь надо обладать хорошим духовным слухом“. (C) А.Смирнов. “В этом мотиве есть какая-то фальшь. Но где найти тех, кто услышит её?“ (С) В.Цой. -------------------- “...я действительно вовсе не хочу наезжать на Православных, а как раз наоборот - должен защищать“ (C) А.Смирнов. “Давайте посмотрим, на сколько же мы в действительности далеки друг от друга - я и Православие...“ (C) А.Смирнов. “...православным может называть себя каждый христианин, не имеющих принципиальных возражений против тех специфических добавок, которые привнесены многовековой Православной традицией“ (C) А.Смирнов. “...вся эта показуха, весь этот театр, демонстративные обряды, ритуальные действия, коллективные моления, суеверия - всё это не просто не является христианством, но наоборот, делается ВОПРЕКИ Христу, делается внаглую, не считаясь ни с какими словами Христа, и лишь прикрывает внешней показухой пустое и нечистое“ (C) А.Смирнов. “если бы я считал обряды пустым спектаклем, зачем бы я совершенно сознательно год назад пошел креститься в православную церковь?“ (C) А.Смирнов. “Православные постоянно крестятся - руками взмахивают так своеобразно, тоже крещение, почему бы и нет? Чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало.“ (C) А.Смирнов. -------------------- “...это больно Православным, но если взглянуть правде в глаза, то догмат о Троице - не вполне корректное логическое построение“ (C) А.Смирнов. ------------- “Обнаружил я такое весьма сомнительное логическое построение: Исходные посылки: “Православие = Церковь; Церковь = Тело Христово; Тело Христово = Христос“. Вывод: “Православие = Христос““ (C) А.Смирнов. “...если делать подстановку “Православие = Христос“, тогда получается очень удобная, комфортная позиция: “люби Православие - и ты спасён“. Но ведь совершенно очевидно, что такая подстановка - самообман, причем вреднейший и опаснейший самообман. Я думаю, что многие люди очень боятся этого вопроса - ведь если разрушить построение “Православие = Христос“, то рушится самое главное - опора их убеждений. А если исчезает уверенность в правоте своих убеждений, тогда рушится центральный столб всего построения - вера...“ (C) А.Смирнов. “Разговаривая с православными я однозначно убедился, что описанный мной эффект полу-сознательной подстановки “Православие = Христос“ существует“ (C) А.Смирнов. “Готово ли Православие умалиться до такой степени, чтобы однозначно распрощаться с формулой “Православие = Бог“?“ (C) А.Смирнов. “Я исхожу из принципа “православие = христианство“ До сих пор никто не осмелился утверждать обратное. Следовательно, “быть христианином“ = “быть православным“ Таким образом, “христианские взгляды“ = “православные взгляды““ (C) А.Смирнов. --------------- “...я не вижу смысла искать Православие“ (C) А.Смирнов. “...до тех пор, пока я не разделяю свою жизнь на две части я не могу стать и православным...“ (C) А.Смирнов. “Православие де-факто слишком мало чтобы я смог уложить туда всего себя“ (C) А.Смирнов. “Кто скажет о себе “Я ИСТИННО ПРАВОСЛАВНЫЙ“ ?“ (C) А.Смирнов. “Всё время слышу “Православие, Православие“, но не встречал ни одного православного.“ (C) А.Смирнов. “я толком не знаю что такое православие“ (C) А.Смирнов. “я - носитель православных взглядов“ (C) А.Смирнов. “Лишь потому я не называю себя православным, что сами православные от меня отрекаются“ (C) А.Смирнов. “Если я сам себя не называю православным - то лишь потому что православные говрят нечто вроде:“Вы высказываете неприемлимую для православия точку зрения““ (C) А.Смирнов. “Говорить о себе что “я протестант“, “я католик“, “я православный“ - это то же самое что говорить о себе “я Павлов“, “я Аполлосов““ (C) А.Смирнов. “Я считаю себя христианином. И если православие есть христианство - тогда православным христанином“ (C) А.Смирнов. ----------------- Всё, я устал и больше сюда не пишу, на этот раз - точно. Воистину, А.Смирнов не способен испытывать никаких иных чувств, кроме глубокого самоудовлетворения. С уважением, Евгений Попов.

>>>Вот интересно Александр Смирнов откуда? >>>Из пустыни или из комнаты? >>>Или все же он из Церкви? Если брать православные толкования Евангелий, то гостинницу там понимают как Церковь. Нет, я пришел не из гостинницы, и тем более не из комнаты. Я пришел скорее “из пустыни“ - то есть от полного одиночества и незнания. А куда я пришел - не понятно, но скорее всего это какой-то стадион. С уважением, Alexandr

> Лично мне не приходится “бежать от греха“, потому что за мной никто не гонится. Александр, а как же - враг - Лукавый. За Вами он, думаете, не охотиться? Я вот нагрешил, стараюсь сразу же раскаяться, а потом иду (а иногда и “бегу“) в церковь. > От церкви я не бегу Но и в церковь Вы уже не идете. Вам даже помощь и не нужна. Вы - самодостаточны, так как считаете, что Вы с Богом. Сатанист на пути - давайте обсудим, мормон - давайте поговорим - и уже будто-бы готовы идти на уступки и компромиссы или в чем-то даже оправдать их позиции. Почему-то Святые русской православной церкви жизнь отдавали РАДИ ХРИСТА, но не сдавались, не уступали ни на йоту Лукавому, и становились мучениками. А Вас это совсем и не касается. Вы - выше их всех. Вы - праведник - получается. ОПАСНО так думать!!! Александр! ОПАСНО!!! И ни для кого - для Вас!!! Резкие слова, Александр. Но - извините - все это следует из Ваших собственных слов. Если я не прав - поправьте, пожалуйста, меня. С уважением, Николай п.

Если причина - воздержания, то Вы должны сказать: “вино хорошо само по себе, но мне для упражнения в воздержании полезно отказаться от него“. Вы же говорите: “Вино - источник многих бед и страданий, поэтому я от него отказываюсь“ - с моей точки зрения - это уже гнушение. ** Я говорю слово “мы“ только когда имею конкретно ввиду кого-то ещё ** Я, живя жизнью Павославной Церкви в той мере, которую дает мне Бог, ощущаю себя членом Ее, и потому с дерзновением говорю “мы православные христиане“ - ибо я - часть и со многими другими членами “едино“. Но как Вы не ощущаете себя частью (членом) чего бы то ни было, то естественно воздерживаетесь от отождествления своей точки зрения с точкой зрения христианской. И это правильно. ** >>>Значит Вы - не христианин И это считаю нечестным приёмом - делать выводы без аргументов. >>>Вы фактически отказались отвечать на мои вопросы На какой вопрос я не ответил? ** Я полагаю, что привел уже достаточно расхождений Вашего понимания христианства с пониманием христианства апостолами, первохристианами и вообще христианами двух тысячелетней традиции. Повторю самые важные еще раз: 1. Отсутствие общения в молитве и богшослужениях с кем либо из христиан. 2. Отсутствие заповеданного самим Иисусом Христом совместного Таинства- Евхаристии. Вы так и не ответили на вопрос с кем Вы совершаете Евхаристию (обязательное действие для определения принадлежности к обществу христиан) в той или иной форме (с вином или еретически). Значит, обвинив необоснованно меня в нечестности (я все же аргументированно исключил Вас из числа членов Церкви Христовой), Вы сами солгали. Заповеди могут быть наибольшими или наименьшими, но они одинаково обязательны для исполнения. “Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.“ (Иакова 2:10). Я могу допустить какую-то градацию (мне неизвестную) заповедей перед Богом. Но передо мной ВСЕ заповеди равны - я ВСЕ должен выполнять с максимальным расположением. В исполнении заповедей практически (а не на словах только) проявляется моя верность Богу.( Как проявляется Ваша верность Богу?) ** причем исполнение их по-Вашему должно быть слепым и бездумным ** Внимательно прочел свои сообщения не нашел оснований для такого вывода - помогите. Православное вероисповедание вообще требует и в практической жизни и в духовном труде “умного делания“. Православие учит вдумываться в каждое слово молитвы, в каждую строку богослужебного песнопения (у большинства из них содержание удивительно глубокое). Так и во всем остальном. Но уча размышлять, православие учит и бережно хранить все, что передано нам от апостолов и первохристиан. ** Только не надо говорить что я передёргиваю - читайте внимательно собственные слова и не делайте выводы без аргументов. ** Будьте и Вы честны в этой дискуссии. Александр Битков.

Alexandr, предполагал, что именно против преемственности Вы только и сможете возразить, т.к. всё остальное довольно просто увязывается одно с другим. Но вспомнил, что где-то Вы приводили православный символ веры и пытались доказать свою православность. Если это не было шуткой, а в подобных вещах я шуток не приемлю, то что Вы имели в виду под словами: “Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.“? И как Апостолы могли бы иметь возможность обратить ко Господу всех своих современников, не говорю уже о будущих поколениях людей, памятуя о скоротечности нашего земного бытия? Неужели логично думать что возможность спастись получили лишь те кто сподобился лично пообщаться с Апостолами? И какую участь должна иметь Церковь Христова после смерти Апостолов и тех кто их знал лично? Если нет преемственности, то она просто никакого будущего и не имеет, и как же тогда исполнили Апостолы слова Иисуса о научении народов “Уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.“(Мат.28:20) Ведь Иисус должен быть с нами(верующими, в нашей Церкви) “до скончания века“. Или Вы под “скончанием века“ имеете в виду век(жизнь) самих Апостолов на земле? Если бы для нашего спасения было достаточно лишь четырёх Евангелий, вошедших в Библию, то зачем нужно было организовывать Церковь в которой Господь должен пребывать до скончания века, посылать на проповедь Апостолов? Что-то уж похоже как-то на приезд в 1992г. Билли Грэма получается. Да приехал, да проповедовал Евангелие, но затем уехал и ничего нам от него не осталось, кроме Евангелия, конечно. Но что нам будет помогать в его изучении, побуждать к этому, подсказывать если что-либо не понятно? Отвечаю - поможет в этом та живая связь, которая заключается в непрекращающемсяся Богобщения в Церкви Христовой(в её Таинствах) с Апостольских времён, над созданием которой потрудились Апостолы и многие праведники последующих поколений. С уважением, Игорь.

Комментарии к некоторым неясным цитатам: >>>“Давайте посмотрим, на сколько же мы в действительности далеки друг от друга - я и Православие...“ (C) А.Смирнов. Русский язык сложная штука, поэтому на всякий случай добавлю одну фразу, вносящую ясность: “Давайте измерим, действительно ли мы настолько далеки друг от друга, как может показаться? Давайте посмотрим, на сколько же мы в действительности далеки друг от друга - я и Православие“ >>>“...вся эта показуха, весь этот театр, демонстративные обряды, ритуальные действия, коллективные моления, суеверия - всё это не просто не является христианством, но наоборот, делается ВОПРЕКИ Христу, делается внаглую, не считаясь ни с какими словами Христа, и лишь прикрывает внешней показухой пустое и нечистое“ (C) А.Смирнов. А кто Вам сказал что это речь идёт о православии? Речь здесь идёт о язычестве под видом православия, не надо передёргивать, Евгений. >>>“...это больно Православным, но если взглянуть правде в глаза, то догмат о Троице - не вполне корректное логическое построение“ (C) А.Смирнов. Фраза вырвана из контекста. Речь не идёт о неправильной трактовке догмата о Троице. Всякое логическое построение, привносящее нечто новое в Библию, является не вполне логически корректным. Слова “Троица“ в Библии нет, это логическое построение, выполненное людьми. Некорректность выражается в том, что некоторые люди понимают догмат о Троице в смысле Единой Личности - такое понимание ошибочно. Бог един в ТРЁХ ЛИЦАХ. >>>“Готово ли Православие умалиться до такой степени, чтобы однозначно распрощаться с формулой “Православие = Бог“?“ (C) А.Смирнов. Обратим внимание - Православие с большой буквы. Речь идёт о Православии в смысле отдельно взятой конфессии, а не в смысле истинного православия, которое есть христианство. >>>“...я не вижу смысла искать Православие“ (C) А.Смирнов. см.аналогично предыдущему. >>>“...до тех пор, пока я не разделяю свою жизнь на две части я не могу стать и православным...“ (C) А.Смирнов. Стать не могу, а быть - христианином могу. Если православие=христианство, то я уже православный, и не могу им стать, поскольку я уже есть. Если православиехристианство, то я тоже не могу им стать, поскольку не хочу оставлять Христа. >>>“Православие де-факто слишком мало чтобы я смог уложить туда всего себя“ (C) А.Смирнов. снова речь идёт о конфессии с большой буквы. >>>“я толком не знаю что такое православие“ (C) А.Смирнов. Это был вопрос, сказано это когда я спрашивал, является ли православие христианством. И мне ответили что ДА, православие это христианство. Так я узнал. >>>“я - носитель православных взглядов“ (C) А.Смирнов. Это естественный вывод. >>>“Лишь потому я не называю себя православным, что сами православные от меня отрекаются“ (C) А.Смирнов. Именно так, по этой причине я прежде не называл себя православным. Но православные, как выяснилось от меня вовсе не отрекаются, и поэтому теперь я называю себя православным. А вычеркнуть меня из православия пытаются в основном люди весьма далёкие от него. Под всеми остальными приведёнными цитатами я подписываюсь без комментариев. С уважением, Alexandr