Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Чечаничев Сергей 2000-06-24 09:30:47 [4201/79664] “По воле Божией, вчера 23.06, обстоятельства сложились так, что я получил Свидетельство ИНН“. 1. Сергей, не “по воле Божией“, а “по Божиему попущению“, ибо “... нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих“ (Мф 18, 14). ****“...“Свидетельство о постановке на учет в налоговом органе физического лица на территории Российской Федерации“. Никакого ШТРИХ-КОДА НА БЛАНКЕ НЕТ“.**** 2. Сергей, Вы недостаточно внимательны: я писал об этом еще на прошлой неделе. свящ. Виктор Лахин 2000-06-22 05:36:26 [4201/79144] Г.И. Букаев: “...на Свидетельстве о присвоение ИНН, выдаваемом налогоплательщику, штрих-код отсутствует“. ****В заявлении, которое я заполнял, также ШТРИХ-КОДА НЕТ. ...Не знаю, как в других городах, но в инспекции МНС Невского района Петербурга дело обстоит именно так, как я описал.**** 3. Поскольку у меня нет оснований не доверять Вашему свидетельству и относиться к Вам, как к опороченной Ольге Г., объяснение помещаю чуть ниже. В воспитательных целях я немного придержал его, давая Ольге Г. шанс доказать свою правоту (я знаю по крайней мере одного человека, который умудрился не заметить штрих-кода на бланке) - тогда мне пришлось бы извиниться. К сожалению, я снова оказался прав в отношении нее: свящ. Виктор Лахин 2000-06-22 22:30:38 [4201/79420] “Для того, чтобы подтвердить свои слова, нужно: а) либо опровергнуть представленные мною документы - именно, сообщение налоговиков, а также доказать подложность сканированного образа заявления; б) либо предъявить более свежие документы тех же налоговиков, подтверждающих, что форма бланка претерпела изменения. У меня есть основания думать, что Вы не в состоянии сделать ни первого, ни второго.“ Ольга Г.: ****Ещё раз повторю, что на заявлении о принятии ИНН штрих-кода нет.**** Чечаничев Сергей: ****Столько копий было сломано, а на деле оказался просто пар.**** 4. Увы, Вас роднит с Ольгой Г. глобальные (и скоропалительные) выводы на основании единичного факта ваших биографий. Ни Вы, ни Ольга Г., не потрудились разобраться в вопросе, и в этом - не одиноки: эта тема заполнена некомпетентными сообщениями с далеко идущими выводами из менее чем правдоподобных предположений. Подобные вам как раз и служат питательной почвой, на которой изобильно произрастает сеемое сейчас дьяконом Андреем заблуждение. 5. Дела же в отношении бланков обстоят просто: они существуют в настоящее время в двух формах - условно, “старой“ и “новой“; первая введена в действие в конце 1998 года, стала применяться налоговиками с начала 1999 года, и действует до сих пор - там, где нет оборудования (достаточно мощных компьютеров и быстродействующих сканеров) для автоматизированной обработки. В частности, она действует и в наших краях - Раменском и Жуковском. Обрабатывается она вручную, в связи с чем штрих-кода на ней нет. “Новая“ же форма заявления, приспособленная для машинной обработки, и для этого содержащая, в том числе, и штрих-код EAN-13/UPC, стала поступать в отделения ГНИ в начале текущего года - туда, где есть соответствующая аппаратура. Прежде всего, это Москва (странно, что Питер здесь на уровне нашей деревни). Она-то как раз и была у всех на устах, обсуждалась и неявно подразумевалась; именно она упоминается Букаевым; именно она имелась в виду во всех официальных заявлениях - от Синода до Мосналога. В наших краях принимают обе формы, но обрабатывают все равно (обе) вручную, ожидая “пришествие аппаратуры“. Полюбоваться на них можно здесь: (http://odigitria.narod.ru/temp/inn/sm_old.gif) и (http://odigitria.narod.ru/temp/inn/sm_new.gif). Во избежание недоразумений или обвинений, я отсканировал их сам, с повышенным разрешением. ========================= Так что, как видите, Сергей, пар и пузыри пускаем не мы.

Иоанн 2000-06-24 04:38:43 [4201/79645] “Как же не «характеризовать» людей, у которых с логикой не все в порядке?“ 1. Храброе заявление, кто спорит! Для того, чтобы оно, к тому же, имело атрибут “ИСТИНА“, требуются доказательства. Прямо так, по простецки, не стесняйтесь: “Такой-то сказал то-то. Это неверно, потому, что ...“ - и далее следует доказательство. 2. Если это слово Вам неведомо, посмотрите в словаре, потренируйтесь - и только после этого дерзайте. Вот тогда и с логикой все будет в порядке, - не только у нас, но и у “вас“. ****Видя массовое помешательство, приходится прибегать к образному языку, чтобы тем, до кого логические доводы не доходят, стало более-менее понятно“.**** 3. Вы - врач-психиатр? Если - нет, приберегите свои диагнозы для домашнего употребления: закон преследует частную практику лиц без соответствующего диплома. Если - да, то: “Medice, cure te ipsum!“ 4. Что Ваш (и “ваш“) язык клинических диагнозов - ну чрезвычайно образен и просто невероятно доходчив, - опять-таки, бесспорно. Он будет еще “доходчивее“, если Вы (и “вы“) подкрепите его, в лучших кочетковских традициях, лошадиной дозой галоперидола. 5. Не могли бы Вы указать хотя бы один логический довод по теме (чтобы нам поучиться), принадлежащий лично Вам? Только не отнекивайтесь, пожалуйста. ****Кстати, сам Спаситель говорил притчами, чтобы людям было понятно.**** 6. Кстати, очень удачное сравнение: оно Вам весьма к лицу, особенно в своей клинической части. Опять же, век живи - век учись: Ваше открытие, что Спаситель общался с народом таким “образным“ языком, заинтересует очень многих - и здесь, и в преисподней. ****Вот откуда эти «аллегории».**** 7. Совсем не оттуда, а, говоря попросту, - от интеллектуального бессилия: никто из “вас“ не владеет материалом и не имеет достаточной компетенции, чтобы “успокаивать православных“. “Ваша“ аргументация - на уровне д.Андрея, и это в самом-пресамом лучшем случае! ======================================== 8. Похоже, Вы даже толком не понимаете того, что цитируете, затеяв эту тему. Архм. Иоанн предельно ясно пишет: “Писать прошение о присвоении нам номеров мы не будем“, а тут на каждом шагу похваляются противоположным, и при этом еще пытаются зачислить старца себе в союзники! Более того, в письме его отсутствует ответ на важнейший, сам собой напрашивающийся, вопрос (и понятно, раз его не задавали): “А что делать, если будут заставлять писать прошение?“ Это - не абстрактное умствование. На собрании благочиния две недели назад, где я делал доклад по своей статье с условным названием “Каюсь, каюсь, каюсь…“, посвященной опровержению мнения д.Андрея (я выкладываю ее представляющими сейчас интерес частями в теме №4212), отцы и братия приводили примеры, как давят на их чад с целью заставить “писать прошение“. Близко знакомый мне священник рассказал мне, что его прихожанка уже третий месяц не может получить зарплату из-за этого. В воскресенье, прямо на празднике, одна женщина буквально вцепилась в меня с этим вопросом: ей не позволяют ничего сделать со своей квартирой, покуда она не напишет “прошение о присвоении“. И - так далее. 9. Настоятельно не рекомендую пытаться, с “вашими“ скудными ресурсами, “выводить логически“ из письма старца то, чего там нет и быть не может. Нисколько не сомневаюсь, что “вы“ - подпишете что угодно; только архм.Иоанн здесь - ни при чем. 10. К сожалению, исполненное любви письмо старца сейчас способно успокоить только “непуганых православных“. 11. Вы даже не замечаете, что “единственно правильное, мудрое и действительно ПРАВОСЛАВНОЕ отношение“ предполагает “писание прошения“, что находится в вопиющем противоречии с “Писать прошение о присвоении нам номеров мы не будем“. Вопросом о способе “передачи“ полученного ИНН “духовно близкому батюшке“ я удручать Вас не буду (понятно, что речь идет не о бессмысленной передаче свидетельства, а о переложении ответственности за “написание“): Вы все равно не сумеете ответить; напомню только: “...какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?“ (Мф 16, 26).

>в течении Петровского Поста мне хотелось бы появляться на форуме как можно реже. - редкостное фарисейское лицемерие на фоне реплик в теме 4262 “О свободе в России (ответ на действия СМИ еврея Гусинского)“

- редкостное фарисейское лицемерие Не лицемерие, а падение - каюсь, не удержалась от искушения. Впрочем святым и никогда не впадающим во грех со стороны виднее, правда ведь?

В чем Вы увидели лицемерие? Человек просто выразил свое желание. Не ищите,пожалуйста, того, чего нет.

Брат Стефан, здравствуй! Спроси у нее лучше, где в Сети она была этим Великим постом, кого и когда она притащила на “Православную беседу“, и почему модератор удалил большую часть сообщений? ============================ Спасайся, брат, - и помолись обо мне!

Кирилл, попадание - “в колышек“, как у нас говорили на полигоне! Это делает честь Вашей интуиции.

Здравствуйте, дорогие участники форума. Отец Виктор, не могли бы Вы кратко, в двух словах, уточнить Вашу позицию по обсуждаемому вопросу: дозволительно ли православному брать ИНН или нет? Я прочитал всю тему, но за обилием личных споров я, возможно, не понял Вашей точки зрения. Ваши оппоненты апеллируют к письму о.Иоанна, к обращению Синода, к статье о.Андрея. Это понятно. А Вы-то какой позиции придерживаетесь? (особенно по отношению к позиции Синода) Мне самому близка и понятна официальная позиция нашей Церкви, и, если честно, не совсем понятно из-за чего на форуме разгорелся такой спор. Очень жду Вашего ответа. Извините, если некорректно задал вопрос. С уважением, Кирилл.

****Благословите, батюшка**** Да благословит Вас Господь, Сергей! 1. Мне кажется, что пора закрывать обсуждение: во-первых, позиции определились, и даже не по одному разу; во-вторых, переход на личности и обилие “клинических характеристик“ исключают разумный диалог и только подтверждают, что употребляющим их сказать по существу либо вообще нечего, либо уже нечего. По поводу “клиники“ я уже высказался в ответе Иоанну; повторюсь: я рассматриваю ее как проявление “интеллектуального бессилия“, каковое, разумеется, не только декларируется мною, но и доказывается - там, где я считаю уместным вмешиваться. 2. Попробую подвести (промежуточные) итоги. 2.1. Главное: попытка автора темы “успокоить православных“ провалилась, поскольку архм.Иоанн ясно говорит: “Писать прошение о присвоении нам номеров мы не будем“, а давление на православных в этом направлении не только не ослабевает, но и будет продолжать усиливаться. Какой уж тут покой! 2.2. В понедельник, 26.06, я специально посещал руководство ГНИ Раменского и Жуковского; они подтвердили, что круг операций, требующих ИНН, будет расширяться, так что в ближайшем будущем не имеющие его действительно могут оказаться в “социальной резервации“. В целом, вопреки первоначальной настороженности, они настроены конструктивно, а многие - и доброжелательно. Я получил заверения, покуда что неофициальные, что верующим будут выдаваться бланки заявлений старого образца, так что проблема с “глумливыми рожками“ в штрих-коде EAN/UPC если не снимается, то отодвигается, по крайней мере. 2.3. Разумеется, другие проблемы, связанные с ИНН, остаются (если бы только они были единственными нашими проблемами!), и решение их лежит не в области тех или иных мошеннических заявлений, что теперь, мол, “напуганные православные могут успокоиться“, а на пути личного подвига и жертв, с одной стороны (о чем старцы и говорят, каждый по-своему), и весьма трудного и скользкого взаимодействия с властями для лоббирования интересов православных, - с другой стороны. Покуда мы им нужны (в субботу и воскресенье, до и во время торжеств в Раменском, я воочию мог убедиться, насколько), власти нашу обеспокоенность будут учитывать. Когда эта нужда отпадет (а это произойдет рано или поздно - обязательно), нам останется Голгофа и Крест. Но мы ведь знали, на что шли, назвавшись христианами? Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его“ (Мф 16, 24-27). 2.4. Как и во все времена, “ряженых под Ангела света“ всегда будет значительно больше, чем христиан, и отрабатывать свою чечевичную похлебку эта команда будет в поте лица своего. Можно удивляться, можно сожалеть, можно возмущаться, наконец, их сознательным или бес-сознательным трудоустройством; нельзя только закрывать глаза на то, что они были, есть, и будут, и даже умножатся! Но: “Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство“ (Лк 12, 32). ************************************************** 3. Что же касается одной из толпы “ряженых под Ангела света“, Ольги Г., то ей и так уже чересчур много чести оказано в этой теме. Она слишком даже хорошо знает, что я умею доказывать то, что осмеливаюсь утверждать, почему и пишет: Ольга Г. 2000-06-26 21:01:54 [4201/80026]: “...если у человека душа просит козла отпущения, то он кому угодно докажет, что ящерица произошла от коровы“. Нет, не так: змея - от макаки! 3.1. Недоучившись, да и склонности к тому не имея, она не в состоянии отличить доказательство от других типов высказываний; вследствие же сего, и благодаря многолетней практике, с сектантским азартом проповеди, без правильного духовного руководства, но с подстрекателями и потакателями, лишенная критериев, она уже не отличает и правду от лжи. Остается надеяться только, что Всемилостивый Господь пошлет ей такого молитвенника, который выпросит ее душу у Бога: человеческими усилиями такие недуги не лечатся. Если же нет, то “...сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их“ (2 Кор 11, 14-15). 3.2. Мне не доставляет особого удовольствия снова извлекать на свет Божий ее “труды“, тем более, что их предостаточно едва ли не в любом месте, где я на нее натыкаюсь, - в этой теме, в частности. Если же иметь в виду первую по времени подборку из “собрания сочинений“, то она находится здесь: свящ. Виктор Лахин 1999-11-10 05:53:39 [1493/36603]. о.В.

Дорогой батюшка, ну что ж вы так разволновались? Отвечаю по пунктам (цитировать все вопросы не буду, ввиду большого объема): 1. Знаете, я не привык копаться в чужих сообщениях, выискивать неточности, несоответствия. Я писал о панике, которая охватывает православных, даже тех, кто в форуме не участвует. 2 А вот Вы, если выступаете с такой критикой, укажите на нелогичности в моих сообщениях, я приму критику, если она будет конструктивной. 3 А я и не претендую ни на что, кроме «домашнего употребления». Нас здесь не так уж много, говорим, беседуем... Я не врач-психиатр, но свое мнение высказать право имею, не так ли? 4 Что это -- галоперидол? Ваш совет насчет Кочеткова для меня обиден, поскольку, кажется, я никогда не давал повода уличить в каком-то сходстве с ним. Нет никакого сходства, и, надеюсь, никогда не будет. Я, как Вам не покажется странным, традиционалист. 5 Учить, опять же, никого не собираюсь. Что же касается логичности или алогичности моих доводов, то со стороны виднее, так что, см. п. 2. 6 Несмотря на Вашу иронию, благодарен за похвалу :)) 7 Извините, отче! Моя аргументация -- на уровне и в полном соответствии со словами арх. Иоанна Крестьянкина. Надеюсь, вы не станете утверждать, что старец «не владеет материалом», а тем более «некомпетентен для того, чтобы успокаивать православных». 8 Укажите, где я написал, что прошение о присвоении ИНН писать НУЖНО? Кроме того, я не усматриваю в словах старца КАТЕГОРИЧНОГО ЗАПРЕТА. Это находится в полном соответствии с рассказом Андрея Кураева, который, как я надеюсь, Вы прочитали. Более того, в письме его отсутствует ответ на важнейший, сам собой напрашивающийся, вопрос (и понятно, раз его не задавали): “А что делать, если будут заставлять писать прошение?“ Уверяю Вас, если бы была необходимость, старец бы обязательно написал и об этом. Вот она, психология напуганного православного -- все разжуй и в рот положи. Ну подумайте сами, сделайте вывод об этом на основе духа письма арх. Иоанна. В воскресенье, прямо на празднике, одна женщина буквально вцепилась в меня с этим вопросом: ей не позволяют ничего сделать со своей квартирой, покуда она не напишет “прошение о присвоении“. А Вы бы ответили ей словами прот. Василия Ермакова. Или это тоже для вас не авторитет? 9 Поспешное заявление для священника... Я, представьте, всегда думал, что для священнослужителя рассуждение и осторожность в высказываниях -- важнейшие черты. Зачем же писать о том, чего не знаете, и не можете знать (конечно, если Вы не гадалка). Кроме того, опять прошу указать, что в моих высказываниях соответсвует духу письма арх. Иоанна, а что -- нет. 10 К сожалению, исполненное любви письмо старца сейчас способно успокоить только “непуганых православных“. А Вам не кажется, что в этой фразе содержится противоречие? Сознательно принижая значение этого письма, Вы принижаете не только слова старца, но и ту любовь, которой, по Вашему выражению (с ним я согласен), оно преисполнено. Любовь -- это самая большая сила, которая способна на куда бОльшее, чем успокаивать напуганных. И это совершенно реально. 11 Вы даже не замечаете, что “единственно правильное, мудрое и действительно ПРАВОСЛАВНОЕ отношение“ предполагает “писание прошения“, что находится в вопиющем противоречии с “Писать прошение о присвоении нам номеров мы не будем“. Отец Виктор, ну неужели же аз недостойный должен Вам, священнику, объяснять простые вещи? Как христиане находят ответы на сложные вопросы, как решают кажущиеся противоречия? Подсказка -- слово на букву «М». Вопросом о способе “передачи“ полученного ИНН “духовно близкому батюшке“ я удручать Вас не буду (понятно, что речь идет не о бессмысленной передаче свидетельства, а о переложении ответственности за “написание“): Вы все равно не сумеете ответить; напомню только: “...какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?“ (Мф 16, 26). Ну о чем вы говорите? Ответ детсадовский -- кесарю надо отдать кесарево, а Богу -- Богово. Неужели Вы полагаете, что если помолиться Богу, то эта «передача» не произойдет безо всяких свидетельств? Пользуясь случаем, прошу Ваших святых молитв. С уважением, Иоанн.

Дорогой,о.Виктор! Простите меня,грешного. С миром принимаю все Ваши обличения и испрашиваю Вашего благословения и Ваших святых молитв обо мне грешном и недостойном. Да спасет и сохранит нас Господь! С любовью, Сергей.