Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Митрополит Виталий: > Мы с Московской патриархией не имеем никакого общения – ни молитвенного, ни единения в таинствах. Чушь! В Иерусалиме вместе причащаются: 1) зарубежники и греки 2) МПшники и греки же Иногда приходится причащаться вместе.

Митрополит Виталий: > каноническое нарушение МП есть нарушение АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ Чушь! Нарушена апостольская преемственность или нет - решает не митр. Виталий и даже не одна Поместная Церковь (будем с натяжкой считать РПЦЗ таковой), а Полнота (Плирома) Церкви. Приводились исторические примеры, подтверждающие это положение. Как я уже не раз писал, плирома Церкви признала МП и ее иерархию. Поэтому или: а) Митр. Виталий не верит ни в одну Церковь, кроме РПЦЗ т.е. он - сектант. Но это не так. РПЦЗ в общении с некоторыми Поместными Церквами, признающими МП. или: б) он просто не понимает простых вещей. Вряд ли. или: в) он настолько переживает за свою кафедру, что говорит заведомую ложь и хулит Духа Св.

> Хорошо, утверждай благодатность МП. В РПЦЗ есть согласные с Твоим мнением (частным мнением). Это - не _частное_ мнение, а мнение _полноты церковной_. > в основном приходы МП держатся на торговле А РПЦЗ - на разбое? > я не беру в счёт свечковтыкателей А синестихаренадевателей? > которые от одного слова РПЦЗ выходят из себя Пока Ваши послания не почитал, ни разу такого не видал. > ну почему мы молимся с еретиками Что за чушь? ВЫ молились с ЕРЕТИКАМИ?! > ну почему мы не чтим Царя мученика и всех новомучеников Кто не чтит? Все чтут. > Напоследок Тебе свеженькая информация. С Богом! Это видимо, очень духовно - написать грязи про Иоанна Крестьянкина (который 20 лет просидел при Советской власти в лагерях) и других, а затем упомянуть Имя Божие.

> желаю вашему освященному собору Божиего благословения и успехов на благо вашей Церкви и жителей всей Европы Евангелие: “Благословляйте проклинающих Вас“. Желать Божиего благословения - все же не ересь. Бог благословит - и они к Православию обратятся.

За это понесут ответственность. По немощи нескольких, нельзя судить о всей Полноте. Кто из РПЦЗ причащается с МП, подлежит епитимии.

Вы хоть понимаете, что пишите, неужели среди прихожан МП одни такие выпады? Ну хоть приличное кто напишет?

Мы убедились, что далеко не все прихожане РПЦЗ разделяют Ваши взгляды. Вы убедились, что среди прихожан МП одни выпады. По-моему, обе стороны должны быть довольны итогом.

Дорогой Серж! Я рад, что Вы снова участвуете в этой дискуссии. Прошу Вас все-таки ответить мне на вопрос, который я тщетно задаю Вам вот уже две недели: на чем основана Ваша убежденность в том, что ***Принятие канонического устройства Поместной Церкви другими Церквами (....) является констатацией того факта, что они _соблюдены*** и, соответственно, в том, что ***Нарушена апостольская преемственность или нет - решает не митр. Виталий и даже не одна Поместная Церковь (будем с натяжкой считать РПЦЗ таковой), а Полнота (Плирома) Церкви.*** Заодно поясните, что используемый Вами термин “Полнота (Плирома) Церкви“ означает в каноническом смысле. Это то же самое, что совокупное мнение всех ныне здравствующих предстоятелей поместных Церквей? Или что-то другое? Может быть, если этот вопрос ставит Вас в затруднение, Вам стоит обратиться за советом к кому-то из более опытных, чем Вы, апологетов церковного либерализма? Я ведь не отстану...:-))

> Заявлено, что МП - главный враг православия. Что все время своего существования МП >занималась развалом православия в России и во всем мире. Ну так надо смотреть кем, где и в каком контексте заявлено. Насколько мне известно, никаких таких соборных определений со стороны РПЦЗ нет, а есть лишь личные мнения. А на каждое личное мнение - есть и другие личные мнения... >Ну и т.п. Даже еретики или раскольники будут стоять насмерть, не говоря уже про >тех, кто своими очами видел и ушами слышал, что и как происходило в РПЦ. О каком >диалоге на таком уровне может идти речь? Слава Богу, что есть там и нормальные >люди, есть возможность хотя бы наименовать те проблемы, которые разделяют нас. Дело в том, что “обличители“ менее всего заинтересованы в к.-л. “диалоге“. Задача там - захлопнуть дверь возможно плотнее. Естественно, если принять что МП - “безблагодатная не-Церковь“ - то сотрудничество или помощь ей и не нужны, и невозможны - самое правильное ее поскорее развалить или хотя бы побольше кусок оторвать. Но такое мнение популярно в основном в приходах принятых в РПЦЗ в России. А вот подумаем, скажем РПЦЗ договорится о воссоединении с МП - куда такие подадутся? Значит, еще один раскол... Но обсуждение этих проблем в форме, образовавшейся здесь, ничего кроме озлобления и охуждения не приносит. И соблазна - для тех, кто идет в церковь с мыслями о Боге, а его встречают требованием анафематствовать своих друзей.

ТЕЛЕГРАММА ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР ГЕНЕРАЛИССИМУСУ ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ СТАЛИНУ посланная в день торжественного открытия церковного празднования 500-летия автокефалии Русской Православной Церкви 8 июля 1948 г. В знаменательный день торжественного открытия церковного празднования 500-летия автокефалии Русской Православной Церкви от лица Ее и прибывших на это торжество высоких делегаций Церквей Константинопольской, Антиохийской, Грузинской, Сербской, Румынской, Болгарской, Элладской, Польской, Албанской и Армянской шлю Вам, высокочтимый Иосиф Виссарионович, и возглавляемому Вами Правительству сердечное приветствие и горячее пожелание многих лет здравия и неоскудевающих успехов в Ваших великих трудах на благо народов Советского Союза и во имя мира для всех народов мира. Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ

Здравствуйте, Владимир. Скажите, а откуда Вы знаете, что САМ Святейший Патриарх посылал эту телеграмму? Я, например, выдвигаю гипотезу, что эту телеграмму мог послать вообще какой-нибудь “помошник“ Сталина, вообще не связанный с Православием. И вы это опровергнуть не сможете! Кроме того, отношение Сталина к Православию переминилось как раз примерно в эти годы. Открылась Троице-Сергиева Лавра. То есть даже этот “деспот“ что-то осознал, что-то понял. Николай

источник данного сообщения : спецвыпуск ЖМП за 1948 год. адрес: www.rusk.ru/Orthodox_Press/almanac/index.htm

Ну и что, что “ЖМП“? ЖМП тогда наверняка проходил сталинскую цензуру.

Могу подписаться под словами Алексея Чумакова - данная дискуссия не имеет положительного смысла. Возвращаясь к исходному сообщению, посланному Александром, может имеет смысл обсуждать то, почему после войны Сталин стал, можно сказать, поддерживать Православную Церковь, хотя до этого “гнал“ ее. По-моему, КРИТИКИ РПЦ ПРОШЛИ КАК-ТО МИМО ДАННОГО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА. Что повлияло на Сталина? Не Сам ли Господь помог РПЦ? Но если Он помог, то не значит ли это, что Он ПРОСТИЛ? Николай

> Согласие Поместных Церквей - не “немощь нескольких“.

Вас смущает следующее: ***Принятие канонического устройства Поместной Церкви другими Церквами (....) является констатацией того факта, что они _соблюдены*** Отвечаю: любой правовой институт (в то числе церковное каноническое устройство) должен быть обеспечен соответствующим институтом, гарантирующим его нормальное функционирование и разъясняющим, в чем таковое функционирование в том или ином случае заключается. Церковь, установившая каноны, сама следит за их выполнением и применимостью. В истории Церкви было немало случаев явного нарушения канонов. Но в каждом случае так или иначе Церковь высказывала свое мнение по этому вопросу, что выражалось в принятии нарушителей или их отторжения от тела Церкви. Если считать такие ее действия недопустимыми - придется признать, что Церковь находится в противоканонической ситуации по крайне мере c IV века (а вовсе не с момента подписания Декларации митр. Сергием). Но это - абсурд для верующего человека. Мои утверждения основаны на обетовании Спасителя: “на камени созижду Церковь мою“ и словах апостола о Церкви, как “столпе и утверждении Истины“. Церковь НЕ МОЖЕТ изменить сама себе. Если она (не отдельные иерархи, а вся Церковь) что-то принимает, то это - канонично. > Заодно поясните, что используемый Вами термин “Полнота (Плирома) Церкви“ означает в каноническом смысле. > Это то же самое, что совокупное мнение всех ныне здравствующих предстоятелей поместных Церквей? Да, поскольку с канонической точки зрения предстоятели Церквей выражают совокупное мнение всей своей паствы. Поэтому с канонической точки зрения церковный Собор (верховный орган церковных власти и суда) вовсе не обязан иметь в своем составе мирян, а епископов - обязан. Тем не менее, история знает случаи возмущения паствы действиями своих архиереев, приводившие к их смещению, непринятию решений архиерейских Соборов (даже одного Вселенского - “разбойничьего“). Такая ситуация естественно приводит к нормализации церковного строя - следующий архиерей уже будет адекватно отражать мнение паствы. Заметим: никакого возмущения по поводу принятия МП другими Церквами их рядовые члены в массовом порядке не высказывают. > Вам стоит обратиться за советом к кому-то из более опытных, чем Вы, апологетов церковного либерализма Спасибо, но я вовсе не “апологет церковного либерализма“. Я просил бы, напротив, Вас подтвердить свою позицию “церковного формализма“: история какого христианского религиозного сообщества не знает нарушения канонов? Второй вопрос: Вы верите в Церковь, как в мистическую реальность? Если нет, спор неуместен, ибо ведется на разных аксиоматических основаниях. Если да, то как Вы ответите на первый вопрос?

> Ну хоть приличное кто напишет? *** Поэтому и семечкощелкатели. Обиделись? Простите великодушно. Никакого вразумления по-женски я не почувствовал, кроме женской агрессивности и недоразумения. Где нецензурная брань? О своей боли кричите не мне, а своим пастырям. Я только немного вскрыл загнившую ранку, а Вы шумите. Куснуть меня женщине не получится. *** *** Есть другие разделы, например о смехе в православии, сходите туда – полегчает. Там Максим изощряется. *** *** НЕ ПРИКИДЫВАЙТЕСЬ БЕДНОЙ ОВЕЧКОЙ! *** Вы считаете, что это прилично?

> Могу подписаться под словами Алексея Чумакова - данная дискуссия не имеет положительного смысла. Полностью согласен. По крайней мере открывший эту дискуссию Александр Игнатенко ни к какому диалогу не расположен, на конкретные вопросы (о митр. Евлогии, о принятии МП другими Церквами и проч.) не отвечает, хулить Духа Святого, утверждая безблагодатность МП, не боится. “Если и Церкви не послушает, да будет тебе как язычник и мытарь.“ Говорить больше не о чем.

Дорогой Серж! Прежде всего хочу искренне Вас поблагодарить. Эта дискуссия заставила меня самого задуматься о православном святоотеческом учении о Церкви, и многое прояснила для меня самого. Теперь к делу. ***Вас смущает следующее: ***Принятие канонического устройства Поместной Церкви другими Церквами (....) является констатацией того факта, что они _соблюдены*** Слово “смущает“ здесь мало подходит. Я считаю это мнение если и не прямо еретическим, то, по крайней мере, несогласным со святоотеческим преданием и крайне опасным в смысле его богословских и практических следствий. В православной экклесиологии нет учения о чьей бы то ни было “непогрешимости“ - ни индивидуальной, ни коллективной. “Несть человек, иже жив будет и не согрешит, Ты же един еси кроме греха“. Ни два, ни двадцать, ни двести православных епископов, независимо от их титулов и древности занимаемых ими кафедр, не образуют некого “коллективного папу“, полномочного по своему усмотрению изобретать новые догматы или ниспровергать прежде принятые. Тем более, как я уже писал, они не могут превратить бывшее каноническое преступление в небывшее (хотя, конечно, могут принять в общение _раскаявшегося_ грешника, но не иначе, как после его покаяния). ***Отвечаю: любой правовой институт (в то числе церковное каноническое устройство) должен быть обеспечен соответствующим институтом, гарантирующим его нормальное функционирование и разъясняющим, в чем таковое функционирование в том или ином случае заключается.*** “Институт должен быть обеспечен институтом“? Ладно, не будем придираться к словам, тем более, что по сути здесь я с Вами почти согласен. “Почти“ - потому что не только реальный институт “обеспечивает функционирование“ нормативной системы, но и наоборот, нормативная система конституирует институт, являясь как бы его внутренней формой, каркасом, тем, что позволяет данному институту или сообществу оставаться самим собой. Еще Гераклит писал о городском законе, за который надо биться, как за городскую стену. Да, вроде бы город сам себе установил законы. Но если они начинают произвольно меняться, городу не устоять. Впрочем, сообщества бывают разные. Бывают и такие, которые явных норм почти не имеют, или же постоянно их меняют. Но согласитесь, что и тусовка каких-нибудь неформалов с предельно гибкими и неявными нормами, и секта, где нормы меняются в зависимости от последнего каприза гуру - не лучшие модели в разговоре о церковных канонах. ***Церковь, установившая каноны, сама следит за их выполнением и применимостью.*** Что значит “Церковь следит“? За тем, соблюдаю я церковные правила или нет, не следит никто, кроме моей собственной совести (духовник не “следит“, а поддерживает и вразумляет). За благочинием в приходской общине следит настоятель. В епархии эта власть принадлежит епископу, в поместной церкви - ее предстоятелю и епископскому собору. При этом каждая из этих “следящих“ инстанций, не будучи непогрешимой, может ведь и не уследить, за чем последуют более или менее тяжкие прегрешения, вплоть до полного отпадения от Церкви. А что за инстанция следит за выполнением канонов во всей Церкви? Боюсь, что ни церковные правила, ни история Церкви такой не знает. Даже Вселенские Соборы не “следили“, а излагали догматы и устанавливали каноны. Кроме того, есть 8 правило III Вселенского собора, ясно указывающее, что полномочия епископа ограничиваются пределами его области. За пределами поместной церкви мнение ее предстоятеля может быть сколь угодно ценным и уважаемым, но не имеет никакого канонического значения для другой поместной церкви. ***В истории Церкви было немало случаев явного нарушения канонов. Но в каждом случае так или иначе Церковь высказывала свое мнение по этому вопросу, что выражалось в принятии нарушителей или их отторжения от тела Церкви. Если считать такие ее действия недопустимыми - придется признать, что Церковь находится в противоканонической ситуации по крайне мере c IV века (а вовсе не с момента подписания Декларации митр. Сергием). Но это - абсурд для верующего человека.*** Все верно. Но критерий для принятия или отторжения может быть только один - раскаяние согрешившего. Канонические болезни прошлого не замалчивались из ложно понимаемой “икономии“, не вменялись аки не бывшие, а врачевались. Пусть даже на врачевание иногда уходили столетия. Причем покаяние всегда предшествовало принятию в общение. Общение с нераскаянным еретиком или каноническим преступником не очищает последнего, а оскверняет того, кто его принял. Мои утверждения основаны на обетовании Спасителя: “на камени созижду Церковь мою“ и словах апостола о Церкви, как “столпе и утверждении Истины“. Церковь НЕ МОЖЕТ изменить сама себе. Если она (не отдельные иерархи, а вся Церковь) что-то принимает, то это - канонично. Истинно так. Пойдем дальше... ***> Заодно поясните, что используемый Вами термин “Полнота (Плирома) Церкви“ означает в каноническом смысле. > Это то же самое, что совокупное мнение всех ныне здравствующих предстоятелей поместных Церквей? Да, поскольку с канонической точки зрения предстоятели Церквей выражают совокупное мнение всей своей паствы.*** Серж, но в этом ведь весь вопрос! Все мое несогласие начинается именно в тот момент, когда Вы подменяете полноту Соборной и Апостольской Церкви этими самыми “отдельными иерархами“, пускай и многочисленными. Да, конечно, предстоятель выражает мнение всей паствы. И не только выражает, но и формирует - “поражу пастыря, и рассеются овцы“. И Несторий, и Диоскор, и Сергий с Пирром говорили не сами от себя, а от лица тысяч клириков и мирян, следом за ними впавших в ересь. Но это означает лишь сверхъестественную ответственность, лежащую на Ангеле поместной церкви, а никак не его (или их) непогрешимость. *** (skipped)Тем не менее, история знает случаи возмущения паствы действиями своих архиереев, приводившие к их смещению, непринятию решений архиерейских Соборов (даже одного Вселенского - “разбойничьего“). Такая ситуация естественно приводит к нормализации церковного строя - следующий архиерей уже будет адекватно отражать мнение паствы.*** Архиерей должен “адекватно отражать“ не “мнение паствы“, а учение Апостольской Церкви. Даже если второе расходится с первым. И Эфесский собор в 449 г., и Константинопольский в 754-м были признаны разбойничьими отнюдь не “паствой“ (кстати, какой из них Вы считаете “вселенским“?) ***Заметим: никакого возмущения по поводу принятия МП другими Церквами их рядовые члены в массовом порядке не высказывают.*** Когда в Церкви “массовость“ имела хоть какое-то вероучительное или каноническое значение? Если еретиков или раскольников много, они не перестают от этого быть еретиками и раскольниками. ***Спасибо, но я вовсе не “апологет церковного либерализма“.*** Прошу прощения за ярлычок. Поквитались :-))) ***Я просил бы, напротив, Вас подтвердить свою позицию “церковного формализма“: история какого христианского религиозного сообщества не знает нарушения канонов?*** Всегда были нарушения канонов. Не было их, наверное, только там, где не было самих канонов, то есть в сектах. Повторю: “Несть человек, иже жив будет и не согрешит“. Но всеобщность греха не означает необходимости примирения с ним. Грешник должен каяться и исправляться, а не служить другим образцом. ***Второй вопрос: Вы верите в Церковь, как в мистическую реальность? Если нет, спор неуместен, ибо ведется на разных аксиоматических основаниях. Если да, то как Вы ответите на первый вопрос?*** Я верую в Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Если словосочетание “мистическая реальность“ не противоречит этому догматическому определению и не содержит в себе никакой увертки, призванной оправдать какое-нибудь безобразие. отчего бы и его не принять. Впрочем, особой надобности я в этом не вижу, а вместо “мистический“ предпочитаю говорить “тАинственный“.

Кроме того, отношение Сталина к Православию переминилось как раз примерно в эти годы. Открылась Троице-Сергиева Лавра. То есть даже этот “деспот“ что-то осознал, что-то понял. «»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»» А понял то, что без открытия церквей, его народ просто растопчет. А для подстраховки поставил своего человека в лице Митрополита Сергия и иже с ним радующихся вербовщиков. Так открылась эра сергианской ереси.