Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

По поводу “однозначности“. Однозначность, как тут уже показали на двух примерах, понятие относительное. Оно имеет смысл в точных науках, где любое определение должно быть точным и полным, что приводит к однозначности. Точным и полным может быть математическое понятие шара или цилиндра, но уже даже такие понятия, как “время“, “пространство“, “энергия“ далеко не точны и не полны. Что уж тут говорить о Боге. Теперь о позиции “для меня все ясно и определено“. Человеку свойственно ограничивать Мир рамками, что бы получился уютный мирок, где все “однозначно“. Ведь что больше всего пугает? - Неизвестность. Когда все единожды определено, жить легко и просто, понятно, как можно поступать, как нельзя. На все есть критерии хорошего и плохого. А все непонятное можно просто не замечать, а еще лучше, отрицать за недоказанностью необходимости существования непонятного явления для объяснения такого “понятного и простого“ собственного мирка. Вот я тут давал свои критерии “богосогласуемости“, эти критерии были верны для меня вчера, а сегодня я их перечитал и уже вижу их недостаточность - с одной стороны, и избыточность - с другой. Мир меняется, мы меняемся. И слава Богу, что это так. Это проявление самого главного Божественного Дара - Свободы. Без Свободы нет Любви, без Свободы нет Ответственности. Зачем чего-то придумывать и искать, когда уже все придумали и нашли. Можно просто жить, как сказали другие авторитетные люди, и в любой момент сказать:“А я тут не причем, это они, авторитетные, мне так сказали, это они виноваты.“ “В Евангелии сказано, что это верно, я большего мне и не надо.“ - это проявление все той же безответственности перед жизнью. Такая позиция у фарисеев - самых умных и образованных людей Израиля, позволила дьяволу добиться распятия Христа. А ведь они искренне верили, что вся необходимая Истина Богом уже дана, и все, что более нее - от лукавого. Чем же от них отличается тот, кто сейчас повторяет тоже самое. Объясните мне, как можно, не отрицая возможность совершенствования человека, его неограниченность, отрицать возможность развития Учений о Боге, о Том, чьи Свойства противоречат понятию “ограниченность“. Вот уж действительно - из А => не А.

>- Это - круглое. - Это - не круглое. Если “Это“ - шар, то истинное суждение очевидно. А если это цилиндр? Мирослав, здесь нужно сначала дать определение слова “круглое“. Если назвать предмет круглым значит сказать, что все его проекции на все плоскости являются кругами, то цилиндр не круглый. Если “круглый“ означает, что одна из проекций - круг, то тогда цилиндр круглый. Ergo, Ваш пример некорректен, поскольку в нем фигурируют слова без четкого их определения. Следовательно, экстраполяция примера с цилиндром на Бога не проходит хотя бы по причине некорректности примера. Далее. “Дать определение“ - не означает “перечислить абсолютно все характеристики“ объекта. Вот у меня во дворе стоит лиственица. Если я буду словами описывать форму каждой ее иголки, каждую трещинку на коре, изгиб каждой веточки, то мне никаких мегабайт не хватит для описания. Поэтому люди поступают так: дают некий небольшой набор свойств объекта, который позволяет однозначно отличить его от других объектов. В случае лиственицы это будут фразы типа: “у нее иголки, а не листья“, “зимой она без иголок“, и тому подобное; то есть ограниченный набор слов, приведенный в книжках по ботанике, определяющий, что такое лиственица. В случае Господа Бога все Его свойства перечислить, конечно, нельзя. Но дать определение, не позволяющее спутать Его с кем-то еще, можно: Вседержитель, Творец небу и земли, видимым же всем и невидимым. Других существ с такими свойствами нет. P.S. Предлагаю в этой теме обсуждать только религиозные вопросы, а логику и теорию познания - в теме 2067 “Православие и Роза Мира“, поскольку там уже идет такой разговор (Кант и т.п.).

>Однозначность, как тут уже показали на двух примерах, понятие относительное. Я не согласен с тем, что это здесь показали, о чем и написал в письме Мирославу. >Теперь о позиции “для меня все ясно и определено“. Сергей, Вы меня с кем-то путаете. Это мне с “Розой Мира“, мунитами и кришнаитами все ясно. Я, образно говоря, на семантическом поле (поле смыслов и утверждений) отсек ту область, в которой находятся явно ложные утверждения, и рою на оставшемся участке вглубь. Православие - оно невероятно глубоко, там очень много для меня неясного. И я не уверен, что основная масса верующих его знает в совершенстве и все делает правильно. По поводу фарисеев: они кроме всего прочего, были еще и крайне жестокосердны. Запрещали лечить по субботам: неважно, что человек страдает, главное, чтобы субботу соблюсти. Тем самым они нарушали целый ряд требований Ветхого завета, о чем и Христос им неоднократно говорил. По поводу свободы и “оснований для принятия решения“. Я уже говорил, что имеющейся информации достаточно, чтобы сделать правильный выбор. Если бы было верно обратное, то было бы непонятно, как человеку установить, чего от него Бог хочет, ибо разные религии говорят разное, но все говорят, что их путь приведет туда, куда надо. Человек действительно свободен, и одним из высших (но трагических) свойств свободы является возможность ошибки в выборе пути (в обобщенном смысле этого слова), причем можно так разбить себе голову, что потом никто (даже Бог) не склеит. Такова плата за свободу! >Объясните мне, как можно, не отрицая возможность совершенствования человека, его неограниченность, отрицать возможность развития Учений о Боге, о Том, чьи Свойства противоречат понятию “ограниченность“. Все обычно говорят по такому поводу, что Бог совершенен и мир творил, будучи совершенным. Человек совершенствуется во времени. А Бог, насколько я понимаю, вообще вне времени. Для полноты картины скажу, что у католика Социна была идея становления Бога во времени, но даже католики признали ее ересью. Что-то похожее говорит Тейяр де Шарден, но он при этом отбрасывает грехопадение, ergo, не может решить проблему зла. >отрицать возможность развития Учений о Боге Интересно, как Вы собираетесь развивать учение о Боге? О Нем известно только то, что Он Сам захотел нам открыть и еще сказал: небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут(Лк. 21:33). Предупредил не верить новым откровениям, противоречащим сказанному. Знал, значит, что будут таковые. И вот теперь приходят разные “новые пророки“ и говорят именно то, от чего Христос предостерегал. Ясное дело - это лжепророки.

Андрей, своими словами об определении “круглого“ вы не опровергли, а лишь подтвердили мою мысль, что подобные суждения имеют смысл при точном однозначном определении понятий, свойств и действий. Например: - Я, со своей точки наблюдения, вижу нечто круглое, причем под круглым я подразумеваю обьект, видимые границы которого представляют собой линию, каждая точка которой равноудалена от воображаемого центра; при этом из-за значительности расстояния я не могу определить пространственные свойства наблюдаемого обьекта, который может быть и не самим обьектом, а, например, его проекцией или следом - естественным или созданным или искаженным с неизвестными мне целями. В качестве самостоятельной работы предлагаю приложить подобное определение к понятию “Бог“. Что получим? - Д.Андреева. Спасибо за внимание, Мирослав. Сергею Сторожеву - спасибо за поддержку.

Мирослав, можно для начала узнать Ваш возраст, образование и профессию? Просто, чтобы знать, насколько подробно нужно объяснять элементарные вещи (я такое своим девятиклассникам объясняю :-)). >- Я, со своей точки наблюдения, вижу нечто круглое, причем под круглым я подразумеваю обьект, видимые границы которого представляют собой линию, каждая точка которой равноудалена от воображаемого центра; при этом из-за значительности расстояния я не могу определить пространственные свойства наблюдаемого обьекта, который может быть и не самим обьектом, а, например, его проекцией или следом - естественным или созданным или искаженным с неизвестными мне целями. Вы в определение свойств объекта вводите слова “видимые наблюдателем границы“ объекта. Неужели Вам не известно, что нельзя называть свойством самого объекта некое свойство отношения между объектом и наблюдателем. Если Вы, конечно, не субъективный идеалист. >В качестве самостоятельной работы предлагаю приложить подобное определение к понятию “Бог“. Что получим? - Д.Андреева. Потрясающе! Значит, по-Вашему, свойства Бога зависят от того, что человек о Нем думает?

Андрей. 1. Давайте не переходить на личности. 2. Вы снова дуете на мою мельницу. Вм ли не знать, что в свойства обьекта входят и способы его взаимодействия с наблюдателем. И вообще, свойства обьекта и проявляются лишь во взаимодействии с внешней средой и с наблюдателем. А ненаблюдаемые свойства - лишь гипотезы о таковых. 3. Свойства понятия “Бог“ - безусловно зависят от того, что мы о нем думаем. Другой вопрос - и он так ранее и ставился - о соотношении понятия и сущности. Сущность - как я понимаю точку зрения теологов - не постигаема. Свойства - проявляются во взаимодействии с наблюдателем, - и проявляются преразнообразнейше. И мы строим гипотезы о сущности по этим проявлениям, исходя из некоторых априорных представлений и отношений. Выявив и проанализировав эти априорности, можно построить отличную от имеющейся гипотезу (отсекая носогласующиеся с ними проявления как “искажения“ или “шум“) о сущности Бога, из котрой последуют и наши действия в отношении с ним. Чем и занимается теология? Например: Бог всеблаг, следовательно... а где не всеблаг - там не Бог... и т.д. 4. Предлагаю посвятить некоторое время выявлению такого рода основ, и после этого вернуться к обсуждению книги Д.Андреева. Спасибо за внимание, Мирослав

Здравствуйте, Мирослав. >Вы снова дуете на мою мельницу. Вм ли не знать, что в свойства обьекта входят и способы его взаимодействия с наблюдателем. И вообще, свойства обьекта и проявляются лишь во взаимодействии с внешней средой и с наблюдателем. А ненаблюдаемые свойства - лишь гипотезы о таковых. Не совсем так. То, о чем Вы говорите, если и верно, то в квантовой физике (дискуссии тут идут уже три чеверти века). Пока же мы говорили о Ваших примерах с цилидром, давайте сначала с ним разберемся, а потом уже перейдем к электронам. Для цилиндра все четко понятно: здесь можно ввести его собственные свойства, независящие от того, кто за ним наблюдает и наблюдает ли вообще. Вы согласны с этим? Разговор шел о том, можно ли построить два суждения, противоречащие друг другу, но оба истинные. Все приведенные здесь примеры некорректны, последний - потому, что определение “круглый“ использует отношение цилиндр-наблюдатель, а противоречие выводится между свойствами цилиндра самого по себе. Если Вы с этим не согласны, то давайте не будем спорить, а лучше Вы приведите полностью пример двух высказываний, и укажите, где они противоречат друг другу. А я в ответ скажу, где ошибка, ибо вторую аксиому логики еще никто не опроверг. >3. Свойства понятия “Бог“ - безусловно зависят от того, что мы о нем думаем. Другой вопрос - и он так ранее и ставился - о соотношении понятия и сущности. Ясно. Только ведь понятие может быть совсем неправильным и совсем не отражать сущности. И как раз для понятий традиционная логика работает очень хорошо. Ergo, из двух понятий о Боге - “Бог есть“ и “Бога нет“ - одно обязано быть ложным. Андрей.

Здравствуйте, Андрей. >Дмитрий, Ваше письмо лишний раз подтверждает известную мысль: христиан всегда преследовали за нетерпимость ко лжи. Сейчас нас многие обвиняют в тоталитарности мышления, и Вы к ним присоединяетесь. Поймите, что дважды два - это четыре и только четыре, а споры с утверждающими нечто другое - это не проявление “эгрегориального сознания“! Я так понимаю, что вы не прячетесь за стройные ряды христиан ;-) и разговор всё ёще идет лично с вами. Споры - не проявление “эгрегориального сознания“, а вот пропаганда - проявление. Разницу, действительно, легко не заметить. >Вы прибегаете к хорошо известному приему: когда не могут опровергнуть аргументы докладчика, начинают нападать на самого докладчика. Приношу вам свои извинения за переход на личности. Вызван он был вашей фразой “С чего Вы взяли, что в “Письмах о Розе“ я с кем-то полемизирую?“ Для меня было удивительно узнать, что вы - судя по этой фразе, да и вообще по тону ваших “писем“ в целом - не нуждаетесь в “обратной связи“ с конкретными людьми, а “изрекаете“ что-то для абстрактных “масс“. Поэтому я позволил себе несколько поиронизировать по поводу “милицейского матюгальника“ (имелся ввиду такой прибор - мегафон) - как символа громких направленных звуков, производимых с агитационной либо административной целью (“Р-р-разойдись!“, например). При этом мнение тех самых “масс“, для которых все якобы говорится, агитатора не интересует. Еще раз приношу извинения. Я рад, что вы, судя по нижесказанному, все же не против “обратной связи“. >Если Вы согласны с тем, что здесь научная дискуссия, а не базарная ругань, то извольте указать на мои фактические ошибки. Я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду под “научной дискуссией“. Как я уже писал, с моей точки зрения, ваши “письма“ это - пропагандистский, а не научный материал. Напор, эмоциональность, априорная убежденность в конечном выводе, стремление не найти истину - хотя бы в приближении, а навязать свое видение оппоненту - какая тут, извините, наука. Что вы подразумеваете под “фактическими“ ошибками мне также не совсем ясно. Поэтому я дальше просто выскажу свое мнение по поводу всех ваших писем, с чем я согласен, а с чем нет. (На “базарную ругань“ я уж точно не согласен и надеюсь, что в этом вопросе мы достигнем понимания) Общее замечание: В ваших письмах я вижу только одну серьезную “ошибку“, но такую, которая вынуждает непредвзятого человека относиться несерьезно к вашим “письмам“ в целом. Вы ставите себе задачу - не знаю, осознанно или нет - обличить всю книгу Андреева целиком, а не обсудить критически какие-то отдельные её положения (пусть даже таких слабых мест окажется много). Согласитесь, разница есть. Уже после первого вашего письма у меня лично возникло впечатление, что вы как будто получили госзаказ на обличение всей книги целиком - и именно как целостного явления. Настолько характерен ваш сам подход к “анализу“. Перед вами не стоит задача понять самому (и показать читателю), что и где в этой книге правда, а что - ложь. Перед вами стоит совсем иная задача - доказать несостоятельность и ущербность всей книги в целом. А это резко снижает доверие и уважение к автору - даже если он и говорит местами дельные вещи. Судите сами - уже в первом письме [26947] вы утверждаете (или намекаете), что содержание “Розы мира“ а)от бесов, б)нелогично, в)недоказуемо, г)и вообще большей частью тривиально. И говорите: “Вот такие соображения будем иметь в виду при анализе “Розы Мира““. Такая вот у вас исходная установка. Поэтому далее вы не столько действительно обсуждаете какие-то мировоззренческие или религиозные вопросы, сколько используете их как повод - просто как повод - для демонстрации несостоятельности книги в целом. При этом вы, видимо, полагаете, что чем больше свалите в одну кучу разных “улик“, тем лучше покажете, что вся книга - полный бред. Забьём, мол, гада по всему фронту, и с флангов, и с тыла, и сверху бомбочкой. Это очевидный прием пропагандиста - причем в худшем смысле этого слова (пропагандиста не “за что-то“, а “против чего-то“), и меня такие вещи раздражают. Безотносительно материала, на котором они в этот раз делаются. Помните, я приводил, как аналогичный, пример Е. Ярославского. Образ действий довольно похож. Тогда был поставлен госзаказ оплевать всю Библию в целом - именно как явление. Поэтому конкретные ее положения не столько обсуждались, сколько использовались для “доказательства“ сходной априорной установки: книга в целом а)антинаучна, б)нелогична, в)недоказуема, г)и вообще большей частью тривиальна. (продолжение следует)

(продолжение) Именно поскольку ваши “письма“ есть пропаганда, постольку не понятен их адресат. Кому вы это все пропагандируете? Кому это нужно? Православным? Большинство из них “Розы мира“ не читало и читать не будет - у действительно воцерковленного человека найдутся другие, более важные для него дела. Если же некий православный (не читавший толком книгу), увидев ваши опусы, облегченно вздохнет, мол нашелся наконец кто-то, кто “доказал“, что “книга от бесов“, то ему сие душевное движение явно не в плюс. Что же это за вера, которая живет за счет априорного отрицания “не наших“ идей? Впрочем, про эгрегоры я уже не раз писал. Мудрому достаточно. Более правильная позиция для православных в этой ситуации - либо вообще не обращать внимания на существование данной книги (благо и без того есть чем заняться), либо прочитать самому и сделать выводы своими мозгами. Действительная реальная аудитория вашей пропаганды, для которой она могла бы быть хоть как-то полезна - разного рода “сомневающиеся“ и “эзотерики“ (аналогия с антирериховской пропагандой Кураева). Но как раз этот-то контингент данную книгу читал - а некоторые ещё над ней и думали - и относится к ней уважительно. Уважительно - по разным причинам, но в основе своей потому, что чувствуют в ней глобальное явление. И тут появляется А. Журавлев, который не столько действительно проясняет в ней темные места (а возможность присутствия в любой написанной человеком книге неоднозначных мест никто отрицать не будет), а говорит: вся книга в целом а)от бесов, б)нелогична, в)недоказуема, г)и вообще большей частью тривиальна. Да вот, кстати, говорит, полюбуйтесь, какой бред и бесовщина - и следует мощная обойма писем. Это, я считаю, главная ваша ошибка. Обсуждать и критиковать надо отдельные положения, мысли, концепции, а не работу целиком. Критиковать надо отдельные религиозные и мировоззренческие положения ради выяснения сути именно самих этих положений, а не для того, чтобы оплевать работу всю в целом (или человека в целом) и поставить галочку “Мы забили еще одного врага православия. Ура (нам)!“ (Гляжу, кстати, история повторяется - уже и на Смирнова в таком стиле наехали ;-) Герой вы наш! :-)) Не по конкретному вопросу, а в целом - дабы скушать с потрохами ;-)) Ну да он парень вёрткий - вам, думаю, не дастся ;-))) ) Замечу, между прочим, что у Кураева аналогичная история с его “миссионерством“. После того как он несколько раз неуважительно наехал на личности основателей агни-йоги, его последующие - сколь угодно умные и концептуальные - рассуждения уже действительно по делу “йоги“ априорно не воспринимают. (Я побывал по его ссылке на новом рериховском форуме - надо же было так обозлить людей, чтобы при первом его там появлении на него кидались без всякой причины, как цепные собаки. Какие уж тут высокие материи.) Это, конечно, не единственная причина, но значимая. Это, кстати, ещё один пример того, как эгрегориальное мышление сводит на нет изначально благие намерения. Суммируя сказанное: если уж ты пропагандист, то свою аудиторию - и её взгляды и ценности - надо уважать (думаю понятно, что это иное нежели “разделять“ взгляды и ценности). Даже (и тем более) если это “идеологический противник“. Иначе большая часть сказанного будет бесполезна. На этом пока заканчиваю - а то уже много как-то. Появляюсь я, как вы, наверное, заметили редко и нерегулярно. Так получается. Но все же появляюсь (это я по поводу “ухода от ответа“ - я на “слабо“ ловлюсь редко, будет что сказать - как сейчас - я и так скажу, а нет - так молчать буду). Так что на ваши письма я тоже, может быть, как-нибудь отвечу (если вы их сами до того времени не переформулируете к лучшему в более “научном“ и менее “пропагандистском“ ключе - надеюсь понятно, о чем я). И свои вопросы четче поставлю, а то у нас с вами явное недопонимание - вы уверены, что “на всё ответили“, а я так все и недоумеваю - как можно было не понять смысл простых вопросов. Впрочем, дальнейший диалог на эту тему - при наличии обоюдного согласия. Бог вам в помощь в ваших делах и мыслях. Надеюсь, вы на меня не в обиде :-) Дмитрий. PS И не наезжайте на Смирнова, пожалуйста ;-). Оно вам надо? Неужели у вас “зубки“ чешутся? ;-) Он же игрок, а вы агитатор. Будете говорить как слепой с глухим. И кончится всё фарсом. Валет джокера не бьёт. Лучше посмотрите, как они с Довидом “в шахматы“ играют (про “Ноев кодекс“)- вот это игра на равных (правда мне сложно оценить, чья конкретно в этом заслуга) и вполне эстетическое зрелище - хотя и пустое по смыслу.

Здравствуйте всем. Ниже я попытаюсь сказать, что мне видится главной внутренней пружиной книги Андреева и причиной его несогласия с традиционным христианством. Это не обоснование его взглядов, а попытка показать глубинный мотив - как я его понимаю - создания такого глобального и в то же время такого “неканонического“ по устоявшимся меркам трактата (Андреев считал себя православным, и у меня нет оснований полагать, что он просто не знал основные догматы христианства). Версию “нашептали бесы“ я со счетов не сбрасываю, но ни в коем случае не считаю её определяющей. Чтобы написать такую книгу, какая у него получилась, должен был быть в первую очередь сильный личный внутренний мотив (и в этом отличие её от, например, работ Блаватской, в которых я личного мотива не нахожу). I Кураев как-то написал, что христианство, мол, не с Андреева началось. Никто с этим не спорит. Но и “Роза мира“ началась не с Андреева. Началась она с Достоевского. С “Братьев Карамазовых“. То, что этот факт не сильно замечен, я связываю с тем, что, хотя в нашей стране про Достоевского слышали все, но мало кто его реально читал. Между тем, “Братья Карамазовы“ - одна из лучших и наиболее глубоких книг мировой литературы на религиозную тему. В ней, в частности, поставлен вопрос об этическом, нравственном оправдании Бога. Напомню, о чём речь. Устами Ивана Карамазова Достоевский говорит примерно следующее (вольный пересказ): Если Бог есть любовь, то почему в мире столько страданий? Да, конечно, мы не можем понять мудрость Божию, да, конечно, всё это (как говорят) за грехи наши, и может не стоило бы вопрос этот задавать, но если взрослый балбес мучается за грехи свои, то за что страдает невинный ребенок. Ведь он еще не согрешил, он только родился, и сам лично просто ничего не успел сделать, а страдания детей - сплошь и рядом. Неужели Богу, который есть любовь, это угодно? Да, конечно, мы не можем понять всю глубину и грандиозность его замысла, да, конечно, в конце концов все страдальцы будут в Царствие Небесном (пусть даже так), но Царство это не стоит слезинки ребенка, замученного здесь, на земле, ради этих высших замыслов. Во мне, в человеке, есть нравственное чувство, которое ты же, Создатель, в меня и вложил. И поэтому я, человек, отвергаю такое “Царство“, если оно требует с необходимостью замучить невинного ребенка. Именно потому, что совесть моя, тобой же даденная, не позволяет этого сделать. (Впрочем, я чувствую, что лучше чем Достоевский я всё равно не скажу и поэтому дальше просто приведу цитату из романа. Заранее извиняюсь за её длину, но она стоит того.): “-- Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до центра -- я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я клоп и признаю со всем принижением, что ничего не могу понять, для чего всё так устроено. Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О, по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что страдание есть, что виновных нет, что всё одно из другого выходит прямо и просто, что всё течет и уравновешивается, -- но ведь это лишь эвклидовская дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне в том, что виновных нет и что всё прямо и просто одно из другого выходит, и что я это знаю -- мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я его сам увидал. Я веровал, я хочу сам и видеть, а если к тому часу буду уже мертв, то пусть воскресят меня, ибо если всё без меня произойдет, то будет слишком обидно. Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего всё так было. На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу решить. В сотый раз повторяю -- вопросов множество, но я взял одних деток, потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что всё равно дитя вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда всё на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и всё живое и жившее воскликнет: “Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!“ Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: “Прав ты, господи“, то уж конечно настанет венец познания и всё объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: “Прав ты, господи!“ но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к “боженьке“! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так, если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными. Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю. -- Это бунт, -- тихо и потупившись проговорил Алеша. -- Бунт? Я бы не хотел от тебя такого слова, -- проникновенно сказал Иван. -- Можно ли жить бунтом, а я хочу жить. Скажи мне сам прямо, я зову тебя, -- отвечай: Представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулаченком в грудь и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги! -- Нет, не согласился бы, -- тихо проговорил Алеша. -- И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми? -- Нет, не могу допустить. Брат, -- проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, -- ты сказал сейчас: есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но Существо это есть, и оно может все простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за всё. Ты забыл о нем, а на нем-то и зиждется здание, и это ему воскликнут: “Прав ты, господи, ибо открылись пути твои“. -- А, это “единый безгрешный“ и его кровь! Нет, не забыл о нем и удивлялся напротив всё время, как ты его долго не выводишь, ибо обыкновенно, в спорах все ваши его выставляют прежде всего. Знаешь, Алеша, ты не смейся, я когда-то сочинил поэму, с год назад. Если можешь потерять со мной. еще минут десять, то я б ее тебе рассказал? “ Здесь я прервусь. Далее, если помните, идет глава “Великий инквизитор“, где Иван Карамазов отвергает искупление Христа, как ранее отверг воздаяние за страдания в Царствии Небесном - и также из-за сострадания к человеку. Её я цитировать не стану, каждый может прочитать сам (также как и известную книгу Розанова по этому поводу): Столь пространные цитаты приводились для того, чтобы чётче была видна проблема: Как, не наступив на горло своей совести, согласиться на “Царствие Небесное“, построенное на страданиях невинных? Как согласиться с тем, что Бог, “попускающий“ подобное - есть любовь? Эта проблема имеет непосредственное отношение к данной теме, поскольку по внутренним движущим мотивам Д. Андреев - это Иван Карамазов сталинской эпохи. К этому я и перехожу далее.

II Двадцатый век разительно отличался от века девятнадцатого. Прежде всего масштабами злодейств. Две мировые войны, унесшие миллионы жизней, сталинские и фашистские концлагеря, унесшие едва ли не больше миллионов, исковерканные и изломанные судьбы. Физические страдания, неустроенность, глобальная государственная пропаганда, общая измотанность и задолбанность и господствующий материализм отучили большую часть населения всерьёз задавать себе вопрос “А зачем всё это? Ради чего?“ Но находились люди, от рождения наделённые сильным религиозным чувством. И вот это-то чувство и раздирали противоречия. Представьте себе религиозного человека, убежденного в том, что Бог всеблаг и Бог есть любовь, в сталинской стране. Вы думаете у него не возникнут вопросы? Кому нужны эти кровавые вакханалии? Тебе, Господи? Кому нужна огромная сеть лагерей, наяву воплотивших представления об аде? Тебе, Господи? Это уже не слезинка одного ребёнка, на которой строил свои философствования в тихом XIX веке праздношатающийся интеллектуал Иван Карамазов. Это бесконечный поток эшелонов, увозящий тех, кто ранее были людьми, в тьму, в инфернальность, туда, где они уже людьми не будут. Это бесконечные потоки людского горя и страданий. Посмотрите теперь на всё это глазами лагерного зека - изнутри этой клоаки. Представьте себе, что религиозное чувство в нём не задавлено, но сердце его вопиет: “Неужели тебе ЭТО УГОДНО, Господи?“ Иван Карамазов века прошлого мог позволить себе браваду: “ Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.“ Его ещё не сильно проняло. О “замученном ребёнке“ он прочитал в какой-то газете. Иван Карамазов века нынешнего находится внутри инфернального мира. В этом кошмаре реплики про “билет“ неуместны. Всё оказалось гораздо серьёзнее и страшнее. И вот тут-то он делает изумительную вещь. Вещь, которую от него меньше всего можно было ожидать. Он пишет теодицею. Оправдание Бога. Того, который есть любовь. Потому что не верит он в то, что всё происходящее “Ему угодно“, что Он, весь такой из себя любовь, сидит где-то там сверху на облаке, поплевывает вниз на загибающихся зеков и всё попускает, попускает и попускает… Эта теодицея и есть сердце книги “Роза мира“, её внутренняя пружина и её внутренний мотив. Почти все значимые смысловые места в книге подчинены ей. Если догматы исторического христианства ей противоречили, они отбрасывались. Здесь это оправдано. Не забывайте, что перед нами тот же тип - Иван Карамазов. Он может только поставить вопрос, но не может на него ответить. Как и у Достоевского. Достоевский, как известно, задумывал то, что мы знаем как “Братья Карамазовы“, всего лишь как первую часть, как пролог, как постановку задачи. Поэтому эта книга и посвящена Ивану Карамазову в большей степени. Во второй части предполагался ответ - описание жизни Алеши. Его он написать не успел, умер. “Братья Карамазовы“ стали его последней книгой. То же и у Андреева. Это всего лишь постановка вопроса. Это его версия теодицеи, идущая от нравственного чувства.

III Эта версия противоречит историческому христианству в самом главном - в оценке роли Христа. Это центральное и ключевое расхождение “Розы мира“ с христианством. Многие другие значимые вещи следуют из него. Смысл этого расхождения в следующем: Христиане считают, что главное событие мировой истории уже свершилось - пришел Христос и искупил грехи человечества. Он - ипостась Бога, следовательно также всемогущ, и, следовательно, во время его вочеловечивания на земле, крестной смерти и воскрешения не происходило никаких накладок. Всё выполнялось так, как было задумано. Мысль Андреева отталкивается от сталинской действительности. Он смотрит вокруг и задаёт себе вопрос “Неужели ВСЁ ЭТО было задумано, и ради ЭТОГО кошмара Христос страдал на кресте?“ Неужели это УГОДНО Господу уже ПОСЛЕ искупления грехов? Андреев не гностик. У него нет мысли объявить создателем нашего мира злобного демиурга, а Христа - некой “космической иерархией“, призванной спасти “знающих“ от плена материальности. Хотя это было бы проще, и, кстати, “понятнее народу“, как это можно судить по массовости альбигойских войн. Создатель этого мира для него абсолютно благ. Это аксиома. Но после того, как Он пришёл в этот мир, в нём ровным счетом ничего не изменилось. Андреев не отрицает, что в мирах, недоступных нашему восприятию, произошли существенные перемены - например в демонических слоях, где при нисхождении в них Христа произошло раскрытие врат миров возмездия. До этого мучения в этих мирах были вечными. Но вот в земном мире: “вообще не совершилось коренного сдвига. Законы остались законами, инстинкты — инстинктами, страсти — страстями, болезни — болезнями, смерть — смертью, государства — государствами, войны — войнами, тирании — тираниями.“ Он не может принять этот факт как сознательное действие Бога, пришедшего спасти человечество. И говорит: “Миссия Христа БЫЛА НЕДОВЕРШЕНА“ Это - смысл его теодицеи. Только так он может оправдать Бога, который есть любовь, не приписав ему одновременно ответственность за происходящие на земле уже ПОСЛЕ его пришествия страдания миллионов людей. Надеюсь, я внятно пояснил движущую силу отбрасывания в “Розе мира“ важнейшего догмата христианства. Следствия из этого положения, которые есть у Андреева: 1. Если миссия Христа была недовершена - значит Ему что-то помешало, значит, Он не всемогущ. Значит Он не единосущен Абсолютному Богу (творцу всего мира) по всем атрибутам. 2. У Христа есть противник, примерно равный ему по силе, ответственный за все безобразия. Необходимое отступление: При жизни Андреева произошло важное событие, резко изменившее привычное мировоззрение человечества и привычный способ ощущения себя в этом мире.. В 50-е годы XX века был впервые нащупан путь в космос (в обычный, физический, а не в оккультный), и представления о размере мира в сознании человека стремительно сменились. Это мы сейчас не понимаем, что такого революционного в понятии “космос“, поскольку с детства нам говорили о космонавтах и для нас эта профессия по своей обычности сродни профессии шофёра. Но всего лишь до войны представления о размерах мира были кардинально иные. Они не выходили за пределы атмосферы. Летчики были высшим идеалом и обозначали границы реально доступного человеку пространства. Но пришли 50-е, и космос впервые стало возможно “пощупать рукой“ - и он моментально превратился из фантастики в реальность. Стало вполне обыденным и очевидным - причём всем, а не только отдельным учёным - что в мире есть мириады звёзд и мириады планет, и наша родная планета - всего лишь пылинка в этом безбрежном океане. Есть ли на остальных планетах жизнь? А почему бы и нет? Что, Творец не всемогущ? Тогда почему надо считать, что главные (и единственные) события во вселенной происходят именно на нашей пылинке? Кураев пишет (“Рерихославие“, гл. 15): “Византийские богословы утверждают кроме того, что человек скорее есть “макрокосм“, помещенный в “микрокосм“. Ибо хоть и действительно в человеке есть все, что есть в мире, но в нем еще есть и то, чего весь мир вместить не может и не имеет: образ Божий и Божественная благодать, благодатное Богосыновство. “Смотри, — обращает наше внимание преп. Макарий Великий, — каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е. служебных духов“ Я вполне понимаю, почему “византийские богословы“ так утверждают. Еще в 30-х годах нашего века ещё можно было так утверждать. Тогда ещё бытовало на подкорке представление, что есть земля и на ней мир человеческий (центральный и наиболее значимый), мир духов, который определяли как “космос“ (для “особо интересующихся“ ), и “принадлежащие к ним“ солнце, луна, ну и какие-то там (упоминаем лишь для порядка) звёзды. Сейчас менталитет уже другой. В среднем, конечно. Крайности, как и везде, тоже иногда наблюдаются. Могут ли быть среди мириадов планет планеты, подобные нашей, где также есть человек (или как это у них там называется), в котором “благоволил успокоиться Господь“? Противоречит ли это чему-либо? Да вроде нечему. Меня доводы “византийских богословов“ не убеждают. Они жили давно и представление о мире у них было согласно эпохе. Видимо Андреева они тоже не слишком убедили. Именно потому, что пришла другая эпоха. Эпоха физического космоса, ставшего реальностью. Хотя, конечно, человек, оно завсегда звучит гордо :-). Возвращаюсь к Андрееву. Приведённые выше следствия и принятие огромности открывшегося мира и привели Андреева к той космологии, которая есть в его работе. Христос в ней несколько напоминает Христа иеговистов (насколько я смог это понять из темы 1901). Он есть богорожденная монада (в отличие от многих других - богосотворённых), но Он не есть всемогущий Бог в абсолютном смысле этого слова. Он есть Слово Божие в смысле выражения его воли. Он есть “главный“ на нашей планете и её (планеты) творец. Но монады, на ней находящиеся (в т.ч. и людей) творил не Он, а всемогущий Бог-Отец. Тем не менее, путь к Богу-Отцу для всех человеческих монад нашей планеты идёт через него. На других планетах (не все из них заселены) схожая ситуация - есть “главная“ богорожденная монада - Слово Божие и выразитель его воли - и множество богосотворённых монад. Согласно Андрееву, на нашей планете есть конфликт. На ней присутствует противоборствующий Логосу демон. Поскольку Логос не всемогущ в абсолютном смысле, то в противостоянии у него возможны неудачи или недовершенность планов. Что и было 2000 лет назад. Остальных моментов книги я касаться пока не буду, поскольку эти положения - фундаментальные разногласия Андреева с понятиями христианства. Я пытался здесь не обосновать эти взгляды и не покритиковать (уж на последнее и без меня найдутся охотники), а показать, что корень этих взглядов лежит в книгах Достоевского, и только изменившийся мир и (возможно) личные вкусы Андреева навели на его трактат такой экстравагантный “теософический“ глянец. Но Андреев не теософ. Он Иван Карамазов нашего века. Я уже не буду останавливаться подробно на самой социальной утопии “Розы мира“. Перечитайте “Великого инквизитора“ - ну это же почти буквально один к одному. Это об одном и том же социальном устройстве. В заключение замечание: Андреев - не Блаватская и не Рерихи. При всей их на первый взгляд схожести. Последние - интернациональны - и широко известны везде. “Роза мира“ кроме как в России нигде больше не могла появиться. Поскольку корни ее в нашей культуре, в Достоевском. Она до сих пор мало известна за пределами российского менталитета. И мало кому там понятна по тем же причинам. Блаватская и Рерихи - это скучающие носители “тайного знания“. Андреев - носитель боли своего времени и вечных наших вопросов “Кто виноват?“ и “Что делать?“ Противление теософов Христу - от презрения к нему. Противление Андреева Христу - от желания его оправдать. Последняя цитата (Достоевский): “ -- Чем же кончается твоя поэма? -- спросил он вдруг, смотря в землю, -- или уж она кончена? -- Я хотел ее кончить так: когда инквизитор умолк, то некоторое время ждет, что пленник его ему ответит. Ему тяжело его молчание. Он видел, как узник всё время слушал его проникновенно и тихо смотря ему прямо в глаза, и видимо не желая ничего возражать. Старику хотелось бы, чтобы тот сказал ему что-нибудь, хотя бы и горькое, страшное. Но он вдруг молча приближается к старику и тихо целует его в его бескровные девяностолетние уста. Вот и весь ответ. Старик вздрагивает. Что-то шевельнулось в концах губ его; он идет к двери, отворяет ее и говорит ему: Ступай и не приходи более... не приходи вовсе... никогда, никогда! И выпускает его на “темные стогна града“. Пленник уходит. -- А старик? -- Поцелуй горит на его сердце, но старик остается в прежней идее. “ Это, отчасти, и про Андреева тоже. Помолитесь за него и не нападайте сильно. Достойный был человек. Дмитрий.

Милостивый государь Дмитрий М. ! Ваше письмо от 9 ноября более культурное, чем предыдущее (от 12 октября). Ваши извинения, адресованные мне, принимаются (правда, после извинений Вы опять говорили в тоне, который другой на моем месте посчитал бы оскорбительным). Однако, дискутировать с Вами до тех пор, пока Вы не извинитесь перед диаконом Андреем Кураевым, я не буду. Сейчас укажу только на Ваши заблуждения, из коих Вы сделали столь далеко идущие выводы. Моя фраза “С чего Вы взяли, что в “Письмах о Розе“ я с кем-то полемизирую?“ сказана именно о пронумерованных письмах о “Розе Мира“. Они - это части доклада, публикуемые по порядку. В самом начале темы я сказал, что буду писать подробный разбор “Розы“ ([1939/26839]), а инициатор темы Сергей Сторожев это понял ([1939/27075]). Научный доклад - это цельное произведение, одна часть которого вытекает из другой. Понятно, что в его рамках не отвлекаются на сиюминутную полемику (которую я, впрочем, вел, но не в пронумерованных письмах, а в остальных). Если Вы, не прочитав тему целиком, этого не поняли, то это уже не моя проблема. Далее. В естественных (физико-математических) науках теории строятся на доказанных фактах и логических умозаключениях. Хорошая теория должна согласовываться с экспериментальными фактами и быть внутренне непротиворечивой (и еще желательно выполнение принципа Оккама - не вводить новых гипотез без особой нужды). Именно этого нет в “Розе Мира“, но именно так мой доклад и строился, и видимо, поэтому его положительно оценили читатели с физматовским образованием - Андрей ([1939/29615]) и Сергей Кольцов ([1939/30205]). Поэтому в нем и были главы, которые должны быть согласно внутренней логике, но которые кому-то (например, Вам) могут показаться неактуальными. >Судите сами - уже в первом письме [26947] вы утверждаете (или намекаете),что содержание “Розы мира“ а)от бесов, б)нелогично, в)недоказуемо, г)и вообще большей частью тривиально. И говорите: “Вот такие соображения будем иметь в виду при анализе “Розы Мира““. Такая вот у вас исходная установка. Любая научная работа пишется тогда, когда автор уже имеет некоторое мнение о предмете работы. В предисловиях часто приводится краткое содержание монографии. Неудивительно, что уже в первом письме были упомянуты тезисы, которые впоследствии доказывались. Могу повторить: 1. Сначала исследовался источник откровений Андреева. Простым перебором всех возможных вариантов было установлено, что “Роза“ - литературное изложение демонических откровений. 2. Естественно возникает вопрос: “Зачем бесам это все Андрееву рассказывать?“ Дальнейший разбор показывает, что протаскивается обычная идея “нового мира“, с типичными для “New Age“ особенностями. “Роза Мира“ - это просто еще один из огромного числа информационных каналов, по которым бесы пропихивают в мир свои идеи (которые тоже были перечислены), готовя почву для царства антихриста. Все, анализ окончен. >по всему фронту, и с флангов, и с тыла, и сверху бомбочкой. Это очевидный прием пропагандиста - причем в худшем смысле этого слова (пропагандиста не “за что-то“, а “против чего-то“), и меня такие вещи раздражают. В науке это называется всесторонним анализом вопроса. Если Вы не отличаете такой анализ от пропаганды, то это, опять же, не моя проблема. >Обсуждать и критиковать надо отдельные положения, мысли, концепции, а не работу целиком. Люди с физматовской закалкой хорошо знают, что можно придумать сколько угодно неправильных теорий, состоящих из правильных элементов: неправильными они будут потому, что элементы между собой не стыкуются. Поэтому правильным является именно интегральный подход, взгляд на теорию целиком. P.S. Замечание по поводу Вашего письма о Данииле Андрееве. Во-первых, я что-то такое читал у Эпштейна, почему нет ссылки на источник? Во-вторых, даже если согласиться с тем, что Андреев - Иван Карамазов ХХ века, то не нужно забывать, что: 1. Иван Карамазов совершил в итоге достаточно подлый поступок. Еще вопрос является ли такое сравнение лестным для Д.Андреева. 2. Именно к Ивану приходил черт, и непонятно, говорит ли в данном случае Достоевский только лишь о галлюцинации. Так в чем противоречие с предположением, что и к Андрееву в итоге черти пришли?

>>Откуда такая непримиримость? Ни один настоящий верующий не пойдёт на компромисс с язычниками. Это дорога в ад. Другое дело, что силой никто никого заставлять не будет. Вам скажут, что это язычество, и будут правы. А дальнейшее - ваше дело. Каждый сам выбирает свою судьбу. >>Может, все-таки лучше искать общее в различных взглядах на Мир, на Религию и Философию, в различных вероисповеданиях, нежели стараться разделить, заклеймить “сектанством“, “оккультизмом“ и т.п.? Да, общие куски можно найти. Но лишь потому, что сатана не может творить. Он нарезает куски и склеивает их. Иногда, ему помогают люди. Тогда появляется что-то новое. Конечно, всё клеймить опасно, можно и христиан заклеймить. Однако, вы хотели бы, чтобы на дверях в трансформаторную будку не было написано “не влезай, убьёт“? Пример соответствует, так как и туда и туда можно попробовать залезть, и может не убить, если вовремя одумаешься (будем считать, что провода всегда под напряжением, и убойная сила достаточна). Абсолютная истина - только у Бога. А у людей - правда. И она у каждого человека может быть своей. Аминь.

Добрый вечер, уважаемые участники дискуссии! Хочу сказать несколько слов о ведущейся здесь полемике. Правда, “врезаюсь“ в нее довольно поздно, но, тем не менее... Сергею Сторожеву, и всем сторонникам Даниила Андреева. Когда я еще не был церковным человеком, “Роза мира“ была одной из моей любимых книг. Ее я неоднократно перечитывал, и мне казалось, что Даниил Андреев - один из пророков нашей эпохи. После того, как я пришел в Православие, я многое переосмыслил, многое прочитал, узнал. Поэтому хочу сказать вам следующее. Мне прекрасно понятен ваш пафос. У современного человека, не склонного к “фанатизму“, “шовинизму“ и пр. эта книга вызовет скорее симпатию своей тягой к ВСЕЛЕНСКОСТИ, того чувство, которое, увы, потеряли многие христиане. Многие вещи в этой книге действительно гениальны; однако в результате моей жизни в Церкви я убедился, что Д. Андреев очень плохо знал христианство. Именно это и побудило его искать “Розу мира“ где-то на стороне... В действительности, же учение, содержащее в себе все положительное, в том числе и из того, что есть в других религиях - это христианство. О. Александр Мень, глубоко мною уважаемый, как-то однажды это прямо и сказал о концепции “Розы мира“: вселенский синтез уже дан в христианстве, поэтому идея “Розы мира“ представляется совершенно излишней. Так что советую Вам хорошо изучить христианство, конечно, не по всякой литературе, называющей себя “православной“ (меньше всего советую Вам читать книги по “сравнительному религиоведению“, в которых все религии, кроме христианства (еще кроме православного, еще кроме старостильного и пр.) объявляются демоническими и бесовскими). Лично мне в свое время помогли книги о. Александра Меня; советую и вам начать с него и прочитать Семитомник “В поисках Пути, Истины и Жизни“. В нем подробно описыввается сущность нехристианских религий, а также Ветхого Завета и Христианства. Для начинающего - в самый раз. И, ради Бога, не слушайте разговоров о “еретичности“ его книг (впрочем, после “Розы мира“ вы их и сами не будете неадекватно воспринимать). Я думаю, что многие проблемы после этого у вас разрешаться. Теперь хочу сказать несколько слов оппонентам “Розы мира“. Я просто поражен слабостью ваших аргументов. Книга противоречит христианству по многим совершенно кардинальным пунктам: отрицание божественности Христа, утверждение того, что Его Миссия не удалась, отождествление ипостасей Отца и Св. Духа и пр. Вместо этого, спор идет в основном вокруг довольно периферийных вещей: употребляемой терминологии, математической логики, источнике происхождения откровений Даниила Андреева. Вот и диакон Андрей Кураев: на что он в первую очередь обращает внимание? На язык! Ну скажите на милость: причем здесь язык? Те аргументы, что он употребляет, могут быть запросто применены к христианству: ведь оно ввело в свой обиход понятия языческой философии, а ариане, например, упрекали православных в том, что они используют слово “единосущный“, которого нет в Писании. Новые понятия возникают тогда, когда необходимо выразить реальность, которая адекватно не описывается уже существующими терминами. Мистик, говорящий о реальности, выходящей за пределы физического мира совершенно естественно будет употреблять новые термины, не употребляющиеся для обозначения вещей этого мира. Зачем придираться к словам? И при чем здесь вообще ссылка на “научную обоснованность“? Христианское Откровение не наука, и не поверяется научными методами. Не надо этого требовать и по отношению к “Розе мира“, являющейся читсо РЕЛИГИОЗНЫМ учением. И как раз в науке вполне возможно появление новой терминологии, когда в этом наступает необходимость. Я по образованию химик-технолог, в моей отрасли можно найти массу терминов, которые для непосвященного человека звучат пугающе: ну и что? Да и в христианском богословии можно найти специфические термины. Дело то не в этом. Основной вопрос состоит в том: насколько “Роза мира“ способствует или препятствует спасению и обожению человека? Насколько то, что в ней написано, согласуется с Преданием Церкви (с большой буквы, а не с тем или иным набором святоотеческих текстов)? Насколько картина мира, описанная в ней, положение и роль в нем человека и Бога совпадает с данными Откровения? Действительно ли она сообщает нам нечто такое, чего нет в Откровении? Или все то, что она утверждает, прямо противоречит ему? Это и надо исследовать, а не цепляться за частности. Теперь по поводу основного положения логики: А и не-А не могут быть равны (А. Журавлеву). Могут! Как раз основные истины христианства антиномичны (почитайте об этом, скажем, о. Сергия Булгакова). В применинии к Богу второй закон математической логики вообще не работает. Об этом говорит нам апофатическое богословие. Скажем, Бог есть Любовь? Конечно, раз об этом говорит нам Евангелие. Но одновременно Он и НЕ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ, ибо превосходит любое наше понятие о любви. Бог бесконечен? Да, ибо Он не конечен. Но Он и не бесконечен, ибо превосходит наше понятие бесконечности. И т.д. Вообще Благая Весть не укладывается в формулу 2+2=4, ибо Христос “для иудеев соблазн, для эллинов безумие“, и все не так просто, прямолинейно и однозначно, как это кажется на первый взгляд. Совершенно пустой и ненужной затеей мне кажется записывать Д. Андреева в психические больные, или объяснять его откровения исключительно демонической инспирацией. Разумеется, если диавол обольщал и опытных подвижников, дело здесь без бесов не обошлось. Однако многое из того, о чем он пишет, верно. И в его работе необходимо отделить зерна от плевел. Весьма интересно отметить следующее. Д. Андреев весьма слабо знал христаинство, плохо знал и другие религии. Книга в высшей степени малонаучна (говорю это не в смысле униженого эпитета, в просто как констатацию того факта, что в ней нет научного аппарата, и автор практически совсем не использует достижения современной богословской и философской мысли). Все здесь базируется исключительно на собственных размышелениях и откровениях. Вот интересно и было бы сделать сопоставление: как те идеи, к которым он пришел независимо от других (ну, может быть, кроме В. Соловьева), перекликаются, скажем с тем, что говорили современные ему философы и богословы. Например, как его концепция монад перекликается с теорией субстанциальных деятелей Н.О. Лосского, его способа познавания - с теорией мистической интуиции того Лосского, учение о Св. Духе как о вечной Женственности - с идеей о. Сергия Булгакова о двойственности полов как образе Божием в человеке, о сотворенности с одной стороны и вместе с тем, своеобразной “сверхтварности“ человеческой монады. Поразительно и то, как Д. Андрееву, принявшему учение о перевоплощении удалось избежать, с одной стороны, пантеизма, с другой - гностического дуализма. Ему удалось сохранить в своей концепции реальность зла, а предсказание о бурном грядущем развитии экуменического движения сбылось практически на 100%. Что же касается самой идеи “Розы Мира“ и грядущего Антихриста, то я вполне разделяю выводы М. Эпштейна. Более того, я убежден, что появление “Розы мира“ в будущем вполне реально. Просто христианину не нужно впадать в апокалиптическую панику, а жить так, заповедал Господь наш Иисус Христос. Тогда можно пережить все искушения, которые возникнуть. И не нужно критиковать указанную книгу с позиций обскурантизма. В ней, повторяю, много верного. И отделить зерна от плевел в ней вполне возможно. Человек с достаточным уровнем богословской и философской грамотности это сделать вполне мог бы. Простите за не несколько сумбурное изложение. С уважением, Евгений Кадосов.

Здравствуйте, Андрей :-)) >Милостивый государь Дмитрий М. ! Ваше письмо от 9 ноября более культурное, чем предыдущее (от 12 октября). Ваши извинения, адресованные мне, принимаются (правда, после извинений Вы опять говорили в тоне, который другой на моем месте посчитал бы оскорбительным). Ну что вы опять :-)) Ну всё вам хочется с кем-то подраться. Что же, мне теперь также вставать в позу, как и вы, и писать: “Сэр! Вы стали несколько культурнее, но всё ещё позволяете себе тон, который другой на моем месте посчитал бы оскорбительным, Сэр!“ ? :-)) Увольте, милостивый государь! :-) Есть более значимые вещи. Есть желание, можем поговорить, нет - так нет. >Однако, дискутировать с Вами до тех пор, пока Вы не извинитесь перед диаконом Андреем Кураевым, я не буду. Сейчас укажу только на Ваши заблуждения, из коих Вы сделали столь далеко идущие выводы. 1. Не хотите “дискутировать“, не надо. Хотя, конечно “дискутировать не буду, но укажу только…“ - подход интересный. (Ничего я ему на это не ответил, но только говорю… :-)) ) 2. Перевод стрелок на Кураева весьма недостойный. Мол, мужик, тут на тебя наехали. Говорю это без вашего ледяного тона, но с сожалением. Не дело это. 3. На А. Кураева как на личность я стараюсь не наезжать. Я высказываю мнение по поводу его конкретной деятельности. Также как и по поводу вашей. Я, как ни странно, один из немногих (пишущих) людей на форуме, кто имеет реальное право это делать. Поскольку я и есть реальный “потребитель“ его (и иногда вашей) “продукции“ и смогу дать ей достаточно трезвую оценку, а главное - дошло до меня то, что он пытается донести или нет, и почему, если нет. Именно потому, что я “сомневающийся“. Православные (по крайне мере многие на форуме) (и многие христиане) к его творчеству априорно относятся “на ура“. Большей частью из-за позиции “это НАШ богослов“. Против ничего не имею, но пишет он - как миссионер - не столько для “убедившихся“, сколько для “сомневающихся“. Теософы, агни-йоги и прочее априорно стоят на позиции неприятия. Что бы он не сказал, он - враг, и ему надо противостоять. Я не стою на такой позиции, поскольку, несмотря на мои приличные познания в этих областях и связи с этими тусовками, себя к ним не отношу. Также “сомневающийся“. Поэтому я вполне вправе сказать - насколько сумею объективно - что мне в его работах показалось убедительным, что нет, а что просто не относящимся к делу и вызывающим раздражение даже у “центристского“ человека. Мудрый человек обычно такую реакцию от “третьей стороны“ весьма ценит и принимает к сведению. По отношению к вам я занимаю такую же позицию. Не ищите во мне врага. Это не душеполезно. У нас у всех в мире много других проблем. >В науке это называется всесторонним анализом вопроса. Если Вы не отличаете такой анализ от пропаганды, то это, опять же, не моя проблема. Искать проблемы в других также не стоит. :-)) Тоже не душеполезно. Может лучше задать себе вопрос: “А почему вдруг он не отличает этот анализ от пропаганды“? и не принять, как седативное, ответ “Это его проблемы“. Вы зря так часто упираете на “научность“ ваших мыслей. Вы находитесь на том поле, где доказать ничего нельзя. Непредубеждённый человек это ясно понимает. Вы считаете, что Библия научна или догматы христианства научны? Попробуйте доказать это атеисту. Также и с концепциями, противоречащими христианству. Там также доказать ничего нельзя, это вещи одного порядка. Можно только разграничить - вы считаете так, мы считаем так. А дальше - кому как сердце подскажет. Ваши самоопределения “научный доклад“ и “научная работа“ могут подавить только человека, не работающего в научной сфере. Я кандидат наук, как и вы, и на меня эти заклинания не действуют ;-). Если же говорить о научном методе, то вот как его можно было бы приложить к ненаучным сферам: Вопрос - и у Достоевского, и у Андреева - идёт от эмпирики: в мире есть страдания (в ХХ веке они текут рекой). Буддисты вывели из этого факта свою концепцию и свой путь. Там Бог не нужен. Как это эмпирическое наблюдение согласуется с христианством - с любящим Богом, УЖЕ принесшим всем спасение? В этом смысле у обоих достаточно научная постановка проблемы. Решение Андреева я показал. Оно неочевидно. Как и собственно христианское. Как и все остальные. Если бы было какое-либо очевидное решение, то давным давно все пришли бы к какому-либо мнению. Может быть потому, что ответ вообще лежит вне системы наших понятий. “Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа“ /Р. Шекли/ Ваши тезисы: >1. Сначала исследовался источник откровений Андреева. Простым перебором всех возможных вариантов было установлено, что “Роза“ - литературное изложение демонических откровений. Уж слишком простым перебором это было установлено. А своих мыслей у него не было? А просто “литературных фантазий“? Толкиен писал в это же время. Вполне устойчивый самозамкнутый мир. По плотности “фэнтезийности“ на андреевский похож. Чьи его “откровения“? А “ангельские“ откровения у Андреева не могли быть? Неужели таки нет? Является ли по вашему “прелестью“ задуматься, откуда вокруг такой бардак при любящем и всеблагом Боге? Или сам вопрос - фикция и от него можно отмахнуться? Слово “установлено“ вообще в данном контексте не имеет смысла. Можно лишь констатировать, что в некоторых концептуальных местах Андреев противоречит известному на данный момент варианту христианства. Как мир устроен на самом деле, никто не знает. >2. Естественно возникает вопрос: “Зачем бесам это все Андрееву рассказывать?“ Дальнейший разбор показывает, что протаскивается обычная идея “нового мира“, с типичными для “New Age“ особенностями. Очевидно, что как только принимается, что Андреев полностью был во власти бесов, вопрос возникает “естественно“. ;-) По поводу нью-эйджа - я так и не понял, вы считаете основным злом “идею “нового мира“, и именно за это нападаете на Андреева, а “всестороннее“ “обличение“ лишь должно придать большего веса вашим словам или “Роза мира“ (как книга) для вас зло первичное, а то, что её используют “нью-эйджевцы“ - всего лишь следствие? В разных местах у вас разная точка зрения по этому вопросу. Про нью-эйдж я свое мнение уже писал. Отрицательное. Вы не отреагировали. Видимо, для вас уважение “Розы мира“ и отрицание “нового мира“ не совмещаются. Однако, это довольно распространённая позиция (среди тех, кто книгу читал). Почему так, я тоже писал. >P.S. Замечание по поводу Вашего письма о Данииле Андрееве. >Во-первых, я что-то такое читал у Эпштейна, почему нет ссылки на источник? Не только читали, но и ссылались, и приводили цитаты в 31722 данной темы: “Увидел его и М.Эпштейн в статье “Роза Мира и Царство Антихриста: О парадоксах русской эсхатологии“. (http://www.russ.ru/antolog/INTELNET/vo.andreev1.html) Приведу несколько цитат из нее:“ Я так понял, что с вами оба знаем, о какой статье речь. Кстати, автор этой статьи не “обличает“ “Розу мира“ в целом и проявляет элементарное уважение к её автору. Поэтому у него получается говорить по делу. Ваши письма портит излишняя категоричность и шапкозакидательство. (Я надеюсь, что вы не станете в ответ опять торопиться стаскивать с руки перчатку, а используете эту оценку с пользой для себя.) >Во-вторых, даже если согласиться с тем, что Андреев - Иван Карамазов ХХ века, то не нужно забывать, что: >1. Иван Карамазов совершил в итоге достаточно подлый поступок. Еще вопрос является ли такое сравнение лестным для Д.Андреева. >2. Именно к Ивану приходил черт, и непонятно, говорит ли в данном случае Достоевский только лишь о галлюцинации. Так в чем противоречие с предположением, что и к Андрееву в итоге черти пришли? 1. Мысли Ивана Карамазова (те что я приводил) - это мысли Достоевского. Он их высказывал публично, хотя и не в такой “литературной обработке“. Сравнение с Достоевским для меня “лестным“ вполне является ;-) 2. Противоречий нет. Я и не утверждал, что “Роза мира“ - целиком божественное откровение. Книга глобальная, в ней много влияний. И тех, и других, и личных авторских мыслей также. Вы же всё валите в одну кучу вместо того, чтобы разобраться в проблеме (или помочь в этом другим) “Роза мира“ появилась как реакция нашего века на основное этическое противоречие христианства - как продолжение Достоевского. Надо смотреть в корень, а не распыляться по мелочам. > Люди с физматовской закалкой хорошо знают, что можно придумать сколько угодно неправильных теорий, состоящих из правильных элементов: неправильными они будут потому, что элементы между собой не стыкуются. Поэтому правильным является именно интегральный подход, взгляд на теорию целиком. Вот и поглядите с этой точки зрения на христианство. Стыкуются там элементы? Основную проблему несостыковки (следуя Достоевскому и Андрееву) я показал. Это, собственно, и есть моё к вам предложение. Вы хотели дуэли со Смирновым? Вот более достойное занятие. Андреев предложил свою теодицею. Какую предложите вы? Дмитрий.

Здравствуйте, Евгений. К сожалению, я сначала ввёл свой предыдущий ответ, а затем прочитал ваш. Мне довольно стыдно. Мы действительно (и я в том числе) больше наезжаем друг на друга, чем говорим по существу дела. Очень не хочется превращать это обсуждение в бесконечные выяснения “а ты кто такой?“ Буду рад, если вы поможете подойти к вопросу более серьёзно и “отделить зерна от плевел“. С уважением, Дмитрий.

Добрый день, Дмитрий! Согласен с Вами, нужно избегать перехода на личности. Правда Ваш ответ Андрею мне не показался слишком резким. Напротив, он во многих отношениях вполне достойный. Отделить “зерна от плевел“ я мог бы вполне помочь в этом вопросе. Только это нужно делать по конкретному поводу, ибо тема довольно обширна. Пока же Ваши оппоненты что-то попритихли...

Здравствуйте, Евгений. Один из основных вопросов по поводу “Розы мира“ я предложил несколько ранее. Это оценка личности и миссии Христа. Есть этическое противоречие между принятием Христа в качестве Всемогущего и Всеблагого Бога-создателя и реально наблюдаемым бардаком в нашем мире уже ПОСЛЕ Его крестной смерти и воскресения. Я попытался показать это противоречие в 37748-50 данной темы. Андреев вышел из этого противоречия довольно оригинально, существенно расширив рамки мира и тварного пространства и представив Христа богорождённым, но не всемогущим. Это похоже на то, как если бы некий программист создал компьютерную игру (причём наделив многих из её персонажей свободой воли), а затем, захотев поиграть в неё сам, создал себе альтер-эго - игровой персонаж - в собственной игре. Такое альтер-эго будет с одной стороны в некотором смысле “единосущным“ программисту и будет в созданном мире игры его “Логосом“, а с другой - не будет всемогущим, поскольку определенные рамки игры уже существуют, да и многие персонажи - в рамках игры - обладают свободой воли. Программист мог бы, естественно, в любой момент вмешаться в игру извне и техническими средствами поменять ход игры и вообще всячески способствовать своему альтер-эго. Но тогда зачем стоило вообще делать игру, ведь в этом случае весь смысл её теряется? Надеюсь, пример получился не очень занудным, и понятно в целом, что я хотел сказать. Основной момент теодицеи Андреева в этом и состоит - Христос рассматривается подобно альтер-эго программиста в им же созданном игровом мире. Вопрос у меня следующий. Насколько мне известно, все догматические положения христианства о том, кем на самом деле является Христос, появились гораздо позже известных исторических событий, когда реальных свидетелей уже не осталось. Было известно много различных трактовок этих событий, огромное количество текстов, и в конце концов догматы принимались голосованием - как в Государственной думе. Вопрос: насколько можно быть уверенным, что догмат “Христос=Всемогущий Бог-Создатель“ сформулирован корректно, каково его происхождение и аргументация сторонников и противников этого догмата. Почему возникает вообще подобный вопрос, я показал - есть противоречие, которое в рамках существующего христианства мне лично понять трудно. Поэтому следующий вопрос: есть ли установившееся решение этого противоречия в классическом христианстве - может я действительно упустил из виду какую-либо очевидную точку зрения? Дмитрий. PS. Одна из причин, побудивших меня задать этот вопрос именно вам - тема 1682, читая которую я проникся сильным уважением к вашей эрудиции в исторических и богословских вопросах.

Уважаемый Дмитрий! Спасибо за оказанное мне доверие; правда моя эрудиция пока не является первокласной: я, как уже говорил, только учусь. Но в меру своих скромных познаний попытаюсь разобрать данную проблему. Вопрос, который Вы задали, является в христианстве ключевым. Он в истории Церкви послужил камнем преткновения для многих богословов. Но прежде всего хочу заметить, что в Вашей модели компьютерной игры “альтер-эго“ не может рассматриваться “единосущным“ программисту. Да и в отличие от христианской догматики, в которой Христос есть вполне определенное Лицо, отличное от Лица Бога-Отца, здесь “альтер-эго“ есть просто робот, не обладающий никакой собственной волей, а всецело управлямый программистом. У Христа же были две воли: божественная и человеческая, правда последняя была во всем послушна первой. Тем не менее в богословии всегда подчеркивается ВОЛЬНЫЙ характер жертвы Христа, и приведенный Вами пример является не вполне корректной иллюстрацией к евангельским событиям. Сначала рассмотрим следующее Ваше утверждение: ** все догматические положения христианства о том, кем на самом деле является Христос, появились гораздо позже известных исторических событий, когда реальных свидетелей уже не осталось. Было известно много различных трактовок этих событий, огромное количество текстов, и в конце концов догматы принимались голосованием - как в Государственной думе.** Не совсем так. В действительности, догматические положения христианства (т.е. учащие о Боге и его действиях в мире) уже даны в Священном Писании Ветхого и Нового Завета. Правда, канон Нового Завета сформировался не сразу, но апокрифические тексты сразу выделяются своим поздним происхождением. Кроме того, в Церкви всегда существовало понятие апостольского Предания, которое, по словам “Учения 12 апостолов“, раннехристианского памятника, возникшего чуть-ли не раньше Евангелий, члены Церкви должны сохранять, “НИЧЕГО НЕ ПРИБАВЛЯЯ И НЕ УБАВЛЯЯ“. Поэтому какие угодно Соборы не могут внести в догматическое учение Церкви ничего такого, чего не содержалось бы в Писании. Никаких новых догматов соборы не принимали- они занимались скорее формулированием этих догматов в терминах греческой философии. И дело не в большинстве голосов-часто бывали случаи, когда большинство в Церкви мыслило неправильно, и лишь малая часть ее сохраняло верность Преданию (не путать с преданиями- обычаями, местными обрядами,произведениями церковных писателей, даже каноничеескими постановлениями, носящими, в отличие от догматов, временный преходящий характер). Те же соборы, чье учение расходилось с СУТЬЮ (не всегда буквой) Писания, Церковь впоследствии отвергла. **Насколько можно быть уверенным, что догмат “Христос=Всемогущий Бог-Создатель“ сформулирован корректно, каково его происхождение и аргументация сторонников и противников этого догмата. ** Насколько он сформулирован корректно, я покажу ниже. А происхождение? Эта концепция очевидно присутствует в Новом Завете. В Прологе Евангелия от Иоанна мы читаем: “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков“ (Ин. 1, 1-4). “Слово“ по гречески звучит как “Логос“. Отсюда видно, что Логос: 1) Бог, а следовательно, всемогущий 2) Творец, через Которого Бог сотворил все, что есть в тварном мире. Можно было бы привести и другие тексты Писания, но для начала можно ограничиться этим. Но вернемся к основному вопросу: насколько правомерна концепция о Христе, как о всемогущем Боге-создателе. Для этого нужно вернуться к истокам: в вопросу о происхождении мира. Православное богословие недвусмысленно учит, что Бог сотворил мир из ничего. Это означает, с одной стороны, что мир не эманировал непосредственно из Бога, как учат пантеисты; с другой-что материя не вечна, как представляла это себе греческая философия. Но возникает один существенный, очень важный вопрос. Бог всемогущ, всеблаг, бесконечен и пр, в то время как мир ничтожен, мал, ограничен. Как Бог мог НЕПОСРЕДСТВЕННО сотворить мир? Может ли Бог соприкоснуться с тварью? Если бесконечность соприкоснется с конечной величиной, то последняя сразу обратиться в ноль, и Господь говорит Моисею: “Лица Моего не можно Тебе увидеть; потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых“ (Исх. 33, 20). Эта проблема вставала еще перед древними богословами (в т.ч. и гностиками), и буквально ребром поставил ее Арий, пресвитер Александрийский. Он рассудил так: если Бог не может непосредственно соприкоснуться с тварным миром, Он не мог его непосредственно сотворить. А раз так, то при творении мира Богу необходим был посредник. Но если этот посредник - Бог, то Он опять таки не может соприкоснуться с миром. Значит, посредник этот, логос, должен быть тварью, хотя и превышающий любое существо тварного мира. Получается, что “прежде времен“ Господь сотворил логос, который, в свою очередь, был как бы “орудием“ при творении всего остального мира. Теория Ария была осуждена на Никейском Соборе в 325 году. Действительно, помимо всего, она содержала в себе неразрешимое противоречие: если Логос тварен, то как же все-таки Бог мог сотворить Его Самого без посредника? Значит, нужен еще один посредник, а для того - еще один, и таким образом число посредников умножается до бесконечности. Значит, мир должен быть сотворен при посредстве Существа, обладающего как божественной, так и тварной природой, чтобы, с одной стороны, Он мог непосредственно “соприкасаться“ с самим Существом Божиим, а, с другой-быть доступным для мира. Этим существом и является Господь наш, Иисус Христос, вторая ипостась Пресвятой Троицы, Которым Бог-Отец сотворил все. Другое дело, что может возникнуть вопрос, как же во Христе тогда непосредственно совмещаются две природы, но это вопрос уже другого порядка. Если хотите, можем впоследствии разобрать и его. У Даниила Андреева вопрос о творении один из самых малоразработанных. Если следовать ему, то Бог творит только монады, одни из которых являются богорожденными, другие богосотворенными (“Роза мира“. М. 1991, с. 111); в то время как, например, человек, есть разноматериальное существо, состоящее, кроме сотворенной монады, еще из четырех тел, которые монада уже создает сама (с. 51). Сразу возникает вопрос: из чего? Что, материя существует вечно и есть некий готовый матриал для творчества монад? Вроде бы нет, Д. Андреев имеет в виду другое. Для него “молекулы и некоторые виды атомов... довольно сложные миры, и не следует упускать из виду, что элементарные частицы-живые существа, а иные из них обладают свободой воли и вполне разумны“ (с. 45). “Я все время говорю о, так или иначе, материальных слоях, ибо духовных слоев как слоев не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальности создаются монадами“ (там же). В принципе, та идея, что монада, ипостасное я живого существа исходит непосредственно от Бога, “эманирует“, еще не является неправославной. В книге Бытия о сотворении человека говорится: “и вдунул (Бог) в лице его дыхание жизни“ (Быт. 2, 7). Св. Григорий Богослов поясняет это так: “Слово, взяв часть новосозданной земли бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни, потому что послало в Него Дух, который есть струя неведомого Божества“ “Душа есть Божие дыхание и, будучи небесною, она терпит смешение с перстным“. О. Сергий Булгаков выражается еще более ясно: “Бог сам, создав тело человека из “праха земного“, т.е. соединив его с тварной природой, как его собственным миром, сам из Себя “вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душей живою“ (Быт. 2, 7). Тайна сотворенности тварного духа в том, что Бог этому “вдуновению“, излиянию Своего естества, дал бытие ипостасное“ (Прот. Сергий Булгаков. Агнец Божий. Paris, 1933, с. 114-115). Но если монада часть божеского естества, а элементы материи также состоят из монад (ибо различие материи от духа чисто стадиальное), то получается чисто пантеистическая концепция: все в мире есть эманация Бога. Но эта концепция совершенно не совмещается с другими представлениями Д. Андреева: о реальности зла, грехопадении, свободе воли. Значит, остается одно: Бог творит монады из Себя, а эти монады создают остальные психоматериальные слои САМИ ИЗ НИЧЕГО. Это единственный вывод из указанной теории, хотя прямо Даниил Андреев его нигде не делает. Как видите, без “посредника“ не обходится и здесь, только христианство учит, что материальный мир сотворен при участии богочеловека Христа, а Д. Андреев- что наличный мир творится монадами из ничего. Христианская концепция признает за человеком право творить, более того, в способности творить усматривает его богоподобное достоинство. Но привилегия творения из ничего принадлежит, согласно христианскому учению, только Богу, а тварные существа творят уже из существующего материала. Почему я так подробно остановился на вопросе о творении? Потому что, как мы увидим дальше, этот вопрос напрямую связан с вопросом о боговоплощении, пришествии в мир Христа , искуплении и состоянии мира после боговоплощения. В христианстве пришествие в мир Спасителя связывается не только с избавлением человечества от греха, страданий и смерти. Отцы говорили: “Бог воплотился, чтобы человек стал Богом“-вот главная цель прихода Христа в мир. Если мир сотворен через Христа, изначально несовершенный, то он должен был через постепенное возрастание в благодати обожится, и на заключительной стадии этого процесса Бог-Слово воплотился бы в нашем мире для окончательного преодоления его несовершенства и тварности. Некоторые мыслители христианского Востока и Запада открыто говорили, что Христос воплотился бы и в том случае, если бы не было грехопадения, зла и смерти (например, на Востоке - св. Исаак Сирин, св. Максим Исповедник, на Западе - Дунс Скотт; из русских философов и богословов укажу на Н.О. Лосского, о. Сергия Булгакова, о. Г.Флоровского). Если же следовать Д. Андрееву, то Логос не принимает участия в творении, значит для нашего мира Он является чем-то внешним и внутренней необходимости в его пришествии в мир нет. Так оно в конечном счете у Даниила Андреева и выходит. Остановимся в связи с этим на двух местах его книги. 1). О вочеловечении Сына Божьего. **Как понимать, например, слово “вочеловечение“ в применении к Христу Иисусу? Неужели мы и теперь представляем себе так, что Логос вселенной облекся составом данной человеческой плоти? Можем ли мы сделать допущение, что путем телеологической подготовки из поколения в поколение был создан, так сказать, телесный инструмент, индивидуальный физический организм, человеческий мозг, способный вместить Разум вселенной?** (с. 27) Если человек не создан Логосом по своему образу и подобию, то да, этот вопрос вполне разумен: Бог не может вместиться в тварь. Однако тот факт, что человек создан по образу и подобию Божьему говорит о том, что между Богом и человеком нет непереходимой грани; Бог и человек сообразны, соотносительны друг другу, есть величины в некотором смысле сравнимые, одного порядка. Нам это трудно себе представить, но человек - это не только тварь, такая же, как скажем кошка, собака или дерево. Он изначально двусоставен, то есть имеет, с одной стороны, животную душевно-телесную природу, а с другой - сверхтварный дух, “эманировавший“ от Бога (что в принципе, признает и Д. Андреев, когда говорит об эманации монады от Бога и тварности других “слоев“). Как сказал тот же о. Сергий Булгаков, “если бы человек способен был освободиться от природного естества силою духовной жизни, он был бы просто Бог, и его жизнь сливалась бы с божественной жизнью“ (“Агнец Божий“, с. 117). Эта изначальная богочеловечность каждого человека и делает возможным пришествие в мира Логоса, Богочеловека Христа. Даниил Андреев на это возражает: **Если так, то ведь надо полагать, что Иисус уже при жизни обладал всеведением, что не согласуется даже с фактами евангельской истории и с Его собственными словами. ** Да, но это связано не с неполнотой “обитания“ Логоса во Христе, а его УМАЛЕНИЕМ, кенозисом. Божественная природа во Христе умалила себя настолько, что Христос не только внешне казался простым человеком, но и добровольно принял на себя особенности нашей тварной человеческой природы, в том числе и неведение во время Своей земной жизни. Это умаление достигло своего апогея на Голгофе, когда Христос почувствовал как бы “поглощение“ Своего Божества человечеством настолько, что почувствовал совершенно реальную богооставленность... **Не нестерпима ли для нас эта диспропорция масштабов: сближение категорий космических в самом предельном смысле с категориями локально-планетарными, узкочеловеческими? И нестерпима не потому, что она превышает границы нашего разумения, а, наоборот, потому что в ней слишком очевиден продукт мышления на определенной, давно минованной культурной стадии, когда вселенная представлялась в миллиарды раз миниатюрнее, чем она есть на самом деле, когда казалось реально возможным падение на землю твердого небесного свода и жуткий град из звезд, сорвавшихся с крюков, на которых они подвешены** Мне этот довод не кажется убедительным: для бесконечного Бога нет разницы, больше ли мир в миллиарды раз или меньше. Сущность боговоплощения от этого нисколько не меняется. **Не точнее ли было бы поэтому говорить не о вочеловечении Логоса в существе Христа, а о Его в Нем ВЫРАЖЕНИИ при посредстве великой богорожденной монады, ставшей Планетарным Логосом Земли? Мы именуем Христа СЛОВОМ, Но ведь говорящий не воплощает, а именно ВЫРАЖАЕТ Себя во Христе. Именно в этом смысле Христос есть воистинну Слово Божие** (там же). По-видимому, Д. Андрееву ничего не было известно о понятии кенозиса: Бог может существенно полностью воплотиться и при этом в своих проявлениях умалить Себя настолько, что это умаление легко спутать с неполным присутствием божественного естества в Богочеловеке. Но один момент евангельской истории опровергает данное предположение: во время Преображения на горе Фавор Спаситель обнаружил Свою Божественность настолько, что ученики не смогли даже взирать на Него... 2). О последствиях Боговоплощения. Как мы уже говорили, Христос пришел, чтобы обожить человеческое естество, а, вместе с ним, и весь остальной мир. Однако возникновение греха трансформировало эту задачу: прежде всего надлежало избавить человечество от греха и его последствий. В той мысли, что Христос не должен был умирать, Д. Андреев исходит из верной предпосылки: если бы не было грехопадения, случилось бы то, о чем он пишет, как об удаче Его миссии: **О, Христос не должен был умирать-не только насильственной, но и естественной смертью. После многолетней жизни в Энрофе и разрешения тех задач, ради которых Он эту жизнь принял, Его ждала трансформа, а не смерть - преображение всего существа Его и переход в Олирну на глазах мира. ** (с. 114). На земле бы установилась “идеальная Церковь-братство“ (там же). Однако при существовании в мире греха и смерти судьба Христа на земле не могла быть иной, чем та, которая была. Бог подчиняет Себя всем условиям этого мира. А зло, существующее в мире, не может Его принять. Наивно было бы, например, опустить белый лист бумаги в ведро в краской и ожидать, что он не окрасится. Нет, в падшем мире судьба воплощенного Слова и не могла быть иной! И это не следует называть неудачей Его миссии. Миссия Христа вполне удалась, ибо он опять открыл для человека путь обожения, закрытый временно грехом. Да и сам Д. Андреев пишет, что “избегнуть казни Он не хотел, хотя и мог: это было бы отступлением, да и ВСЕ РАВНО (выд. мной.-Е.К.), Гагтунгр умертвил бы Его несколько позже. Но после смерти для Него оказалась возможной трансформа иного рода: воскресение. А между этими двумя актами совершилось то потрясшее Шаданакар нисхождение Его в миры Возмездия и раскрытие вечно замкнутых врат этих миров, воистинну стяжало Иисусу имя Спасителя“ (с. 115). Я думаю, здесь нет неудачи, а есть самая что ни на есть удача. И даже те “основные задачи“, которые Д. Андреев определяет Христу, тоже Им, как это ни парадоксально, выполнены! Вот они: **Приобщение человечества духовной вселенной вместо догадок о ней при помощи спекулятивной философии и одиноких предчувствий; раскрытие в человеке органов духовного воспринимания; преодоления закона взаимной борьбы за существование; разгибание железного кольца Закона кармы; упразднение в человеческом обществе закона насилия и, следовательно, государств; превращение человечества в братство; преодоление закона смерти, замена смерти материальным преображением, возведение людей на ступень богочеловечества** (с. 114). Все это уже осуществлено Христом, и без Него не могло бы свершиться. Только... в будущем веке. Да, христианству вообще свойственна эсхатологическая настроенность. В принципе, после Христа наступил эпилог человеческой истории, в котором мы с Вами и живем. Знаете, в том же “Учении 12 апостолов“, в качестве одной из молитв, которыми молились первохристиане, проводится такая: “Да приидет мир сей!“ История близится к своему концу, хотя это совсем и не повод для излишних апакалиптических настроений. Мир не теряет от этого своей значимости, и я согласен с Вами, что Андреев не мог примириться с войнами, страданиями, болезнями и смертью в этом мире; поэтому и создал теодицею. Однако если в человеке есть частица Божества, если он и Бог соотносительны друг другу, то даже Бог не может насильственно упразднить зло на земле без воли самого человека. Единственно, что Он мог и сделал- это Церковь, сообщество святых, которым благодать преподается в таинствах. Отныне на земле есть уголок Царства Божия. Вы, конечно, в ответ на это можете лишь усмехнуться, вспомнив о тех несправедливостях и грехах, которые творились и творятся в “историческом христианстве“. Однако это грехи не Церкви, а конкретных людей; Церкви же, как и Христу, свойственен свой “кенозис“, умаление под “зраком раба“. Полнота Церкви является лишь во время совершения таинства таинств - Евхаристии. Если же смотреть на нее глазами внешнего наблюдателя, то ее история может показаться историей сплошных грехов и исторических неудач. Однако, по словам католического богослова Анри де Любака, “нам не дано сделать, чтобы истина восторжествовала, мы можем лишь свидетельствовать о ней“. Поэтому в рамках этого земного бытия, “эона“, вообще невозможно построить “Царство Божие на земле“. “Главное же, в Энрофе вообще не совершилось коренного сдвига. Законы остались законами, инстинкты-инстинктами, страсти-страстями, болезни-болезнями, смерть-смертью, государства-государствами, войны-войнами, тирании-тираниями“ (с. 116). А что еще могло произойти? Насильное вмешательство Бога в естественный ход истории, Deus ex machina? Как можно себе представить, что под действием чего-то внешнего человек из злого становится добрым, из грешника-праведником? Христос и не мог НАСИЛЬСТВЕННО изменить существующий порядок вещей, разорвать естественный ход истории. Он создал предпосылки для “жизни будущего века“, которая наступит для тех, кто соединился с Ним еще в этой жизни. А остальные? Не знаю. Возможно, им придется искупать свою “карму“ в инфернальных слоях и только после этого познать Христа. Но, на мой взгляд, лучше это сделать здесь и сейчас... Я попытался, как мог, ответить на Ваш вопрос. По-крайней мере, по иному я сейчас не мыслю. Некоторые идеи Д. Андреева мне по-прежнему остались близки, но в, частности, в данном вопросе я его воззрений не разделяю. Я не считаю, что данный мир не имеет никакого значения, что мы не должны ничего сделать, чтобы его улучшить, чтобы стремится к нравственному и техническому прогрессу в нем, к достижению лучшего социального строя, гарантий прав и свобод. Должны. Но мы должны понимать, что в конце эона этот мир измениться, и ценности в себе он не имеет. Христиане взыскуют иного града, не отказываясь от любви к этому и к миру, сотворенного Богом, но испорченным человеческим грехом. Искренне Ваш, Евгений Кадосов.