Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Пример: “Крещение является необходимым условием для спасения верующего по православному обычаю“ “Крещение не является необходимым условием для спасения кришнаита, буддиста, исламиста, и т.д.“

>Пример: “Крещение является необходимым условием для спасения верующего по православному обычаю“ “Крещение не является необходимым условием для спасения кришнаита, буддиста, исламиста, и т.д.“ Сергей, ну зачем же так? Вы же прекрасно поняли, что в моем вопросе подразумевалось спасение ЛЮБОГО человека. И даже если принять Ваш ответ, то его надо формулировать так: “Верующие по православному обычаю считают, что крещение является необходимым условием для их спасения“ и “Кришнаиты, буддисты, исламисты, и т.д. считают, что крещение не является необходимым условием для их спасения“. В моем вопросе слова “считают“ не было, я спрашивал о том, что есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Попробуйте синтезировать ответы “да“ и “нет“ на вопрос в такой постановке: “Является ли крещение в действительности необходимым условием для спасения ЛЮБОГО человека вне зависимости от его национальной, расовой или религиозной принадлежности?“

Андрей, мой ответ надо принимать, как есть. Ответ на второй вопрос не по форме, а по существу. Один мой знакомый священник-протестант говорил, что в православии в понятии крещения смешаны два разных акта: Во-первых, акт Божественного благословения крестящегося на праведную жизнь, освящение этой жизни. Во-вторых принятие крестящимся обязательства перед Богом жить праведной жизнью. Поясню, почему это все-таки не вытекает одно из другого. В России принято крестить людей в младенческом возрасте. Безусловно, это необходимо. Это акт освящения ребенка, защиты от злых людей, духов, мыслей, поступков. Это акт принятия дитя в лоно Православия. Но это ни в коем случае, не акт взятия обязательсв перед Богом этим маленьким человеком. Он еще не в состоянии принимать осознанные решения, делать выбор. Способность делать осознанные решения и отвечать за себя появляются гораздо позже, если появляются вообще. Вот тогда и происходит вторая, главная часть крещения - принятие ответственности перед Богом за свою жизнь. Это может произойти с человеком, когда угодно и где угодно, а может и не произойти никогда. Так вот, если говорить об обряде, то он необходим в христианстве. А если говорить о духовном акте принятия на себя обязательств перед Богом, то он необходим во всех религиях. Андрей, надо уметь различать Внутреннее проявление Веры, и внешние обряды.

Здравствуйте всем. Здравствуйте, Андрей. Как оказалось, вы “не ведете полемику“, пишете для абстрактного “читателя“ и не нуждаетесь в диалоге с конкретным. Извините, что не понял сразу. Хотя пропагандист-агитатор был виден с первого письма :) Из темы я выключаюсь, поскольку сказал, что хотел, а отклика по существу дела не было. Диалога не получилось, а пытаться перекричать милицейский матюгальник - дело глупое. :-) Напоследок несколько слов, как я считаю, важных. Я не “сторонник Андреева“. Просто я вижу, что это гениальная книга. Её слабые и неочевидные моменты видны и у вас и у Эпштейна (у последнего, извините, немного лучше. Он более спокоен, вдумчив и уважителен. Поэтому копает глубже.) Но в ней есть великолепные сильные вещи. В ней много невскрытых пластов вроде тех двух, о которых я несколько раз здесь писал. Кому интересно - подумает и оценит - потенциал у них большой. Самое же существенное, что есть в этой книге и что делает ее книгой ХХ века - это концепция уицраоров. Причем не только в приложении к государствам, а к любым партиям, организациям и прочее. Я вкратце перескажу эту концепцию для нечитавших с применением более общего термина - эгрегор (у Андреева он упомянут вскользь). Кратко смысл: У любой организации, партии, сильной идеи есть некое подобие волевого центра с проблесками самосознания. Самосознание это чисто животного типа - в нем есть инстинкт поиска пищи (ей является психическая деятельность людей), инстинкт конкурентной борьбы за пищу и в целом - инстинкт выживания хищника: “забей врага, пока он не забил тебя“. Будем называть это явление (волевой центр с самосознанием) в общем виде эгрегором. Это явление демонического порядка. Главный признак из которого это следует - стремление к экспансии и пожиранию других: “всё не-я должно стать мной“ - типично демонические черты. Где он пространственно находится - неочевидно. Оккультисты считают, что где-то в “метареальности“, Юнг говорит о коллективном бессознательном и описывает те же симптомы. Главный симптом - любой эгрегор энергетически сильнее отдельного человека. Он может подавлять или корректировать его личную мозговую деятельность, так чтобы человек а) направлял свою психику на него, б) проводил его волю. (У Юнга подключение к коллективному бессознательному подробно описано - кто читал, помнит). А воля сводится - см. выше - к пожрать, занять большее пространство и забить конкурента. Питается он психической настроенностью человека на себя, то есть подключением к себе духовных и душевных ресурсов человека. Дает взамен энергию, чувство “осмысленности бытия“ и защищенности. Конечно, не все эгрегоры - агрессоры реально. Но потенциально - все. Тот, кто читал книгу, знает, как Андреев показывает это явление на примерах государств. Но хищник-паразит подобного типа стоит за любой мощной организацией. В том числе за Православной церковью. Здесь тонкий момент, где я надеюсь на понимание. Я уже писал об этом однажды на форуме и был скандал. Надеюсь, что сейчас это читают люди, которые понимают, о чем речь, и, когда слышат слово “эгрегор“, не хватаются за пистолет. Речь идет о том, что есть Церковь - мистическое тело Христово, а есть этот самый эгрегориальный хищник-паразит на этом теле. Как и любой эгрегор, он играет свою положительную роль - благодаря ему Церковь существует в нашем мире как устойчивая структура. Но на мистическом теле Христовом - это паразит. И как истинный паразит, он часто подменяет хозяина и выдает себя за него. И тогда любовь к Христу подменяется на любовь к церкви-организации. И на ненависть к “врагам церкви“. А это, по мнению эгрегора - конкуренты в борьбе за паству (читай пищу). И эти подмены сильнее обычного человека, т.к. згрегор сильнее энергетически. В любой момент он может “захватить“ власть над человеком и заставить кричать: “Кому церковь не мать, тому Бог не отец!“ Слова то, в общем, правильные. Но сто против одного, что кричащий в этот момент не есть та личность, что надеется на Царствие Небесное. Его просто нет в данный момент. Мозг захватил эгрегор. Юнг бы сказал, что его захлестнуло коллективное бессознательное. Это факты, проверяемые на своем опыте. Их можно отследить. Они у каждого были. Каждый через это проходит. Вопрос - все ли это сознают. (продолжение следует)

(продолжение) Теперь конкретные примеры деятельности эгрегоров, близкие форуму. Примеры незаметной деятельности и внедрения инстинкта хищника в мозг человека под видом его собственных мыслей: У Кураева есть известная фраза о православии, несколько раз повторяемая им в разных вариациях “У черепахи толстый панцирь, потому что у кого-то слишком острые зубки“. Вопрос: в какой парадигме находится данное утверждение? В той ли, где утверждается, что Церковь “врата ада не одолеют“? Ответ: Нет. В другой. В эгрегориальной. Там, где есть типично дарвиновская борьба за существование. НО ни один эгрегор не ограничится просто панцирем. Он должен забить конкурентов. На июльской встрече Кураев сказал еще одну примечательную фразу. Точнее пожелание, чтобы форум был местом, где бы “студенты-богословы оттачивали свои зубки“. Это совершенно логично. Куда же годится черепаха без зубов? ;-) “Сатанизм для интеллигенции“ - великолепный пример, как вполне нормальная идея - показать что Агни-йога не есть православие - превращается в исступленное забивание конкурента. Более того, видно, где автор пытается сохранить ясность личной мысли, а где его просто несет госзаказ эгрегора - бей его!, бей гада!!, конкурент!!! И вся эта книга - помимо действительно ценной критической информации о теософии и прочем - крайне значимое свидетельство существования эгрегора-хищника. С зубками. Дорогой диакон, надеюсь вы оцените эти слова с пользой для себя как констатацию факта, а не как наезд. Что понял - а понимал я долго - то и говорю. Письма А. Журавлева (при том, что я во многом с ними согласен ;) ) - того же эгрегориального порядка. Эгрегор, стоящий за ними, не терпит конкурентов. Последний шедевр - просто блеск: >Я не знаю, ЯВЛЯЕТСЯ ли он одинаковым, но так как Христос велел ВСЕХ делать христианами, то мир ДОЛЖЕН быть христианским Вот так. ДОЛЖЕН. “Кушай, мой мальчик, пока твои зубки не превратились в клыки“ ;-) На удивление легко происходит переход от нейтральной фазы “Андреев - неправославный“ к агрессивной фазе “мир ДОЛЖЕН быть христианским“. Причем первая фаза - вполне человеческая. Это умозаключение. А вторая? Куда поведем крестовый поход? Будет великая ирония истории, если единой мировой религией, необходимой для прихода антихриста, станет православие. А что? Желание у людей (точнее у эгрегора) есть. А уж оправдание какое! “Христос велел“.“ ВСЕХ делать христианами“. Не “делать“ он “велел“, а проповедовать. Это большая разница. И мир никому ничего не должен. Мир - категория абстрактная. А у людей, которые его составляют, есть свобода воли. В этом смысл мировой истории. А мысли в духе “всё ДОЛЖНО стать мной“ - демонические по сути и принадлежат эгрегору. Между прочим, я вполне догадываюсь, что вы все это знаете и даже наверняка так и думаете - в обычном состоянии. Это просто пример, как легко эгрегор захлёстывает человека. (продолжение следует)

(продолжение) Почему я всё время не жалею эпитета “гениальный“ для трактата Андреева? Не из-за призыва объединить религии - благого по исходному импульсу, но наивного - и не из-за утопии “Розы мира“. Мало ли в мире было утопий. Чем серьёзнее они воплощались в жизнь, тем большей кровью заканчивались. Андреев - гений по одной причине: Он не просто сказал: “Ребята, много ерунды, войн, раздоров в мире происходит потому, что люди становятся рупором и орудиями эгрегоров“. Он при этом ещё и умудрился написать книгу так, что человек, прочитавший её, получает некую прививку - он получает шанс распознать действия хищников-эгрегоров в окружающем мире, в буквальном смысле узнавать этот класс животных в лицо. Подчеркиваю - узнавать везде, в любом проявлении, в любой личине. Включая личину “Розамирной“ всемирной церкви. Уж очень талантливо и ярко все симптомы этих хищников показаны. Причем показаны не формально и не в лоб. А образно и на многочисленных примерах из истории России. Что дает не формальное, а живое, интуитивное, готовое к применению знание. Ясное видение на уровне рефлекса. В целом “Роза мира“ - превосходный учебник на тему “Что такое эгрегор?“ Первый и единственный на сегодняшний момент в нашей цивилизации. Формальные неотъемлемые черты эгрегоров-хищников: привлечение новых людей (они дают ему пищу), борьба с эгрегорами-конкурентами, постоянная промывка мозгов своим в стиле “мы - самые правильные, они (все остальные) - враги, слуги дьявола, заблудшие и прочее по вкусу“. Почему важно это знать? Почему важно уметь отследить - где твои мысли, а где нет? Скажу лишь одну причину, важную, как я надеюсь, для православных. Когда эгрегор овладевает сознанием человека, у того появляется несвойственная ему энергия и убежденность в “своей“ правоте. Это здорово, это подымает тонус и “дает смысл жизни“. Но в этот момент человек перестает быть человеком. Личностью. Он находится в зомбированном состоянии. А для зомбей нет Царствия Небесного. Хоть бы этот зомби трижды догматически верно крыл врагов Православной церкви. Потому что только личность может сделать свободный выбор. А. Журавлев: >А вот сейчас я спрошу у сторонников Андреева, “просто христиан“, “эзотериков“ и “сомневающихся“: вы все что, ослепли и обезумели? >Поймите, что пока вы занимаетесь непонятно чем, ЭТО уже стоит у порога и только ждет, когда люди опустятся до такой степени, что антихрист сможет подчинить их себе. Опомнитесь! Да. Очень может быть, что ЭТО уже стоит у порога. Что нужно делать в этой ситуации? Прежде всего иметь ясные мозги и устойчивость к эгрегориальному гипнозу. К любому. Поскольку суть его всегда одна и та же. Православный, не отступающий от своей веры, но способный отследить те моменты в себе, когда хищный эгрегор пытается навязать ему свои инстинкты, не имеет причины бояться того, что какой-то Саи Баба отрежет ему путь к спасению. Поэтому кроме абстрактных беспокойств за абстрактное человечество надо заниматься личной духовной гигиеной. Потому что человека, нестойкого к гипнозу, всегда можно перезомбировать. Такой человек сначала кричит за партию, затем за перестройку, потом он - христианин, а в конце концов - “лепесток Розы мира“. И везде с воодушевлением бьет очередного врага. И ярлык “православный“ ни о чем не говорит. Уж как-то очень быстро произошел переход от “убежденного“ атеизма к “убежденной“ вере - и даже не столь важно оказалось, к какой: и в православии, и в нью-эйдже одна и та же картина - куча “убежденных“, пламенно бьющих “врагов своей веры“. Ветер поменяется - и, глядишь, “убежденные“ “убедятся“ в новой единственно верной религии. Достойнее быть “сомневающимся“. А Бог не оставит. Дмитрий. PS. Спасибо всем, кто принимал и принимает участие в обсуждении этой весьма неординарной книги.

Дмитрий, Ваше письмо лишний раз подтверждает известную мысль: христиан всегда преследовали за нетерпимость ко лжи. Сейчас нас многие обвиняют в тоталитарности мышления, и Вы к ним присоединяетесь. Поймите, что дважды два - это четыре и только четыре, а споры с утверждающими нечто другое - это не проявление “эгрегориального сознания“! Вы прибегаете к хорошо известному приему: когда не могут опровергнуть аргументы докладчика, начинают нападать на самого докладчика. Если Вы согласны с тем, что здесь научная дискуссия, а не базарная ругань, то извольте указать на мои фактические ошибки. >Из темы я выключаюсь, поскольку сказал, что хотел, а отклика по существу дела не было. Ну, как хотите, я буду считать это бегством от спора при отсутствии аргументов. >Диалога не получилось, а пытаться перекричать милицейский матюгальник - дело глупое. :-) Матюгальник, говорите... Насколько я понимаю, я ответил на ВСЕ ваши вопросы. По-существу, единственное, что я от Вас слышал в ответ, это магическая фраза: “Мне нравится концепция уицраоров“. Поймите, утверждение, начинающееся словами “мне нравится“, опровергнуть невозможно в принципе, мало ли что кому нравится. Доказать, что оные уицраоры существуют, Вы не в состоянии. Все проверяемые следствия этой концепции могут быть объяснены просто с помощью социологии, психологии поведения толп и т.п. Я вам могу назвать десяток книг, в которых это рассматривается безо всяких эгрегоров и уицраоров. >На удивление легко происходит переход от нейтральной фазы “Андреев - неправославный“ к агрессивной фазе “мир ДОЛЖЕН быть христианским“. Где это Вы увидели переход? Фраза “мир ДОЛЖЕН быть христианским“ была комментарием к словам Христа о крещении всех народов. Идея миссионерства по всей Земле всегда была присуща христианству. В заключение скажу, что Вы можете сто раз повторить, что “Роза Мира“ - гениальная книга, но эффект от этого будет близок эффекту многократного повторения слова “халва“.

Сергей, Православие надо изучать по православным источникам, а не по протестантским. Вопрос о протестантской критике крещения младенцев подробно рассматривается в книге о.А.Кураева “Протестантам о Православии“. Православие не считает, что крещение - это только принятие на себя обязательств перед Богом, это еще и второе рождение, рождение от Святого Духа. По теме диспута. Хотите ли Вы сказать, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа, о необходимости которого говорил Иисус Христос, происходит во всех религиях, только их адепты об этом не знают?

“дважды два - четыре, и только четыре“ - Андрей, уж от кого, но только не от Вас, я ожидал это услышать. Неужели Вы не знаете, что если взять другой набор аксиом, то можно построить совершенно другую алгебру (в математическом смысле). И тогда дважды два будет равно хоть пяти, хоть миллиону, или будет считаться неопределенным результатом. Просто все привыкли пользоваться такой алгеброй, где дважды два - четыре. Для примера возьмите алгебру, где элементами поля являются логарифмы - там совершенно другие законы для арифметических операций. Так и Мир далеко не так однозначен, как большинство людей привыкло его себе представлять. Просто очень удобно определить себе Все один раз и навсегда. Не замечали, как не приятно себя ощущать, когда кто-то(или что-то) ломает Вашу, казалось бы, незыблемую конструкцию. Попробуйте относиться критически не только к чужому миропониманию, но и к своему. Это очень полезно с точки зрения самого Мира.

“Их адепты“ просто называют другими словами тот мистический акт, который в христианстве принято называть словом “крещение“. И используют для этого другие обряды. Теперь по поводу православного крещения. Сам по себе факт крещения, рождения от Духа Святого в детстве, еще не говорит о том, что человек вырастет праведный, и проживет праведную жизнь. Это зависит от его выбора, воспитания и прочих условий. С другой стороны, мне представляется необходимым крещение детей и последующее прививание православной традиции (имеются в виду православные части России, православные семьи и другие ограничивающие православие факторы). Православие, как и другие мировые религии, является отражением Божественного Мира во всем его многообразии, и лишать детей этого мира было бы преступлением. Этим самым мы подготавливаем маленького человека к осознанному выбору между Богом и всем остальным, к тому чтобы этот выбор состоялся, и человека не болтало всю жизнь между Небом и землей. Но, тоже самое я могу сказать про все другие развитые религии. .

Андрей, говоря о яблоках в контексте обсуждаемой темы, Вы, видимо, имеете в виду, что вопросы Божественной Истины для Вас так же однозначны и понятны, как и количество яблок на столе перед Вами. Для меня же эти вопросы не так очевидны и однозначны, как и для многих людей. Отсюда и сравнение с множеством алгебр в утверждениях типа “дважды два“. Именно неоднозначность Мира побудила математиков на создание теорий о множестве алгебр, а не наоборот. А по Вашему вопросу я уже неоднократно высказывал свое личное мнение: Действия, являющиеся выражением моего внутреннего желания, не навязанного извне, согласующиеся с моей совестью, и не повлекшие за собой разрушения, опустошения внутреннего или внешнего, как сейчас, так и в будущем, и не направленные на возвеличивание самого себя, а приводящие к созиданию, творчеству, любви согласуются с Божией волей. И наоборот. В свою очередь прошу и Вас, Андрей, объяснить, почему Евангелие не смогло уберечь почитателей Десяти заветов ни от крестовых походов, ни от инквизиции, если по Вашему мнению одного Евангелия достаточно, чтобы определить богоугодность своих действий.

>“дважды два - четыре, и только четыре“ - Андрей, уж от кого, но только не от Вас, я ожидал это услышать. Сергей, я могу ответить так же: меньше всего я ожидал получить такое письмо от профессионального математика. Когда произносят фразу “дважды два - четыре“, то подразумевают, что уже где-то раньше определили что такое “два“, “четыре“, и что такое “дважды“, то есть сложение. В таком случае, действительно, “дважды два - только четыре“, и мне непонятно, как можно утверждать обратное. (Если Вы хотите устроить здесь дискуссию по основаниям математики, поговорить о множестве алгебр и геометрий, то сделать это в принципе можно, хотя особого смысла в этом не вижу. :-)) Наличие множества алгебр не опровергает того простого факта, что если к двум яблокам прибавить еще два, то получится четыре яблока. >Так и Мир далеко не так однозначен, как большинство людей привыкло его себе представлять. Так это только Ваша точка зрения, аргументируйте ее. Переходить сразу от множества геометрий к неоднозначности мира - это значит делать слишком необоснованный логический скачок. >“Их адепты“ просто называют другими словами тот мистический акт, который в христианстве принято называть словом “крещение“. И используют для этого другие обряды. Это тоже аргументировать надо. Пока я вижу лишь, что Вам очень хочется верить, что это так и есть. И все-таки ответьте на ранее заданный вопрос: как Вы собираетесь определять, какие действия человека согласуются с Божией волей, а какие нет? Считаете ли Вы, что Бог давал людям определенные заповеди, как это описано в Библии, и что Он предостерегал людей от веры в иных “богов“?

>Именно неоднозначность Мира побудила математиков на создание теорий о множестве алгебр, а не наоборот. Cергей, это действительно так было исторически? Что-то я такого не помню в истории науки... >Действия, являющиеся выражением моего внутреннего желания, не навязанного извне, согласующиеся с моей совестью, и не повлекшие за собой разрушения, опустошения внутреннего или внешнего, как сейчас, так и в будущем, и не направленные на возвеличивание самого себя, а приводящие к созиданию, творчеству, любви согласуются с Божией волей. Но ведь это слишком субъективно. Совесть может быть испорчена. Раскольниковы на самом-то деле попадаются редко. А люди типа Гитлера особых угрызений совести не испытывали. Кстати, об этом хорошо написано у Дейла Карнеги в самом начале “Как завоевывать друзей...“: люди всегда считают себя правыми, какие бы поступки они не совершали, пишет он и приводит примеры гангстеров и убийц, считающих, что во всем виноваты окружающие, а они сами правы. Гангстеры, конечно, Ваш критерий не пройдут. А вот если человек просто сидит, пьет пиво и футбол смотрит и ничего больше не делает, то это, по-Вашему, согласуется с Божьей волей? В Евангелии прописан целый набор требований к человеку. Значит Богу угодно, чтобы люди им удовлетворяли. >В свою очередь прошу и Вас, Андрей, объяснить, почему Евангелие не смогло уберечь почитателей Десяти заветов ни от крестовых походов, ни от инквизиции, если по Вашему мнению одного Евангелия достаточно, чтобы определить богоугодность своих действий. Строго говоря, они противоречили Евангелию. И у нас же с ними раскол аж с 1054 года (некоторые у нас католиков вообще христианами не считают).

Андрей, это не в коем случае не критерий ко всему человечеству, это критерий, который я применяю только к себе. Это всего лишь мое мнение, не претендующее на универсальность. По поводу исторических примеров могу Вам напомнить, что математический инструментарий “физиков-элементарщиков“, и дальнейшее продвижение в развитии физики элементарных частиц стало возможно только благодаря развитию теории полей в математике. И хотя эти теории возникли раньше, чем физика элементарных частиц, это ни как не умаляет приведенного примера. Я уже не говорю, о том что сумма углов в треугольнике перестала быть равна 180 градусам после Лобачевского и Римана, что и подтвердилось на практике в астрономии. Что же касается человека, пьющего пива, то уж лучше он , чем толпы чиновников на Пасху у “главного храма России“. Он, по крайней мере, честен.

Извините, Сергей, но я вообще ничего не понял в Вашем последнем письме. Вот Вы пишете: >>> Именно неоднозначность Мира побудила математиков на создание теорий о множестве алгебр, а не наоборот. Я отвечаю>> это действительно так было исторически? Что-то я такого не помню в истории науки... Вы> математический инструментарий “физиков-элементарщиков“, и дальнейшее продвижение в развитии физики элементарных частиц стало возможно только благодаря развитию теории полей в математике. Я уже не говорю, о том что сумма углов в треугольнике перестала быть равна 180 градусам после до Лобачевского и Римана, что и подтвердилось на практике в астрономии. Погодите, а где тут про “неоднозначность Мира“? И вообще, что такое эта Ваша “неоднозначность Мира“?

>Что же касается человека, пьющего пива, то уж лучше он , чем толпы чиновников на Пасху у “главного храма России“. Он, по крайней мере, честен. Так надо же выбирать не “меньшее из двух зол“, а добро.

>Это явление демонического порядка. Главный признак из которого это следует - стремление к экспансии и пожиранию других: “всё не-я должно стать мной“ - типично демонические черты. Где он пространственно находится - неочевидно. Оккультисты считают, что где-то в “метареальности“, Юнг говорит о коллективном бессознательном и описывает те же симптомы... У Юнга подключение к коллективному бессознательному подробно описано - кто читал, помнит. Вы не могли бы указать, в каких именно своих работах Юнг про это пишет? И еще Информация к размышлению: Я так понял, что для Вас концепция коллективного бессознательного К.Г.Юнга является авторитетной. Однако, вот что написано в учебнике по психологии Л.Хьелл, Д.Зиглер “Теории личности“ (СПб, 1997, стр.206): “теория Юнга большей частью не поднимается выше уровня предположений. Его основные гипотезы не предоставляют достаточных возможностей для серьезной проверки. Отчасти, причиной служит тот факт, что многие его концепции не определены настолько четко, чтобы можно было оценить их валидность... Теория Юнга нуждается в гораздо большем количестве эмпирических исследований, чтобы ее влияние в области теории личности не ослабевало.“ (конец цитаты) Мало кто знает, что Юнг, подобно Даниилу Андрееву, тоже долгое время контактировал с некими духами, которые, в частности, продиктовали ему книгу “Семь наставлений мертвым“. Об этом он пишет в своей автобиографии “Воспоминания, сновидения, размышления“. Про это же написано в книге Ричарда Нолла с довольно шокирующим названием “Арийский Христос. Тайная жизнь Карла Юнга“ (Рефл-бук, 1998). Так что еще большой вопрос, что в концепции коллективного бессознательного от науки, а что - от духов...

Поскольку пример с Лобачевским мне кажется более наглядным, поясню свои мысли на нем. До Лобачевского все математики придерживались аксиомы, что “через одну точку можно провести только одну прямую, параллельную данной“(из этой аксиомы доказывают, что сумма углов треугольника равна 180 градусам). Лобачевский предположил, что “через одну точку можно провести сколь угодно много прямых, параллельных данной“. В его время эта аксиома не нашла подтверждений на практике, что не помешало Риману воспользоваться идеями Лобачевского и создать новую “геометрию Римана“, и лишь в середине нашего века ученые-астрономы на суперточной технике смогли показать, что сумма углов треугольника может не быть равна 180 градусам. То, что для Лобачевского было не однозначно, для всех остальных ученых мужей было вполне доказано МНОГОТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ практикой, и лишь сейчас получило подтверждение. То же и с религиями. Что для одних вполне однозначно и доказано ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ практикой, для других неоднозначно и требует прояснения.

Сергей, ни Лобачевский, ни Риман, ни любой другой серьезный ученый не ставили под сомнение вторую аксиому логики (из А и не-А одно ложно). Религии не могут быть истинными ВСЕ СРАЗУ, поскольку логически противоречат друг другу. Ну нет Бога в буддизме, ну как Вы это совместите с христианством!? >То же и с религиями. Что для одних вполне однозначно и доказано ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ практикой, для других неоднозначно и требует прояснения. А Вы уверены, что знаете христианство? Настоящее христианство, а не расхожие представления о нем? Может быть, упомянутая неоднозначность идет просто от незнания вопроса?

Предлагаю вниманию публики следующую дилемму: - Это - круглое. - Это - не круглое. Если “Это“ - шар, то истинное суждение очевидно. А если это цилиндр? Видящий его с торца заявит,что тот кругл; видящий сбоку не согласится... А если в цилиндре есть отверстие неправильной формы, то вполне может разгореться потасовка с привлечением окружающих... А поговори они друг с другом, - глядишь, синтезировали бы парадоксальное с точки зрения “математической логики“ понятие “цилиндр“ т.е. привели бы в соответствие с истиной понятие “Это“. Впрочем, это повторение уже упоминавшегося примера с 2-цветным шаром. Далее: - Бог есть. - Бога нет. Может, мы неверно понимаем “Бог“ или существует парадоксальное понятие “есть“, которое во взаимодействии с первым понятием образует эти “истинные“ пары? Вообще, “математическая логика“ действительна там, где однозначно определены _все_ понятия и отношения между ними. Во взаимоотношении с реальным, бесконечно познаваемым миром, такая логика зачастую пасует. А кто познал и однозначно определил, что есть “Бог“ и что значит “есмь“.. Мирослав