Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Андрей. >Я так понимаю, что мой разбор “Розы“ Вам не нравится. Тогда почему Вы не укажете на мои фактические ошибки? Я же привел четкий логический разбор книги, основанный на фактах, и приводящий к единственному возможному выводу. Не согласны - укажите ошибки. Дело не в том - нравится или не нравится. Стиль, правда, несколько напоминает, на мой взгляд, пропагандиста-обличителя Ярославского, но на это всегда можно сделать поправку и не замечать (если не злоупотреблять, конечно). Дело в том, что ваша критика касается переферийных для структуры данного трактата вещей. Это похоже на то, как если бы православие критиковали бы за “батюшек на мерседесах“ - вроде бы по делу, но к действительной сути предмета не относится. Я показал ключевые (по моему мнению) положения трактата Андреева, на которых строится все остальное. Если серьезно обсуждать эту книгу, то начинать надо с того, что лежит в основе. Как вы считаете? Все остальное можно обсудить и после при желании. Мое предыдущее сообщение написано не с целью полемики, а с целью показать: есть концептуальные вещи в данном трактате, на которых держится все остальное. Если выяснится, что эти положения можно корректно опровергнуть - обсуждать дальнейшее не будет смысла. Если же окажется противоположное - то все остальные ваши рассужления так и останутся попыткой логического объяснения собственного иррационального отношения к данной книге и веса иметь не будут. Я, например, так ваши письма и воспринимаю - ну не нравится человеку по каким-то внутренним причинам книга - вот он и пытается это неприятие обосновать. У вашего оппонента, кстати, тот же подход, только ему книга нравится. И поэтому никто никому ничего и не докажет. >>Но тем более не стоит и огульно ее охаивать, цепляясь за какую-то фразу и крича “Ага! Ага! Я его ущучил! Бесы! Бесы! На костёр!“ >А кто здесь так поступает? Вы. Во всех ваших письмах. Если мне показалось неправильно, приношу извинения. Дмитрий. PS Я на форуме теперь появляюсь редко, так что в полемику вступать не буду. Для этого надо безвылазно сидеть в интернете, чему возможностей сейчас у меня нет. Я просто обозначил проблему. Как мне кажется, центральную в этом вопросе.

Здравствуйте, Дмитрий. >Дело в том, что ваша критика касается переферийных для структуры данного трактата вещей. Это похоже на то, как если бы православие критиковали бы за “батюшек на мерседесах“ - вроде бы по делу, но к действительной сути предмета не относится. Главное в “Розе“, я думаю, что в ней под красочной маскировкой протаскивается идея объединенной религии, очень популярная сейчас. А такой религии достаточно для уничтожения христианства и построения царства антихриста. Понимал ли это сам Андреев - я не знаю, но что “светлые“ понимали - это 100 процентов. >Мое предыдущее сообщение написано не с целью полемики, а с целью показать: есть концептуальные вещи в данном трактате, на которых держится все остальное. Это какие же? Кстати, давно хочу спросить почитателей “Розы“: а что вы лично нашли в ней для себя, в какую сторону изменились? >>>Но тем более не стоит и огульно ее охаивать, цепляясь за какую-то фразу и крича “Ага! Ага! Я его ущучил! Бесы! Бесы! На костёр!“ >>А кто здесь так поступает? >Вы. Во всех ваших письмах. Покажите, пожалуйста, где я “огульно ее охаивал“ и кричал “Ага! Ага! Я его ущучил! Бесы! Бесы! На костёр!“ Андрей.

Защищать какое-либо учение, концепцию, религию можно только основываясь на личном религиозном опыте. Что дала мне “Роза Мира“: Как ни странно, именно “Роза Мира“ привела меня в христианство. Я воспитывался в “лучших“ традициях советского прошлого. К окончанию школы был идейным комсомольцем, для которого слово “Ленин“ было свято. Учась в университете я пытался читать Библию и Новый Завет, и не раз. Но мое “механико-математическое“ сознание не пропускало мимо ни одного несоответствия действительности. Особенно смешно было читать книгу Бытия. А сложный язык Апокалипсиса именовался одним словом (кстати, часто применяемому к “Розе Мира“) - “полный бред“. В такой ситуации книга Роза Мира для меня была открытием, потрясением. И душа, которая всегда тянется к Богу, получила широкую, освещенную дорогу. Именно после прочтения “Розы Мира“ я снова открыл Евангелие, и все противоречия уже были сняты, получали объяснения. Именно благодаря “Розе Мира“ я осознал, что “Бог - это Любовь“, и это помогает не забывать смысл прихода в мир людей. Благодаря “Розе Мира“ я разделяю государство и Отечество, Веру и “религизную деятельность“, Любовь и похоть. “Роза Мира“ избавила меня от самодольства атеистического и не позволяет впасть в самодовольство “православное“, очищает мою веру от наслоений “местячковости“(Мол, “моя Вера - самая верная Вера“). Поэтому я защищаю “Розу Мира“ от поверхностных нападок, от “православного шовинизма“. Тоже самое я делаю, когда “шовинисты от Розы Мира“ подвергают поверхностным, грубым нападкам Православное христианство. Потому что важно не то, к какой религии человек себя относит, и в какой храм ходит молиться, а то, как он живет, что он говорит на основании своей Веры.

>Защищать какое-либо учение, концепцию, религию можно только основываясь на личном религиозном опыте. Не нужно повторять заезженные штампы, тем более неправильные. Могу привести контрпример: “церковь“ Муна. Ее члены имеют некий опыт жизни в ней, а я не имею. Так что же, Муна и критиковать нельзя? Для того, чтобы понять, что наркотики - это яд, обязательно иметь личный опыт приема оных? >Но мое “механико-математическое“ сознание У нас тут академик Красовский говорит, что все математики делятся на полевиков (топологов) и алгебраистов. Если не секрет, к каким бы Вы себя отнесли? > не пропускало мимо ни одного несоответствия действительности. Особенно смешно было читать книгу Бытия. Жалко, конечно. А то, что кто-то воплощался в Гондване 7 тысяч лет назад и что электроны разумны, это Вы пропустили мимо? Насчет книги Бытия могу сказать, что особых противоречий с научной картиной мира я не вижу. А вообще о том, как согласуется опыт физика с православным мировоззрением я на форуме уже писал в [ 1621/20562 ] и [ 1621/20808 ], повторяться не хочу. >Поэтому я защищаю “Розу Мира“ от поверхностных нападок, от “православного шовинизма“. Тогда Вы должны доказать, что нападки на самом деле поверхностны.

Андрей, ответьте на письмо Дмитрия. Но не в смысле “разбора ошибок“, а по существу. А за одно объясните, почему “самое правильное“ Православное христианство не нашло поддержки не только у индусов и арабов, но и даже у “соседей“ - католиков. Неужели Вы всерьез считаете, что большая часть верующих планеты заблуждается, и только РПЦ обладает правом на Истину. Если это так, то тогда к вам вполне применимы критерии “шовинизма“. Если нет, то объясните Вашу точку зрения (или укажите, где почитать). Теперь хочу сказать по поводу Евангелия, на которое Вы все время ссылаетесь. То, что Евангелие писали боговдохновенные люди - это несомненно. Но, не существует подлинников, есть только переписи, переводы, хотя и тщательно выверенные. Мы можем лишь с определенной степенью достоверности говорить о соответствии оригиналов и копий. А по сему, как можно утверждать, что текст можно считать от Бога во всем. А следовательно, все-то, что в чем-то противоречит тексту - бесовским? Ответьте на этот вопрос.

>Андрей, ответьте на письмо Дмитрия. Но не в смысле “разбора ошибок“, а по существу. Я ответил на это письмо. Что конкретно я должен сказать “по-существу“? >Неужели Вы всерьез считаете, что большая часть верующих планеты заблуждается, и только РПЦ обладает правом на Истину. Если Вы ученый, то должны знать, что даже в науке вопрос “что есть истина“ не решается голосованием. >Если это так, то тогда к вам вполне применимы критерии “шовинизма“. Ну, правильно. Я про то и говорю, что Роза Мира назовет нас шовинистами, “агрессивно-религиозными“ и будет “лечить“. >То, что Евангелие писали боговдохновенные люди - это несомненно. Но, не существует подлинников, есть только переписи, переводы, хотя и тщательно выверенные. Мы можем лишь с определенной степенью достоверности говорить о соответствии оригиналов и копий. А по сему, как можно утверждать, что текст можно считать от Бога во всем. Ответ, авторитетный для христиан: Святой Дух не позволил бы исказить Писание. Ответ, который мог бы быть авторитетным для всех остальных. Было же несколько археологических находок крайне древних рукописей. Насколько я знаю, противоречий с известным списком Писания не обнаружено.

О “шовинизме“ на Форуме уже была тема. Поищите ее - чтобы грамотно пользоваться этим словом.

“Но, не существует подлинников, есть только переписи, переводы, хотя и тщательно выверенные. Мы можем лишь с определенной степенью достоверности говорить о соответствии оригиналов и копий. А по сему, как можно утверждать, что текст можно считать от Бога во всем. А следовательно, все-то, что в чем-то противоречит тексту - бесовским?“ Вы исходите из странной презумпции виновности Церкви, презумпции подложности и цензурированности Евангелий. Это очень серезный упрек. Вы можете его аргументировать? Дилетанту, когда он слышит, что у профессионала есть проблемы,всегда хочется написать что-нибудь залихватисто-разоблачительное в “Московский комсомолец“. Дилетант не понимает,что фиксация проблем, их обсуждение и решение есть постоянное состояние для ученого. Есть проблемы с библейской текстологией? - Да. Но зайдите на соседнюю кафедру и узнайте - а как обстоит дело с источниками и буддологов, и исламистов, просто у античников. И Вы увидите, что они просто белой завистью завидуют библеистам - настолько несопоставима документированность истории библейского текста с источниковедческой рукописной базой остальных историков древности.

По существу: 1. Чем идея динамичности Мира Горнего (как и демонического) противоречит Евангелию? 2. Чем идея затомисов противоречит Евангелию? 3. Где в идее затомисов Вы нашли язычество? 4. Где в Евангелии указывается что Дух Святой не может быть женского рода? И последнее 5. Где доказательство того, что Ваши цитаты из Евангелия написаны Апостолами, а не их учениками или переводчиками. И как Дух Святой сможет воспрепятствовать неверному переводу, или искажению (Заметьте я намеренно не трогаю Ап.Павла).

Согласен с Вами, что дилетант от Библиоведения способен лишь тыкать на пробелы, он не способен решить проблему или хоть немного приблизить ее разрешение. Так же, как и дилетант от “Розоведения“(если можно так сказать) не способен обозначить действительно значимые проблемы в концепции “Розы Мира“. Поверьте, для меня Евангелие так же важно, как и “Роза Мира“. Но критический подход к текстам Евангелия так же необходим, как и критический подход к “Розе Мира“.

По определению Эдуарда Шурре “Эзотерическое учение“- это Учение, у которого тексты, обряды и знания всегда имеют тройной смысл: 1.Для толпы. 2.Для “обыкновенных жрецов“. 3.Для “посвященных“. В “Розе Мира“ этого нет. Поэтому зачислять меня к эзотерикам не стоило. Продолжаю считать себя православным христианином и на том основании, что никогда не возносил хулу Духу Святому. Просто я не могу согласится с Вашим способом доказательств и аргументов, с Вашей нетерпимостью к другой Истине. С уважением и с надеждой на продолжение полемики, Сергей.

Здравствуйте! Может я темен и необразован, потому, не шпильте меня, пожалуйста аки бабочку на булавку, ответьте. Еще не шпильте меня за “не по теме“. Можно вынести отдельно. Нижеизложенный вопрос я задавал свидетелям Иеговы, но те несли такую ахинею, что и воспроизводить тошно. Хорошо, с “документированностью истории библейского текста“ у нас все в порядке. Но! Библейский текст кем-то писался. Тот самый, который документирован. (По-моему, Вашу высказывание: “Каждый писатель пишет такую книгу, какую он хотел бы прочесть. “) . При написании его не могло произойти ошибок или подмен? Ведь писалось-то людьми, писарями, никак не Христом или пр. первоисточниками. У меня большие сомнения, что диктовались они на ухо, с непременной проверкой каждого слова. (При том, что многие из пророков были попросту неграмотны). Поэкспериментируйте - прочтите страницу из своего любого опуса любому архиграмотному, архиумному, архиидейному православному сотоварищу, и попросите его по памяти написать услышанное. Для чистоты эксперимента можно немедленнно. (Только, просьба, не трогать тех, кто знает их наизусть.) В своих произведениях вы не уклоняетесь от церковных канонов ни на йоту, что сильно повышает вероятность совпадений с Вашими взглядами. И чего-то у нас получится? Чего далеко ходить - копните любую дискуссию здесь, на этих страницах, и вот тебе ворох. И это при том, что происходит все НА ГЛАЗАХ. Как же ручаться за события двутысячелетней давности? Или где-то, в каком-то сейфе лежат гербовые бумаги первоисточников? Хорошо, может каменные скрижали завалялись? Фальшивомонетничество существовало с момента возникновения товарно-денежных отношений и, думается, гораздо древнее христианства. Я не исхожу из “презумпции виновности церкви“, я исхожу из презумпции сомнения. Сергей Кафтонов.

Здравствуйте! Весьма благодарен Дмитрию М. за действительно содержательную критику ключевых моментов учения Розы Мира. Согласен полностью. Хотелось просто чуть добавить. Со всей значимостью в книге поднимается вопрос о Творчестве. О неизбежной ответственности автора, творца, за свои произведения и мысли. Не только ответственности пред миром дольним, в коем мы имеем честь пребывать, а и миром горним. Там, где всем предстоит быть рано или поздно, после очищения иль без оного. Причем основной вес приходится именно на ту часть. На мое разумение, ни в одном богословском тактате не поднимается сей вопрос. Служение Богу обьявляется Смыслом жизни. Согласен. Но мы люди материальные, мы живем среди булыжников, поэтому автоматически следует вопрос: СЛУЖИТЬ, А КАК? Любая конфессия не менее автоматически дает ответ: МОЛИТЕСЬ, ПОСЕЩАЙТЕ ХРАМ и все будет хорошо. Согласен, только что делать в промежутках? В тех самых, из которых и состоит жизнь. Пилить гири? Кидать булыжники? Оказывается, служить Богу можно и между молитвами. Чем? Жизнью. Творчеством. Творчество по Розе Мира является смыслом существования в данном слое, именующемся Энрофом. Также и в во всех иных слоях Шаданакара. Для того, чтобы далее перерасти в Божественное Сотворчество, в сотворение иерархий и миров, которые и представить теперь невозможно, порой отчаянно неподвластно земному умишку. Бог есть первозданный Творец, и создавая нечто, мы исполняем тем самым Провидение Божие, его замысел. Не правда-ли, прекрасно? Так что, вместо разгребания чужих огрех, и славославия своих знаний, употребите лучше запал на написание Сикстинской мадонны или Войны и Мира. Веры Вашей от этого не убудет. Уверен, приверженец любой конфессии согласится с этими словами. А Тому, кому мы все поклоняемся, только прибудет. Всего хорошего.

Что Вы имеете в виду под слышанием Евангельского текста? Если слышание Евангелия апостолами - то тут указанная Вами неизбежная человеческая немощь врачуется Божией помощью “ Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам“ (Ин. 14,26). Кроме того, не стоит сравнивать людей апостольского века с нашими современниками. Книгопечатание сильно повредило память людей. Исчезла мнемотехника. В традиционных же обществах огромные эпосы могли столетиями существовать без письменной фиксации. Талмуд сравнивает ученика с кувшином с засургученным горлышком: все,что вложил в него учитель, он хранит до капли. Не забывайте также, что есть серьюзная разница в восприятии людьми обычных текстов и слов, и тех, в которых они видят жизненно или смертельно важный смысл. Есть годы в нашей жизни, о которых мы ничего путного вспомнить не можем, но есть минуты, котрые мы помним до мелочей. Если же Вы имеет ввиду неизбежное изменение рукописи в ходе многочисленных ее передиктовок переписчиком - эта проблема давно известна текстологам. Но наличие тысяч разных рукописей, множества цитат и переводов позволяет минимизировать последствия человеческой невнимательгости (или даже пристрастности). Подробнее посмотрите в книге Мецгера “Текстология Нового Завета“.

Наш язык - это наш инструмент. Мы пользуемся словами потому, что они позволяют нам нечто увидеть и отреагировать на это присутствие. Скажите пожалуйста, что понуждает Вас работать с такими словами, как затомис, уицраор, Шаданакар, Энроф. Может быть, окажется, что у этих слов есть синонимы в христианском словаре. А, может, они окажутся просто погремушками.

>1. Чем идея динамичности Мира Горнего (как и демонического) противоречит Евангелию? Когда я об этом говорил? Я говорил, что Бог не может дать два взаимоисключающих откровения. >2. Чем идея затомисов противоречит Евангелию? А чем идея Бабы-Яги противоречит Евангелию? Я повторяю отрывок из письма 1: “В-третьих, “Роза“ содержит массу абсолютно непроверяемой и не имеющей отношения к нашей реальности информации, такого “информационного шума“. Такой шум будем отфильтровывать и оставлять только то, что проверяемо и то, что может иметь отношение конкретно к нам.“ Вы сначала приведите аргументы в пользу существования затомисов. >3. Где в идее затомисов Вы нашли язычество? Почему Вы мне все время приписываете слова, которых я не говорил? Если Вы имеете в виду фрагмент моего письма Дмитрию: Дмитрий> Метареальность может быть различна у различных этносов и культур. То есть, “потусторонний мир“ имеет не только историю, но и географию. Андрей> А зачем тогда Иисус Христос послал апостолов язычникам проповедовать и крестить их во Имя Отца и Сына и Святого Духа? И говорил, что делать это надо по всей земле. то разъясняю. В Евангелии написано: 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам (Матфей 28:19-20) 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16:15-16) то есть Иисус Христос считает нужным, чтобы все стали христианами. Как с этим совместить существование “затомисов“ различных религий? Даже если таковые существуют, то Он явно против этого. >4. Где в Евангелии указывается что Дух Святой не может быть женского рода? Вы же называете себя ученым. Тогда Вы должны знать, что когда вводят новую характеристику некоего объекта, то существование ее должен доказывать тот, кто ее вводит. Если Вы вводите пол в Троицу, то сами и доказывайте, что это можно сделать. Во всяком случае божественных откровений на счет женской ипостаси не было (о видениях Владимира Соловьева можно поговорить отдельно). >5. Где доказательство того, что Ваши цитаты из Евангелия написаны Апостолами, а не их учениками или переводчиками. И как Дух Святой сможет воспрепятствовать неверному переводу, или искажению. Вам уже ответил о.А.Кураев. От себя могу добавить: вот передо мной лежит книга протестанта(специально взял неправославного!) Джоша Макдауэлла “Неоспоримые свидетельства“. Так там написано, что из всех античных авторов больше всего сохранилось рукописей Гомера (643 списка), а Нового Завета - 24 тысячи списков! То есть подвергая сомнению подлинность Нового Завета, Вы, как минимум, должны будете поставить под сомнение ВСЮ античную литературу. Далее, при таком большом количестве списков принципиальных (вероучительных) расхождений не обнаружено, ergo, сохранность текста хорошая.

Здравствуйте! Спасибо за проявленное внимание к моей скромной особе. Отбросим экивоки, приступим, тем, более, как я понял, Вас интересует лично моя позиция по данному вопросу. Сознавая, что личная позиция любого человека, а особливо в вопросах духовных, всегда является наиболее подверженной . . . э. . . воздействию атмосферных осадков, тем не менее я вступаю на столь шаткую почву и с удовольствием встречу любую конструктивную критику в адрес нижеприведенных мыслей. Прежде всего, я не согласен с Вашей оценкой роли языка как инструментария повседневной жизни. Понятие много шире. “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. . . “ Есть возможность просто обвинить Вас в приравнивании Бога к инструменту. Довольно распространенный дешевый прием, но с формальной точки зрения действенен. Оставим - пустое. . . Для меня Слово - система понятий и образов, данных человеку в ощущениях жизни. Т. е. насколько сложна, непонятна жизнь (в самом широком смысле!), настолько же изменчиво-неуловимо словесное описание образов бытия. Да, есть определенные понятия, с определенным смыслом. Но это термины - это не Слово. Что Вы видите, когда читаете или слышите прекрасное произведение Высокой Прозы или Высокой Поэзии? И там и там есть слово писанное, но Вы видите не слова, не текст, Вы видите образы и этим проникаете вместе с автором в глубины духовного мира. Его и своего. Вы растворяетесь в потоке мысли. Ваши ощущения ужу не обязательно рядом с текстом, лишь где-то близко тянется незримая нить повествования, лишь незримый поводырь - автор ведет Вас по канве жизненных шатаний, бросая оземь иль вспаряя ввысь. . . Для меня Слово - это омрак, омут, в котором плывешь, порой не ощущая - но ты уже там. И в этом смысле - Слово божественно. Но вернемся на землю. Так сложилась жизнь, что в определенные моменты мне приходится пользоваться, по мере возможностей, мощью и многозначностью Русского Языка. Это не высокие слова - про мощь - это действительно так. (Причем ощутить это возможно лишь взяв в руки перо. Без оного просто не доходит...) И, конечно же, возникали попутные вопросы - про терминологию, про понятийный ряд, про доходчивость изложения, про аудиторию, для которой пишется нечто. Для себя я данные вопросы обьяснил так: В любой области человеческого знания непременно присутствует языковой барьер (не в смысле Вавилонского деления языков). В смысле барьера понятийного. Это создает известные трудности при освоении нового материала, но зато потом! Насколько богаче и многозначнее становится мироощущение, сколько новых образов является Вам, когда Вы начинаете мыслить - да, именно мыслить в новых понятиях. И в этом есть одно из непременных достоинств любого мало-мальски развитого языка, более того, - это есть условие развития языка, следовательно, развития образности мышления и кругозора человека. Смешно предполагать, что Слово Бога - есть Слово русское. И если где-то в Евангелиях нет упоминаний слов Шаданакар, Энроф и пр. , то их нет вообще... Слов, подобных терминам Розы Мира там (в Евангелиях) действительно нет, но образы, образы... Где-то они пересекаются... (Я отдаю себе отчет, что разговор ведется на крайне зыбкой почве - вот бы ухватить эти образы за хвост : -)) С другой стороны, если бы их (образов) не было, смею утверждать - не было бы мира. Мало того, посмею утверждать, что также, как расплывчаты мысленные образы, также расплывчаты вообще термины миры горнего. Возможно их там и не существует - в том смысле, как мы понимаем - как слова. Возможно, наша жесткая привязка к слову конкретному - лишь следствие материальности нашего мира. Как знать... На этом пока все, - формат форума держит, также опасения впустую использовать Ваше драгоценное Время, а вообще, затронутая тема зело емче и богаче, и если есть возможность - продолжим... P. S. У нас часовые пояса не совпадают на 4 ч. Москвы - так что прошу прощения за некоторую задержку с моими сообщениями. Доброго здоровья! Сергей Кафтонов, г. Томск

Еще раз здравствуйте! Сходил покурить - решил послать вдогонку. Совершенно разрозненные, неоформленные мысли, но, думается, в тему. Я читал Вашу работу о Розе Мира и знаком с Вашим мнением по ее терминологии. Вы имеете гуманитарное образование, и, думается, имели бы бледный вид, присутствуя при сугубо профессиональном споре двух, допустим, физиков-теоретиков. Также, как и те, если Вы запустите на полную мощь весь свой интеллектуальный терминологический запас гуманитария. Но Вы же не будете их судить за это? Вы осознаете, что Вам просто маловато знаний, и, по мере надобности, у Вас всегда есть возможность наверстать упущенное (если потребуется). Что же в данном случае произошел сбой? Верное, не потребовалось? Еще. Насколько я понимаю, речь идет о вневременных понятиях, таких как Слово, Мысль, посему прошу не забывать, что с момента написания книги Роза Мира прошло всего 40 лет, и не нам судить - насколько громоздки и неудобны термины, примененные там, - все зависит от воспитания человека. Если Вы впервые услышали эти понятия в... - получше сформулировать, - во вполне оформившемся возрасте, со сложившимся мировоззрением, понятиями, кругозором, мироощущением, то это вовсе не значит, что, если, допустим, ребенок, впитает их с молоком матери, с понятием хлеб, Родина и т. п. , то он не будет вполне свободно владеть ими, нисколько не задумываясь об их происхождении, корректности и пр. “погремушках“. Еще раз до свидания. Кафтонов Сергей.

“два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ откровения“ - Андрей, а может быть это ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЕ откровения, так же как и откровения других религии. Для примера: Идея о том, что электрон - волна, противоречила идее, что электрон - частица, но только до определенной стадии развития физики. Потом появились теории и построения, полностью снимающие эти противоречия. Давайте попробуем подходить к религиям с таких позиций. Это, конечно, гораздо сложнее, чем в физике, потому что эксперимента не проведешь, и фактов не покажешь. Да и вообще, вопрос Веры Человека в Бога - это вопрос каждого конкретного человека. Здесь очень небольшое поле для построений, рассуждений и доказательств, и практически полное отсутствие материальных подтверждений. Надо учитывать, что каждый человек - это Вселенная. И как разные Внутренние Бесконечности соотносятся с Внешней Бесконечностью в каждом из людей, не дано знать ни Вам, ни мне, ни кому из пяти миллиардов Внутренних Бесконечностей. Что же тогда мы “ломаем копья“, ищя разности и противопоставляя их, ведь мы все - разные. Может гораздо правильнее понять другого, и этим обогатить свой мир и приблизиться к пониманию Внешнего Мира и Творца Его. Вы пробовали понять, в чем Вера кришнаитов или буддистов, в чем заключается просветляющее воздействие их Веры. Поверьте, это нисколько ни умалило бы Вашей Веры в Христа, это лишь углубило бы Вашу Веру, сделало ее полнее, свободнее. Вера человека - акт Духовный, с превеликим трудом и с громадными неточностями отражаемый словами. “Истина изреченная есть ложь“. Любая религия существует до тех пор, пока ответы этой религии на “вечные вопросы“ находят согласие и поддержку какой-то части человечества, помогают развитию их внутренней Веры. Поэтому признать отсутствие внутренней Веры у исламистов, буддистов и других было бы противоестественно самому понятию Единого Бога. Вся разница в выражении внутренней Веры, в словах, в культурных традициях, и прочих, и прочих различиях между людьми. И вот что еще. О Вере человека нельзя судить по его словам, нужно судить по делам, по тому, что стало плодом его творчества, и что при этом он разрушил. И если Хаттаб называет себя верующим в Единого, мы по его делам видим обратное. Существует масса примеров, когда люди ни разу в жизни не произносили и даже, наверное, не думали такими понятиями, как “Бог“,“Дух“. Но они всей своей жизнью подтверждали свою внутренюю Веру, хоть и не высказанную и определеную так самими, но из-за этого не менее ценную.

>Идея о том, что электрон - волна, противоречила идее, что электрон - частица, но только до определенной стадии развития физики. Потом появились теории и построения, полностью снимающие эти противоречия. Здесь, Сергей, я более-менее профессионал. Электрон - это не волна и не частица, это нечто, чему нет аналогов на макроскопическом уровне и что в некоторых экспериментах ведет себя похоже на поведение волн на воде, а в некоторых - на поведение летящей пули. (кстати, то, что с основами квантовой механики все понятно - это распространенное заблуждение.) Это противоречие между нашими МОДЕЛЯМИ электрона, а не между его СВОЙСТВАМИ. Не может существовать объектов с взаимоисключающими свойствами, это нонсенс. >два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ откровения“ - Андрей, а может быть это ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЕ откровения, так же как и откровения других религии. Как могут “да“ и “нет“ дополнять друг друга? Вторую аксиому логики никто еще не отменял: из двух взаимоисключающих утверждений как минимум одно ложно. (Вашу ссылку на Канта видел, через несколько дней в той теме отвечу.) >Вы пробовали понять, в чем Вера кришнаитов Пробовал. Поскольку политкорректно высказать все, что про них думаю, не удается, то скажу так: кроме того, я еще пробовал понять, во что верят вкладчики “МММ-инвест“. >Поэтому признать отсутствие внутренней Веры у исламистов, буддистов и других было бы противоестественно самому понятию Единого Бога. Вот как раз буддисты-то никакого Единого Бога не признают. По поводу исламистов ничего говорить не буду, а то они мне “секир-башка“ сделают. На концовку Вашего письма отвечу так: Если Бог требует от нас чего-то, то это означает, что Он дал нам достаточную информацию для принятия правильного решения. Если с человека будут спрашивать за его поступки, то у него должен быть какой-то способ определить, что правильно, а что нет, как следует поступать, а как не следует. Если Вы отвергаете факты и логические умозаключения, то Вы никогда не найдете правильного пути. P.S. Что-то я вспомнил статью Клайва Льюиса “Человек отменяется“. Будет время, почитайте.