Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сергей, Вы, как я понимаю, вопрос неправильно ставите? Если всё дело, как Вы считаете, в том, “что в этих книгах мы согласны принять на веру, что в них согласуется с нашими чувствами и представлениями“, то все участники спора при своих чувствах и представлениях и останутся. В действительности же гораздо важнее вопрос об Истине, “что верно и что неверно“. Вот если бы Вы стремились не искать в Библии, и других книгах, лишь то, с чем согласны ваши чувства и представления, а наоборот, чувства и представления строить по Библии... Почитайте книжки д. Андрея Кураева, они тут же, на kuraev.vinchi.ru, почти все лежат. С уважением, Тимофей Серов.

Если Д.Андреев говорит о религиозном откровении сам, давайте обсуждать “Розу Мира“, как отражение религиозного откровения, тем более, что его остальные произведения - действительно поэтические. Далее, еще раз поворюсь, “Новый Завет“ - это описание жизни Иисуса Христа - Сына Божьего, а “Роза Мира“ - в основе своей - очень неполное описание строения Мира и процессов в нем проистекающих. В Евангелии не описываются законы относительности, но никто не называет Энштейна вруном. Поэтому, говорить, что некто врет, исходя из того, что этого нет в Библии и даже во всех творениях человеческой мысли, мы не можем. Конечно, хочется иметь доказательства, подтверждения, опровержения и т.д. Что ж? Давайте поищем. К примеру в сознании общественности понятие Родины и государства так сильно разделилось, что Родину мы любим, а государство ненавидим. В этом факте можно усмотреть косвенное подтверждение в существовании Жругра- демона государственности (уицраора), и Навны - соборной Души России. Действительно, энергия творческой активности народа в экономике, культуре, политике, образовании также скована налогами, коррупцией, бюрократией, равнодушием, как Навна скована в плену у Жругра. А что защищают русские солдаты и офицеры в Дагестане? Неужели государство, которое не платит им жалование, заставляет воевать оружием времен Второй Мировой, смотрит на них, как на пушечное мясо? Или все-таки Родину с ее многонациональным народом? Фактов, связанных с деятельностью уицраоров, на мой взгляд, предостаточно. Теперь о связи монады и шельта с его 5-ти, 4-х, 3-х, 2-х мерными облачениями. Шельт наделен собственной волей, свободой выбора, ограниченной той материальностью, в которой шельт пребывает - с одной стороны, и связью с монадой - с другой. Шельт, находящийся в Энрофе(наша физическая материальность) это и есть Человек. Постоянная связь с монадой позволяет Человеку быть не орудием в руках демонов, в выразителем воли именно монады. Другое дело, что Человек может не прислушиваться или не слушаться голоса своей монады, и тогда система ценностей подменяется, он начинает выражать чужую волю. Связь с монадой проявляется поразному: это голос совести, это духовное озарение, это интуиция, это Любовь и многое другое светлое и чистое что есть Человек. В чем же свобода Человека? В его выборе, чью волю воплощать. Это иллюзия, что шельт может воплощать свою собсвенную волю - не слыша (или не слушая) голоса монады, он не может отличить своих мыслей от навязанных другими (чаше всего из демонического мира). Поэтому так важно слышать голос монады (и слушаться его), ведь только этот голос не возможно спутать ни с каким другим и только через богосотворенную монаду возможно богосотворчество.

По моему глубочайшему убеждению, способен поверить только в то, что способен почувствовать, предвосхитить, ощутить, может быть еще очень смутно и расплывчато. Нельзя верить в абстрактного, силою суждений навязанного Бога. Но можно верить в реально ощущаемого, чувствуемого именно самим, Бога. А как эту Веру человек называет, зависит от того, как то, что он читает, слышит от других, согласуется с его истинной Верой. И если та религия, о которой он прочитал или услышал помогает ему в его Вере, объясняет непонятное, смутно предощущаемое, укрепляет в его реальной Вере, тогда он принимает эту религию или систему миропонимания. Если по каким-то причинам религия больше не в состоянии это сделать, человек ищет и в большинстве случаев находит что-то иное. Путей много, Цель одна.

Зайду и с другого фланга. Вот что меня еще удивляет. В Ваших заключениях бесы и демонические силы фигурируют, а вот Ангела Хранителя для человека нет. А почему? Раз вводите понятие бесов, тем более нужно ввести понятие Ангела Хранителя. Бес - это ангел тьмы, то есть отпавшие от Бога. Есть ангелы света, выполняющие волю Бога, или их существование Вы отрицаете? Правильно ли я пониманию цепочку Ваших рассуждений? Если да, то это очень напоминает сатанизм: ангелов света НЕТ, Бога пытаемся “понять“, мы - в полной власти демонических сил, если не бы не бес под названием монада и так далее... Где я ошибаюсь? Или я прав? Николай

>Далее, если жизнь и смерть государств определяют инспирации из нижних слоев Шаданакара - неужто остается место для свободы человеческой? Остается. Термин “инспирация“ означает вдохновление, поощрение, “энергетическую подпитку“, в отличие от зомбирования, одержимости, порабощения воли человека воздушными иерархиями. Иначе бы не уделялось в той же “Розе“ столько внимания выработке и развитию особых, волевых качеств в “провиденциальных“ личностях.

Здравствуйте! Рискну ответить за Сторожева. Вы уж простите его за то, что он не упомянул про ангелов-хранителей. Они есть, и не в Его рассуждениях, как Вы изволили подметить , а в рассуждениях Д. Андреева. Значит поиски сатаны отложим до следующего раза . . . : -) Надеюсь, я не задел Вашей чести? Приветик

Ну хорошо, раз Вы за него, Сергей, докажите, что монада - не бес, который вызвался добровольно “охранять“ человека. Вокруг человека собирается куча бесов, один из них вызывается: “Э, ты меня слушай, а их (показывает на остальных бесов) не слушай.“ И докажите также (заодно, после этого), что монада - это не Ангел Хранитель... Раз вызвались - отдувайтесь за друга. Пословица на этот счет есть (только я ее забыл). Николай

Начну с того, я изначально предполагал знакомство участников с материалом обсуждения. Вижу, что это не так. поэтому попробую провести очень краткий и поверхностный эскурс по основным принципам, излагаемым в “Розе Мира“ Д.Андреева, если где-то окажусь не прав - поправляйте. Ссылки на размешение всей книги в Inet дать не могу, т.к. по правилам форума “нехристианские“(с чем я готов спорить) ссылки запрешены. Поищите через Yandex или Rambler “Роза Мира“: там ссылки попадутся уже на первой странице. Итак: Бог есть, он един, но тройственен: Бог-Отец, Бог-Мать, Бог-Сын (это самое серьезное из всех разногласий, поэтому предлагаю пока его не обсуждать.) Бог рождает и сотворяет монады, наделенные собственной волей, свободой выбора. Благодаря этому на заре Мира стало возможным отпадение части монад от Бога. Среди этих монад лишь одна богорожденная, остальные богосотворенные. Сейчас отпадение новых монад невозможно(причины не объясняются). Основная задача Провиденциальных монад:объединение со всем Миром в лоне Бога, Бого-сотворчество. Основная задача демонических монад:поглотить весь Мир в себе одном. Мир не статичен, его развитие на данном этапе определяется творчеством, противостоянием и борьбой Божественных и Демонических сил. Миры создают т.н. демиурги - богорожденные монады, суть проявления Бога-Сына. Весь комплекс разно-материальных разно-временных пространств, связанных с одной галактикой, звездой, или планетой называется брамфатурой. Наш физический слой, состоящий из 4-х координат пространства-времени, называется Энроф. Его протяженность ограничивается размерами Вселенной. Разные слои брамфатуры имеют разную протяженность и проницаемость друг для друга, и для сушеств, которые в них обитают. Брамфатура планеты Земля именуется Шаданакаром. Во время творения Шаданакара в него вторглись Демонические силы во главе с демоном Гагтунгром. С тех пор борьба и продолжаюшееся творчество миров определяют законы и строение Шаданакара. Поскольку в моих целях не стоит пересказ книги, прошу при возникновении вопросов сначала обращаться к книге или спрашивать, в какой главе это прочитать. С уважением, Сергей.

Дорогой тёзка, здравствуйте! Извините, не понял. >> Но давайте отличать Истину относительную, и Истину Абсолютную. “Бог существует и Он Един“- это Истина, но Истина относительная, т.к. Истину Абсолютную “знает“ лишь Абсолют, т.е. сам Бог.>> Итак, Истину Абсолютную знает Бог. В Иоанна 17:17 Иисус говорит: “слово Твоё есть Истина“. Здесь речь идёт уже о какой истине? Очевидно, абсолютной. Иначе, как же Слово из уст Бога превратится уже в относительную истину. Далее, Библия - Слово Бога - сообщает нам, что “Бог существует и Он Един“. В какой же момент эта абсолютная истина трансформировалась в относительную? Поясните, пожалуйста. С уважением и любовью Сергей

Отвечаю сам. Монада и шельт - это, в некотором смысле, одно целое, т.к. если монада разрывает связь с шельтом, он попадает на “кладбище шельтов“, а монада покидает Шаданакар. Если эта связь была прервана демоническими силами, то можно уже говорить о “зомби“, но это происходит в единичных, исключительных случаях. Под собирательным названием “Ангел-Хранитель“ могут выступать разные Провиденциальные силы в том числе и монада.

Сергей, я спрашивал сначала о монаде. Вы же уже затронули и какого-то шельта, и кладбище шельтов, Шаданакар, “зомби“ и, наконец, “Провиденциальные силы“. Я - не понимаю теперь ВООБЩЕ НИЧЕГО. Изначально Вам говорил, что “бежать за Вашей фантазией“ мне будет не просто... Простите. Николай

Относительность Истины заключается в ее неполноте относительно Абсолютной Истины, включающее в себя все содержание Абсолюта. Согласитесь, что слова “Бог есть. Он един.“ не отражает все полноты Абсолюта. К тому же взгляд на одну и ту же “вещь“ с разных сторон, дает разное (“поверхностное“) представление о ней, и не может дать полного (“объемного“). Разным людям открываются разные аспекты Божественного, которые на первый взгляд противоречат, а на самом деле лишь дополняют друг друга, и которые могут быть объединены в более охватывающей, но тоже Относительной Истине. Такую задачу ставил перед собой Д.Андреев.

Уважаемый Николай, прошу Вас прочитать все мои сообщения в разделе, а лучше того обратиться к книге “Роза Мира“, чтобы мы стали говорить на одном языке. Готов отвечать на все конкретные вопросы по этой теме.

Сергей. Судя по всему, чтобы спорить с вами о “Розе Мира“, надо прежде вашим православным оппонентам эту книжку прочитать. Так вот и Вы всё-таки почитайте книжки диакона Андрея Кураева . “Если Бог есть Любовь“, “Сатанизм для интеллигенции“(к сожалению, на сайте выложена не полностью), “О вере и знании“ - это для Вас. Если Вам интернет дорог - напишите мне, я их вам электронной почтой перешлю, или как нибудь ещё, как вам будет удобно... После прочтения книжек этих вопросы, почему “полемика по “Розе Мира“ происходит в разделе оккультизма“, почему “представитель религии, которая исповедует терпимость и уважение к другим религиям и другому миропониманию, так пишет о Д.Андрееве“, откуда “такая непримиримость“, должны отпасть сами собой. Поймёте, что с православной точки зрения не “лучше искать общее в различных взглядах на Мир, на Религию и Философию, в различных вероисповеданиях“. Увидите, что православным взглядам всё-таки есть и доказательства. Сам я “Розу Мира“ читал, и Ваши чувства понимаю. Но не разделяю. Умоляю Вас, не обижайтесь на меня. С уважением, Тимофей Серов.

Прекрасно. На днях начну писать достаточно подробный разбор сей книги и буду его публиковать по частям. Только еще не решил, послать его сюда или новую тему завести, ибо тут уже перепалки начались.

О “РОЗЕ МИРА“ письмо 1. ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ. Итак, “Роза Мира“ всплыла на форуме в четвертый раз. Пришло время для ее подробного разбора. Для начала сделаем некие замечания общего характера. Во-первых, говоря о “Розе Мира“, нужно понимать, что это литературное изложение некоего духовного опыта самого Даниила Андреева, а не художествееная литература. Вот что пишет по этому поводу Алла Андреева: «Роза Мира» создана на основе личного духовного опыта автора... Состояния особого видения, посещавшие его с ранней юности, а в тюрьме перешедшие в ровный и сильный свет трансфизического знания, есть редкий, но встречающийся у людей дар Светлых Сил. В принадлежности этих Сил Свету не остается сомнений, когда читаешь книгу. Итак, мы имеем дело с визионером. Его видения могут быть: 1. Галлюцинациями душевнобольного. 2. Откровениями от Бога. 3. “Откровениями“ от бесов. Причем “откровения“ бесов скорее всего будут облечены в некую весьма привлекательную упаковку, чтобы им поверили. Никто не будет открыто призывать к каннибализму! О необходимости проверки духов говорил еще Иоанн Богослов: Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1 Ин. 4:1-3) У нас еще будет время проверить источник откровений Андреева по данному критерию и разобраться, что это за “Светлые Силы“ такие. Во-вторых, при чтении “Розы“ нельзя не заметить, что Андреев не очень дружит с логикой. Такое впечатление, что он никогда не слышал о том, что из двух противоречащих утверждений одно ложно. Пытаясь совместить несовместимое, возникающие противоречия он топит в бесконечном потоке очень красивых слов. Как он это делает, можно посмотреть, например, в главе “Отношение к религиям“. В-третьих, “Роза“ содержит массу абсолютно непроверяемой и не имеющей отношения к нашей реальности информации, такого “информационного шума“. Такой шум будем отфильтровывать и оставлять только то, что проверяемо и то, что может иметь отношение конкретно к нам. В “Розе“ много раз говорятся тривиальные истины. Обычно этим и ловятся ее доверчивые читатели, защищающие ее словами типа: “Ну как же вы говорите, что книга плохая, вот смотрите, какое правильное место!“ Не замечают они при этом, что уподобляются некоему продавцу, который на претензии к качеству продукта отвечает: “Да как вы говорите, что мясо с канцерогенами? Ну посмотрите, какая красивая упаковка!“ Вот такие соображения будем иметь в виду при анализе “Розы Мира“.

Андрей, поскольку Вы взяли на себя роль “докладчика“, другим, в том числе и мне, оставлена роль “оппонентов“. Прошу показать нарушения логики в главе “Отношение к религиям“

Андрей, хотелось бы увидеть на примере отсутствие логики в главе “Отношение к религиям“. Далее, насчет не проверяемой информации. К сожалению, духовидцев было не так много, немногие из ныне живущих таковыми являются, а потому нельзя сказать: “Сходите туда-то, посмотрите-то“. Поэтому многие вещи надо либо принимать, не требуя доказательств, либо отвергать. Могу лишь поделиться собственными ощущениями. При чтении описаний некоторых слоев я начинал испытывать невольное волнение, как-будто те предощущения, которые во мне были, вдруг согласовыволись с тем, что я читал. Тогда я мог сказать:“Да, я верю, что написанное верно“, в других местах книги этого не происходило - мои предощущения молчали. Согласен, что не относящееся к нашей реальности информацию практически не возможно ни доказать, ни опровергнуть. Но нельзя относиться к ней, как к шуму, поскольку именно эти слои играют в нашей жизни огромную роль. С таким же успехом можно отмести из Евангелия Воскрешение Христа на том основании, что не существует каких-либо документов в оригинале, это подтверждающее, заверенное печатью римского наместника и подписями двенадцати “Свидетелей“. Поэтому отметать важную информацию, определяющую содержание не следует.

Сергей. Надеюсь, что Вы всё же перестаните меня игнорировать. По поводу логики (в смысле: аристотелевой логики) спорить бесполезно; и в Библии много нелогичного. Андрей под нарушением логики понимал т. н. концепцию “множества истин“. О доказательствах - да, вообще многое в жизни приходится принимать на веру. Но не всё же подряд. И невольное волнение - не вполне удовлетворительный критерий истины. И опять же, прежде чем спорить, почитайте книжки диакона Андрея Кураева. С уважением, Тимофей Серов.

Откуда Вы взяли, что христианство проповедует “терпимость и уважение к другим религиям и другому миропониманию“? К людям - да. Но относительно мировоззрений Евангелие - это меч обоюдоострый, меч разделяющий. Будь оно иначе - апостолы не шли бы на смерть, лишь бы не примириться с язычеством. “Кто дал право называть свою точку зрения правильной, христианской, а другую не правильной, ложной?“ - Откровение Божие. Логика. Знания. Опыт. Человеческая убежденность. В религии, как и в науке: есть еще непознанное, есть непознаваемое никогда, но есть и то, что уже вполне ясно установлено - во всяком случае для христианина. Если теософы говорятю.что Бог ничего не желает и не разумеетт, а я вслед за ап. Иоанном буду говоритЮчто Бог есть Любовь - то тем самым я буду совершать все то, что Вы считаете грехом: я буду обращать внимание на то, что разделяет христиан и теософов, я буду считать свою точку зрения правильной, я буду называть теософскую концепцию ложной. А вообще христианство не Д.Андреев создал. Оно не с него началось. И поэтому вместо того, чтобы христианством называть продукт,произведенный Андреевым, лучше познакомиться с тем, что именно считали христанством апостолы и древнейшие церковные писатели и мученики.