Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Отвечаю, Андрей, на ваши вопросы: 1. Я действительно признаю многое из того, что написано Д.Андреевым в книге “Роза Мира“ Божественным откровением. Что не является в его книге Божественным откровением? Его собственные размышления. Сам Даннил Андреев очень четко всегда это разделяет. Там, где речь идет о Божественном откровении, он пишет: “я увидел“, “мне сказали“, “мне показали“ и т.д.; в иных случаях он пишет: “мне представляется“, “я думаю“ и т.д. 2. Демонические силы тоже дают или навязывают свои откровения (об этом у Даниила Андреева тоже очень много написано). Это может происходить как на сознательном уровне (как у Сталина - состояние “хохха“), так и на бессознательном уровне (когда, например, шельт спящего человека проводится темным проводником по демоническим мирам). В первом случае человек сам выбирает себе проводника, во втором - проводник выбирает человека. Но и в первом и во втором случае человек, обладающий хотя бы небольшой духовностью и религиозностью (а именно такие люди способны к восприятию откровений), всегда способен отличить дьявольское влияние от Божественного, а следовательно либо принять внушенное, либо отвергнуть. 3. О критериях Божественного откровения может судить лишь тот, кто его испытывал в полной мере. Я, к сожалению, к таковым не отношусь, хотя, как и многие верующие, довольно часто испытывал мистические переживания. Это и самые главные переживания, связанные с Иисусом Христом, которые в 21 год определили мой выбор христианства; это и переживание духовного общения во время молитвы у иконы Сергия Радонежского; это моменты духовной связи с моим отцом, умершим, когда мне было 14 лет; это не прекращающаяся ни на минуту духовная связь с моей горячо любимой женой - моим лучшим другом, всепонимающим и всепрощающим; это и смутное ощущение нездешнего, недозволенного сладострастия, навеянных снами, связанных, как я теперь понимаю, с посещением Дуггура; и многое другое, что случалось в моей жизни. Так вот, я могу говорить об этом лишь на основании своего личного духовного опыта. А мой опыт мне говорит, что человек, находясь в трезвом уме и твердой памяти, всегда в состоянии отличить природу откровения: Божественную или дьявольскую. Гораздо сложнее отличить мистическое влияние (т.н. инвольтацию) демонических и Божественных сил в наших мыслях, поскольку она проявляется не напрямую - извне, а опосредовано - из нас самих (это же “наши“ мысли). Поэтому ко всему, что говорит Даниил Андреев, ссылаясь на собственные умозаключения, я отношусь более критично, нежели к тому, что приходит к нему извне. Т.е. я доверяю Даниилу Андрееву в его способности принять откровениние, отделять Божественное и дьявольское откровение, а так же его собственному выбору служения именно Божественным силам. Теперь относительно критерия Ап.Павла. В сущности он прав. Не прав тот, кто в Новом Завете видит прежде всего Букву, а не Дух. И потому, все что согласуется с Духом Любви, Всепрощения, Всемилости Божественной, согласуется с Евангелием, а то, в чем слышны ноты грозного, непримиримого, карающего не есть Божественное, а есть от дьявола, даже если это написано в Новом Завете.

Мирослав, дело в том, что христиане действительно считают невозможность многократного перевоплощения личности в жизненном цикле вселенной, но воскрешение души и тела есть более сильное откровение, переданое людям самим Спасителем. Поэтому, уж коли мы стоим перед вечностью, в которой нет потока времени и причинно следственных цепочек, то и исправить свою греховную природу можно только в настоящей жизни. Т.е. сейчас надо преобразиться в нового человека, через исполнение тех заповедей, которые даны в Священном Писании. Прочие теории и мировоззрения отдаляют человека от спасения. Вот собственно и все. А как лучше спасаться, это уже другой вопрос.

О “РОЗЕ МИРА“ письмо 7. ХУЛА НА СВЯТОГО ДУХА ? Рассмотрим богословские воззрения авторов “Розы Мира“. Из кн.VI, гл.2 “Логос Шаданакара“ узнаем, что все монады распадаются на две категории: богорожденные и богосотворенные. Одна - монады богорожденные... они непосредственно вышли из непостижимых глубин Творца, они предназначены к водительству мирами и с самого начала приступают к нему, не зная ни падений, ни срывов... к числу богорожденных монад принадлежат Планетарный Логос, Звента-Свентана, демиурги сверхнародов, Великие Сестры и некоторые из Верховных Иерархий. Звента-Свентана... Есть такой писатель-фантаст Владимир Щербаков, автор фантастического романа “Семь стихий“, по которому был снят одноименный фильм. Потом он занялся какими-то странными вещами: стал контактировать с инопланетянами, видел в видении золотую рощу Гласир, описанную в “Эдде“ и даже утверждает, что нашел на Земле прообраз города богов Асгарда, описанного в тех же скандинавских мифах. Об этом он пишет в (фантастических ли?) книгах “Чаша бурь“ и “Асгард - город богов“. О контактах с некоей “богоматерью“ он рассказывает в книге “Встречи с богоматерью“ (Утро богов. - Москва, Молодая гвардия, 1992), откуда взят следующий отрывок (стр.315): “Приведу диалог Жанны с богиней: - Ты можешь показать Звента-Свентану? - Да, смотри, - ответила богиня и вдруг исчезла. Вместо нее появилась очень молодая женщина...“ Что это? тоже случайное совпадение? Во всяком случае, Щербаков “Розу Мира“ очень хвалит... Последняя известная мне книга Щербакова называется как-то вроде “Накануне Эры Водолея“ или “Вступление в Эру Водолея“. Чтущий да разумеет! Ни одна демоническая монада Шаданакара не входит в их число, хотя следует знать, что Люфицер является монадой богорожденной - единственной из всех богорожденных монад, совершившей богоотступничество. Все-таки очень похоже на правду, что дьявола турнули с небес за гордыню. Вот и сейчас “светлые“ обязательно хотят назвать Люцифера богорожденным. И идут еще на одно противоречие: они же только что сказали, что богорожденные монады не знают ни падений, ни срывов. Не хочет он даже понарошку, даже с целью обмана Андреева назвать себя богосотворенным! Впрочем, мы с подобным уже встречались в теософии. Там вообще в какой-то момент о маскировке забывают, и начинается прямая апология Люцифера, приводящая к тому, что критик может обоснованно назвать теософию “сатанизмом для интеллигенции“. В кн.VI, гл.3 “Женственность“ вводится новое понятие о Троице. Вообще, почему, на каких словах Христа, на каком свидетельстве четырех евангелий можно основать учение о том, что Бог-Отец есть одна ипостась Троицы, а Святой Дух - другая? В евангелиях на это указаний нет. Вранье обыкновенное, махровое. Открываем Евангелие от Иоанна и читаем: И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. (14:16-17) Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(14:26) Впрочем, вероятно, у Андреева под руками Нового завета не было, а в интеллектуальной “честности“ “светлых“ мы уже убедились. Тем не менее Андреев продолжает: Разве не естественнее и не последовательнее, не понятнее со всех точек зрения совсем другое решение: именно, решение в том смысле, что Бог Святой Дух именно и есть Бог-Отец, ибо Бог-Отец не может быть кем-либо иным, как Святым и Духом. Причем он отдает себе отчет в том, что говорит какие-то очень опасные вещи: Я даже понимаю, что в глазах некоторых окажусь повинен в великом духовном преступлении и мне будет приписан единственный непрощаемый (по Евангелию) грех: хула на Святого Духа. Итак, появилась новая богословская концепция: ...что Он (Святой Дух) есть Бог-Отец и что Бог-Отец есть Бог Святой Дух, - что это два именования одного и того же - первого - лица Пресвятой Троицы. И, разумеется, эта концепция подтверждена “светлыми“: И подчеркиваю, что высказываю здесь свое личное мнение, ни на что не претендующее. Правда, мнение это представляется мне выводом, к которому со временем должны будут прийти многие и многие. Подтверждено оно было и той высшей инстанцией, которая остается для меня единственным решающим авторитетом. Итого: из Троицы убрали ипостась Святого Духа. Вместо него туда вводят некую жескую ипостась. Но это уже тема отдельного письма, ибо попыток ввести в христиансво некое женское божество было огромное количество и кроме “Розы Мира“, и занимались этим люди, гораздо более известные, чем Даниил Андреев.

>Т.е. я доверяю Даниилу Андрееву в его способности принять откровениние, отделять Божественное и дьявольское откровение, а так же его собственному выбору служения именно Божественным силам. Cколько раз нужно поймать Андреева и “светлых“ на вранье, чтобы Вы перестали им верить? Для сравнения спрошу: сколько раз нужно поймать на вранье, скажем, Жириновского, чтобы Вы перестали ему верить? >Так вот, я могу говорить об этом лишь на основании своего личного духовного опыта. А мой опыт мне говорит, что человек, находясь в трезвом уме и твердой памяти, всегда в состоянии отличить природу откровения: Божественную или дьявольскую. Так Вы что - тоже контактер, что ли? Вот сколько я перевидал на своем веку контактеров, но не видел ни одного, способного трезво относиться к своему опыту и могущего отличить божественное от дьявольского. Обычно бывает так: бесы показывают что-нибудь нарочито страшненькое и человек думает: ага, это темные. Потом они же показывают что-нибудь очень “светлое и высокодуховное“, а человек думает: ага. бесов я уже видел, они страшные и совсем не такие, как эти, значит, это не бесы, значит, им можно верить“. >Теперь относительно критерия Ап.Павла. В сущности он прав. Не прав тот, кто в Новом Завете видит прежде всего Букву, а не Дух. И потому, все что согласуется с Духом Любви, Всепрощения, Всемилости Божественной, согласуется с Евангелием, а то, в чем слышны ноты грозного, непримиримого, карающего не есть Божественное, а есть от дьявола, даже если это написано в Новом Завете. То есть Вы вслед за “Розой“ повторяете, что в Новом Завете есть что-то и от дьявола. Послушайте, если в Библии есть некоторое количество бит информации, то уж признайте, что эта информация не напрасно дана людям и извольте ей доверять, раз уж назвались христианином. В противном случае не называйтесь таковым!

Поскольку Даниила Андреева уже давно нет в живых, то он сам не может ответить на Ваши “уличения во вранье“. У меня даже нет уверености, что он стал бы это делать. Но все же я попросил бы Вас не называть никого вруном за глаза, Вас могут не правильно понять. Если хотите веразить свое несогласие, лучше использовать слова “заблуждение“, “непонимание“ и т.д. Это по поводу сравнения Д.Андреева и г-на Жириновского. И потом, почему Вы решили, что Ваши доводы могут убедить? А если они исходят из неверных предпосылок, и не всегда логически строги, то почему надо верить именно им, а не каким-то другим? Точнее говоря я не повторяю, а соглашаюсь с “Розой Мира“, что не сожжет Христос “плевла“, а обратит в “зерна“, как некогда поступил с водой, обратив в вино. И не будет “делить мечем“, а объединит в Любви. Это моя позиция, объясните, в чем она не христианская.

>Но все же я попросил бы Вас не называть никого вруном за глаза Почему? Слово “диавол“ означает “клеветник“. В Новом Завете он назван лжецом и отцом лжи. Я утверждаю, что “светлые“ - это бесы, поэтому имею полное право называть их врунами. Что касается Андреева, то я неоднократно говорил, что он обманут “светлыми“ и только повторяет их ложь (см. в частности письмо 5). >И потом, почему Вы решили, что Ваши доводы могут убедить? А если они исходят из неверных предпосылок, и не всегда логически строги, то почему надо верить именно им, а не каким-то другим? Докажите, что мои предпосылки неверны и найдите логические ошибки в выводах, please. >Это моя позиция, объясните, в чем она не христианская. Потому что в Евангелии написано нечто совсем другое.

Сергей, давайте будем объективными. Довады Андрея весьма и весьма убедительны, и я очень рад, что мне не придется погружаться в чтение этой книги со сложной терминалогией самому, чтобы сделать тоже самое заключение. Если честно, надоел птичий язык еще с программерства. Спасибо Андрею еще раз, за отличную работу. Я думаю, что это одна из первых, действительно классных, тем на форуме.

Прошу прощения за бездоказательность, в следующих письмах постараюсь свой слова подкрепить аргументами. С уважением, Сергей.

Чувствуется МИФИческая закалка. ;)

Андрей, если Вы хотите составить верное (а не поверхностное) представление о какой-либо книге, всеже необходимо ее прочитать, и понять. По вырванным же из контекста фразам и чужом мнении (даже очень вами уважаемым) судить о чем-либо нельзя. Можно лишь по прочтении и осознании прочитанного соглашаться с чужим мнением или высказывать свою позицию (что предпочтительнее). С уважением, Сергей P.S. Объясните про про “МИФИ“. Если это институт, то он здесь не причем, поскольку учился в Саратове, а живу в Питере.

>P.S. Объясните про про “МИФИ“. Если это институт, то он здесь не причем, поскольку учился в Саратове, а живу в Питере. Сорру, спутал вас с еще одним прихожанином форума. Читать все не перечитать, вот например сексуала Фрейда читать тоже не собираюсь, и Ленина не возьмусь. Зачем тратить время на чтение их глупостей.

:“Кто дал Вам право называть свою точку зрения правильной, ...“ - Откровение Божие. Логика. Знания. Опыт. Человеческая убежденность.“ Те же самые аргументы дали право первосвященникам распять Иисуса. А простые люди (рыбаки, мытари и др.) разглядели в Иисусе Мессию, и стали Первыми Учениками. Следовательно, не имеет никто права клеймить, потому что гордыня, непримиримость, гнев - это от дьявола. Необходим серьезный анализ, если есть желание и возможность, если нет ни того ни другого, то не стоит такое мнение ничего, даже если оно очень авторитетно.

Не хотите читать - не надо. Но и не составляйте законченного мнения о чем-либо, Вам не известного. По этой самой причине я пока ничего не говорю о книгах д.Андрея Кураева, изучаю. А на счет Фрейда и Ленина, это все-таки специфическая литература, и на данном форуме не обсуждаемая. А если хотите высказывать свое мнение по данному вопросу, лучше его изучить по первоисточникам, а уже потом читать критиков. Кстати, я пока нашел только один пример более-менее достойной критики “Розы Мира“ - статья Михаила Эпштейна “Роза Мира и царство Антихриста: о парадоксах русской эсхатологии.“ Если захотите, могу выслать по e-mail.

Письмо 2 не выдерживает критики, поскольку идут ссылки на то, что “я бо этом не слышал“, “я этого не знаю“.

В письме 3 ничего кроме удивления и насмешек я, к сожалению, тоже не обнаружил. Ни одного предложения серьезного разбора.

По поводу Духа и Буквы в Евангелии я высказывался, здесь, в этой теме, и в разделе “Религии Мира“. Я принимаю идеи Даниила Андреева. Это не сделало Евангелие для меня менее ценным. Наоборот, несоответствия Духа и буквы стали ясны и объяснимы. Но такая критика Евангелия, по моему мнению, не дает права на заявления о “бесовстве“. А ведь именно с этой позиции в дальнейших письмах рассматривается вся книга.

:“Откровение измениться не может“ - Андрей, неужели Вы серьезно полагаете, что Мир Горнии, равно как и мир демонический статичен. Для таких утверждений нужны факты, наличие которых Вы еще не показали, В отличие от Д.Андреева, приводящих массу фактов в пользу динамичности Мира, а следовательно, и возможности нового Божественного Откровения.

:“Таким образом, видения Андреева - это явно не божественное откровение.“ - На основании чего сделано данное заявление: 1. Критика Евангелия (этот момент для меня спорен и не принимается, как аргумент.) 2. Сообщения реальных существ (они почему-то сразу бездоказательно именуются “бесами“) 3. “Научный эксперимент“ : Сам факт отсутствия слова “крещение“ еще не говорит, что Д.Андреев хочет убрать этот обряд. Вложение “существенно нового смысла в евхаристию“ может как дополнить, так и исказить смысл этого обряда. Но, Д.Андреев не посягает на обряды РПЦ никак, он говорит о другом Учении, имеющие свои обряды, отличные от других религий, и это новое Учение очень уважительно относится и к религиям, и к их обрядам. Большое значение имеет еще и тот факт, что эти слова из книги относятся к предположениям самого Д.Андреева, а не к информации от Светлых Сил. Так что вывод о “бесовстве“ преждевременен.

Поскольку далее все утверждения строятся на опровергнутых мною положениях о “бесовстве“ (или требующих дополнительных доказательств), то я мог бы и остановиться. Но имеет смысл продолжить, поскольку обсуждаются действительно серьезные идеи. :“Значит, здесь и сейчас можно особо не утруждаться и жить в свое удовольствие“ - Это для Вас, Андрей, ЗНАЧИТ. Ибо лиши Вас страха “Вечных Мучений“, и, может статься, исчезнет Вера. Еще раз повторю: Вера и страх - несовместимы так же, как страх и Любовь. Потому что без Любви невозможна Вера. А вот кому страх действительно неоходим, так это дьяволу. По поводу перевоплощения. Я не могу обсуждать книги д. А.Кураева - еще не собрался с мыслями. Но, для примера, возьмем Индию, где развито множество учений, исповедующих перевоплощение. Что же, по Вашему, получается, что вся Индия исповедует “бесовские“ Учения? По моему, это обыкновенный эгоцентризм, и неуважение к высокодуховной нации с многотысячелетней культурой. Книгу Моуди не читал, поэтому скажу лишь. Что, по Андрееву, наказание существует и достаточно суровое. И Вы, Андрей, слукавили, найдя параллели там, где их нет. А то, что геоцентрическое мировоззрение необходимо поменять всем, это не требует доказательств.

По письму 7. Не читал произведений Щербакова, но могу сказать одно: То, что Щербаков хвалит Д.Андреева , еще не значит, что Андреев мог бы похвалить Щербакова. Андрей, думается что Ваша любовь к отыскиванию параллелей не может являться надежным доказательным источником, а потому прошу пользоваться такими методами осторожнее. Эти методы хороши в геометрии, а в других местах не всегда применимы. Противоречий в богорожденности дьявола и невозможости срывов богорожденных монад сейчас (равно как и богосотворенных) нет: можно вполне допустить, что повторения Падения Ангела, возможное на Заре Вселенной уже не возможно сейчас. Да, на то, что Дух Святой - это проявление Женственной Ипостаси Троицы в Евангелии нет. Так же как и нет доказательства, что Дух-утешитель - это не Звента-Свентана, посланная к людям, что бы утешать. А ведь именно это качество так сродни понятию Женственности. Но коли нет доказательств ни в ту, ни в другую сторону, за недоказаннастью этот аргумент в “хуле на Духа Святого“ отвергается.