Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте. 1. Нужно ли платить десятину Х-общине? Что за вопрос скажите вы.Конечно НЕТ.Другой однозначно скажет ДА... Для всякого православного человека обряд богослужения есть повторение действий господа нашего И.Х.,его учеников...Которые передовались изначально.Кто то делает это осмысленно,кто то нет.Кто то это понимает ,а для кого то это “не соблюдение гигиенических правил“. Навряд ли это докажешь тем,кто выстроил свой удобный мирок. 2.Про удобный мирок. Был такой 12 чемпион мира по шахматам Р.Фишер. Так вот всех людей в мире он разделил на шахматистов и нешахматистов.Все явления в мире он разделил,что относится к шахматам и что нет и.т.д. и.т.п.Забавно так.И доказать ему можно было только играя с ним в щахматы.И естественно выигрывая у него.А выиграть было очень сложно.ПОЭТОМУ - он для СЕБЯ был абсолютно прав! Замечательная картина.Хочешь что-нибудь доказать садись за МОЮ шахматную доску и забудь все.А нужно ли здесь что-нибудь доказывать (см.п.1)? 3.Как меняется картина форума.Изначально мы приводили в доказательства ссылки из Писания,спорили о СМЫСЛЕ и СОДЕРЖАНИИ вопроса.Сейчас ересь,точнее уже ЕРЕСЬ,набирает такие обороты,что некоторые уже и не замечают,что начинают оскорблять чувства и святыни православных людей.( Какой там СИМВОЛ ВЕРЫ,который появляется у них каждый раз когда они печатают свои сообщения).Вот докажите НАМ ,тогда другое дело.(Чудо НАМ- чудо!!! Или теорию доказательств в трех томах, с надписью “Посвящается ...“). 4.Да нееее,скажут они, мы только так поинтересовались,посомневались ,а вы уж так серьезно...Вот именно серьезно.Знаете в чем разница,которую Вы даже обсуждать не будете? Батюшка С.Саровский очень долго стоял на коленях на камне,что бы понимать Истину,что бы передать нам ее.И для нас это духовный подвиг.А для вас скорее цепочка “детских“ вопросов: зачем ,да для чего и почему? И таких примеров так много в Предании. Но вы ведь все равно читать не будете. Зато с каким упоением,послушаем романитику наших бардов,это ближе и доступней.Вперед ребята и с песней!Главное что сегодня хорошо и удобно. “Теория адаптации“ - авторы вам известны... С уважением - ко всему хорошему...

((В Вашем подходе все Ваши личные вещи следует считать идолами. Есть у Вас любимая, скажем, сумка; краситесь ли Вы по утрам(“наносите на себя маску идола“:-)). Николай, вы так ничего и не поняли. Я своим личным вещам почтения не оказываю, не молюсь им, не верю, что они мне могут помочь, что через них исходит благодать, и не считаю их священными. Пример (чтобы вам понятней было). Если бы я повесила свою сумку на стену, становилась перед ней на колени, молилась типа такого:“Пресвятая Сумка Чудотворная моли Бога за нас“, целовала ее с целью освятиться, просила ее передать мои молитвы Богу и помолиться за меня, просила бы сумку исцелить меня, сотворить какое-нибудь чудо, то это было бы натуральное идолопоклонство. Для информации: я не крашусь ни по утрам ни по вечерам ;-) Но все равно непонятно мне, почему пользование косметикой - это наношение маски идола? Это вы сами додумались или кто подсказал? Victoria Karaeva

Еще раз Вам напоминаю слова, сказанные мной раньше (перед теми, которые были до “покраски“): ----- Потому что Вы не хотите видеть и слышать и чувствовать ничего больше. Вы даже и не видете ТОГО, кто изображен на иконе. Вообще то это называется слепотой, духовной слепотой... ----- Итак, Вы смотрите на икону и не видете того, кто на ней изображен. Вам все равно, кто на ней изображен. Будь там изображен Лик Спасителя, Вы все равно предлагаете уничтожить икону. До Вас, по-видимому, медленно доходит. А может все-таки ОСТАНОВИТЬСЯ и ПОДУМАТЬ, а так ли это плохо - с Вашей точки зрения? Ведь, допустим, Вы, Виктория, ЧИТАЕТЕ Библию, и у Вас в уме (чтобы Вы не говорили) создаются ОБРАЗЫ Бога. Читаете Новый Завет - создается образ Христа - человека. Вы храните этот образ в голове, но просто не делаете изображения Его на бумаге. И обращаетесь же Вы не к абстрактному слову из нескольких букв - Бог, Господь Бог, а к некоему своему ОБРАЗУ Господа, хотя и не нарисованному на бумаге, но точно отпечатавшемуся в Вашей голове (уме). > Но все равно непонятно мне, почему пользование косметикой - это наношение маски идола? Это вы сами додумались или кто подсказал? Буду рассуждать также как Вы (это не значит, что я сам о косметике так думаю!!!). Женщина наносит себе на лицо косметику, чтобы привлечь внимние мужчин. Она также старается быть похожей на какую-нибудь другую красивую женщину. Эта последняя является для нее, таким образом, ничем иным, как ИДОЛОМ. Таким образом и получается, что женщина наносит на себя “маску идола“. Если так рассуждать - все логично. Это также “натуральное идолопоклонство“ в Вашем подходе - не так ли. Вы тоже просите косметику совершить над Вами чудеса. Икона для Вас - не более, чем сумка; не более, чем косметика. И в Вашем понимании она действительно идол, как я уже сказал: здесь я согласен с Вами. Почему? Потому что - смотрите слова между двумя “-----“ в этом сообщении!!! Николай п.

>>Для информации: я не крашусь ни по утрам ни по вечерам ;-) Но все равно непонятно мне, почему пользование косметикой - это наношение маски идола? Это вы сами додумались или кто подсказал? Значит, Victoria, либо на фото не Вы, либо Вы уже не та... А косметика, в ее массовом применении, действительно часто делает из красивого, естественного лица, нечто искусственное, “масочное“...Что не есть хорошо. :)

Не очень понятно, конечно, получилось, но веду я к тому. Если нанесение косметики не является идолопоклонством, то и рисование иконы и того, Кто изображен на ней, тоже не идолопоклонство. (До этого момента речь не идет еще о каких-либо молитвах Господу Богу, Святым). А после того, как икона нарисована, мы сразу же обращаемся либо к Господу Богу, либо Святому, либо к Пресвятой Богородице, Ангелу, а не впрямую к самой иконе... Стоящая перед иконой бабушка просит не икону ей помочь, а Пресвятую Богородицу ей помочь. Так то. Несколько нечетко, но, может быть, поймете.

> А косметика, в ее массовом применении, действительно часто делает из красивого, естественного лица, нечто искусственное, “масочное“...Что не есть хорошо. :) ---- А штукатурка и обои, в массовом применении, действительно часто делают из красивой, естественной кирпичной стены с неповториными трещинками и изъянами нечто искусственное, массовое и попсовое. Что не есть хорошо вовсе. А одежда делает Богом данное человеку тело таинственным, соблазнительным, извращает естественные формы и препятствует здоровому кровообращению. И это не годится совсем в никуда :)

-А штукатурка и обои, в массовом применении, действительно часто делают из красивой, естественной кирпичной стены с неповториными трещинками и изъянами нечто искусственное, массовое и попсовое. Что не есть хорошо вовсе. А одежда делает Богом данное человеку тело таинственным, соблазнительным, извращает естественные формы и препятствует здоровому кровообращению. И это не годится совсем в никуда :) =========================================== Хорошая аналогия, именно штукатурка. Одно дело гигиена или “заштукатуривание“ трещин на лице (все бывает), а другое-боевая раскраска дамы на “тропе жизни“. Одна дама, на вопрос почему она красится, мне ответила “в силу природной красоты“ Наверное мужики липли, так что-бы отстали стала краситься. Впрочем странный спор о косметике. Все мои знакомые православные женщины отказались от этого барахла. Конечно не внешний вид определяет духовный склад человека (хотя влияние наверное имеется). Сначала дама становится христианкой - потом постепенно перестает заниматься ерундой. К примеру, в процессе воцерковления, многие мои знакомые завязали с алкоголем, курением, телевизором, детективами, фантастикой, компьютерными играми... Григорий (ВПБ).

>Она также старается быть похожей на какую-нибудь другую красивую женщину. >Эта последняя является для нее, таким образом, ничем иным, как ИДОЛОМ. А Вы, Николай, когда стрижётесь и надеваете чистую рубашку, хотите быть похожим на какого-нибудь другого цивилизованного человека. Этот последний, является для Вас, таким образом, ничем иным, как ИДОЛОМ. Почему-то сразу захотелось посоветовать Вам никогда не пользоваться зубной щёткой, душем и расчёской. :) Простите за ироничный тон.

Здравствуйте, Николай! ((Если нанесение косметики не является идолопоклонством, то и рисование иконы и того, Кто изображен на ней, тоже не идолопоклонство.)) Вот видите, Николай, оказывается мы с вами об одном и том же говорим, а друг друга всеравно понять не можем. Я с вашими словами абсолютно согласна. Я тоже так считаю. Рисование иконы - это не идолопоклонство. И более того, если у вас в доме на стене висят иконы, то это тоже не идолопоклонство - пускай висят. И ношение креста - это тоже не идолопоклонство. Идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что эти предметы обладают священными или магическими свойствами. Тогда человек начинает к ним и иначе относиться. Молится перед ним, носит их с собой чтобы охраняли его и помогали ему. Думает, что если целует крестик, то от доказательства такой любви Богу становится приятнее. Вообщем, поклонение предметам, вера в их священство и способность помогать (отвечать на молитвы, охранять как-то, освящать) - вот это и есть идолопоклонство. ((А после того, как икона нарисована, мы сразу же обращаемся либо к Господу Богу, либо Святому, либо к Пресвятой Богородице, Ангелу, а не впрямую к самой иконе...)) Вы читали как Иисус учил молиться? Он учил молиться с помощью иконы? А без помощи иконы вы можете Богу молиться? И уточните на счет Ангела. Это к какому Ангелу вы обращаетесь? И с какой целью? И не тешьте себя, Николай. Кто молится иконам, тот впрямую к ним и обращается, а не к Богу. А кто молится Богу, тот впрямую к Богу и обращается. Это вас этому научили, что можно и изображению помолиться. И что таким способом происходит обдщение с Богом. Но это неправда(смотреть Библию). Прочтите еще раз о том, как Иисус учил молиться, где и кому и выполните. Вы Бога любите? Хотите быть послушным Ему? Так слушайтесь же. Victoria Karaeva

Ну что Вы, Игорь! Ваша полосатая рубашка смотрится на Вашем теле вполне органично и симпатично и, кажется, совсем не мешает правильному кровообращению! :) А вот штукатуркой, если Вы помните, иногда и росписи в храмах покрывали...Так, что на лице человеческом, как на образе и подобии, косметика совсем не всегда к месту! :)

Вы не понимаете меня, а я Вас. Меня Вы просто не хотите понять. > И более того, если у вас в доме на стене висят иконы, то это тоже не идолопоклонство - пускай висят. И ношение креста - это тоже не идолопоклонство. А вот с этими Вашими словами я не могу на 100 процентов согласиться. Если нательный крестик носится как амулет и к нему не относятся как к Святыне, как к Православной, Христианской Святыне, то он становится ИДОЛОМ. Именно идолом. Но, может быть, Вы просто не уточнили данный вопрос - надеюсь. Что ж, теперь насчет этого нательного крестика отвечать Вам - докажите, что простое его ношение не является чем-то оккультным? Николай п.

Здравствуйте, уважаемая Ольга! Не ищите, пожалуйста, во мне анти-феминизм :-). Может, на словах я кажусь таким “крутым антифеминистом“. В жизни это не совсем так. Николай п.

Да нет, Николай, в Вашем предложении анти-феминизма не наблюдается, скорее наоборот - американские феминистки воюют с косметикой, так как хотят чтобы их принимали такими какие они есть. А речь идёт о каком-то преувеличенно-максималистском взгляде на косметику - проще надо быть. :)

>И не тешьте себя, Николай. Кто молится иконам, тот впрямую к ним и обращается, а не к Богу. Не слушайте досужей болтовни, Николай. Молятся не иконам, а перед иконами. Молятся образу, изображенному на иконе. Все слова об этом были сказаны еще тысячу лет назад. Если кто-то этой разницы до сих пор не понимает (или не хочет понимать) -- очень жаль. Даст Бог, может со временем поймет. >Это вас этому научили, что можно и изображению помолиться. Правильно научили. Изображение (образ) связано с Первообразом. >И что таким способом происходит обдщение с Богом. Но это неправда(смотреть Библию). Мало того, что эти “простохристиане“ УКРАЛИ у нас Библию, с мясом вырвав ее из Церкви, они имеют наглость учить нас ее же читать. Да еще с таким апломбом и самоуверенностью! Лучше шли бы к мормонам, учить их читать ихнее “евангелие“. >Вы Бога любите? Хотите быть послушным Ему? Так слушайтесь же. Вот именно. Слушайтесь Его, а не мудрецов, чье мудрствование -- безумие перед Богом. Спор с иконоборцами закончился давным давно. И закончился не в их пользу. Ничего нового современные иконоборцы придумать не могут. Все те же старые аргументы, только площе и вульгарнее. Я разочарован. :-\\ Даниил.

>американские феминистки воюют с косметикой, так как хотят чтобы их принимали такими какие они есть. Американские феминистки в первую очередь воюют с женской сущностью в себе и товарках. Очевидно, они шовинистически считают, что быть женщиной - унижает человека. Отсюда и т. н. “перегибы“ с косметикой и транссексуализмом.

Ничего нового современные иконоборцы придумать не могут. Все те же старые аргументы, только площе и вульгарнее. Я разочарован. :-\\ Тоже самое хотел сказать давным давно, Вы меня опередили. Арий и Несторий & Co были очень образоваными людми (и не были воинствующими троичниками, которые оправдываясь Евангелием книжки в руки не брали, как говорит о. Андрей про тех семинаристов которые под предлогом, что Сократ и Платон были язычниками, вместо того чтоб их учить медитируют закрыв глаза, т.е. спят :-))), острого ума и их аргументы были очень веские и обоснованые - но конец их известен. Тяжко идти против рожна (Деяние Апостолов - обращение Савла).

Всем привет! Даниил, прошу Вас объяснить следущее: а) По Вашему: молиться иконе не равно молиться образу изображенному на иконе. Т. е. изображенный образ равен равен оригиналу, но икона не равна изображенному на ней образу. Я всегда думал диаметрально противоположно. б)У кого это у Вас и как это можно Библию украсть в принципе? Нельзя вооровать то, что дается даром. в) Вы понимаете меня и то, что пишите? Миша.

Здравствуйте, Михаил! You ask we answer :) а) Есть две большие разницы: “почитать икону“ и “молиться иконе“. Словосочетание “почитать икону“ имеет буквальное значение. Икона -- священный предмет, сделанный во славу Божию, и как любой другой священный предмет (Крест, Евангелие) почитается целиком: и доска, и паволока, и левкас, и санкирь, и полимент с золотом, и пигменты, и олифа. Также как почитая Евангелие, мы почитаем не только буквы, но и обложку.:) (Почитание священных предметов пошло еще со времен Ветхого завета, но это отдельная и большая тема). А вот словосочетание “молиться иконе“ означает молиться образу на иконе. В свою очередь, иконный образ неразрывно связан с Первообразом. Буквально же молиться иконе нельзя, потому что икона не есть бог. Я повторяю, вопрос с иконопочитанием решен очень давно и проблемы тут никакой нет. Поэтому в бытовой речи допускаются такие обороты как “молиться иконе“ и даже “поклоняться иконе“. Строго говоря, эти обороты неверны, однако допустимы, если их использовать, понимая о чем говоришь. Дальше идет злостный оффтопик, я прошу прощения у создателя темы. б) У нас -- у Христианской Церкви, под которой я понимаю православие и с известными оговорками католичество. Действительно, Библия дана даром, но дана не сама по себе, а в составе Традиции Церкви, также подаренной нам Богом. Почему протестанты вычленили Библию -- это другая обширная тема. Однако у протестантов (далеко не у всех) сохранились хоть какие-то остатки традиции. У “простохристиан“ нет ничего. Поэтому в их руках Библия -- не более чем цитатник, взятый ими незаконно, и с помощью которого они обманывают себя и пытаются обмануть других. Весь ход дискуссии на форуме однозначно это показывает. Хочешь пользоваться Библией -- приходи в Церковь. в) Я Вас прекрасно понимаю, и себя понимаю тоже достаточно хорошо :). Может быть я выражаю свои мысли не совсем ясно? :( Это не со зла, но все равно прошу прощения. С уважением, Даниил Терещенко

Ну и где противоречия? а) Караева:\\\\Идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что эти предметы обладают священными или магическими свойствами. Тогда человек начинает к ним и иначе относиться. Молится перед ним, носит их с собой чтобы охраняли его и помогали ему. Вы:\\\\Молятся не иконам, а перед иконами. Молятся образу, изображенному на иконе Вы:\\\\А вот словосочетание “молиться иконе“ означает молиться образу на иконе На каком основании написано: \\\\Не слушайте досужей болтовни( про Караеву)? б) А здесь вообще ничего не ясно: Вы:\\\\простохристиане“ УКРАЛИ у нас Библию, с мясом вырвав ее из Церкви ( неужели срослось? не поверю!) ВЫ:\\\\Библия дана даром (т. е. украсть нельзя, но:) не сама по себе, а в составе Традиции Церкви ( зачем мне традиция? где Христос говорит о традиции? Библия-что? дефицит с нагрузкой?) Вы:\\\\Поэтому в их руках Библия -- не более чем цитатник, взятый ими незаконно ( какие еще законы? ведь даром же!), и с помощью которого они обманывают себя и пытаются обмануть других ( откуда такая уверенность кто кого обманывает и обманывает вообще?) \\\\Хочешь пользоваться Библией - приходи в Церковь. - ?!?!?!спасибо.( хоть плакат белым на красном перед входом в храм вешай!) Может быть Вы выражаете свои мысли не достаточно ясно? Я так не считаю. Миша.

Доброй ночи! :) > Ну и где противоречия? Как это где: >Караева:\\\\Идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что эти предметы обладают священными или магическими свойствами. Тогда человек начинает к ним и иначе относиться. Молится перед ним, носит их с собой чтобы охраняли его и помогали ему. >Терещенко: Икона -- священный предмет, сделанный во славу Божию, и как любой другой священный предмет (Крест, Евангелие) почитается целиком: и доска, и паволока, и левкас, и санкирь, и полимент с золотом, и пигменты, и олифа. Также как почитая Евангелие, мы почитаем не только буквы, но и обложку.:) (Почитание священных предметов пошло еще со времен Ветхого завета, но это отдельная и большая тема). В магические свойства икон (и всех других священных предметов) православные не верят, но их священные свойства для нас не вызывают сомнения. Через них (предметы) действует Божья благодать. И к любой плохонькой иконе мы относимся иначе, чем к любому шедевру мировой живописи. Молимся перед иконами, носим их с собой, надеемся на их*) помощь. Вам рассказать, как поляков в 1612 году из Москвы выбивали? Во какие противоречия. В каждом слове! Оффтопик я поскипал. Об этом уже сто раз говорено, нет смысла продолжать. С уважением, Даниил Терещенко *) Опять же. Говорим “их помощь“, подразумеваем Божью помощь через икону.