Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Будем ли поклоняться Кресту и целовать Распятие

Неизвесная конфессия
Тема: #1179
1999-06-14 19:51:51
Сообщений: 166
Оценка: 0.00
Всем привет. Сегодня многие не делают этого потому, что согласно каноническим книгам НЗ это не является Божией заповедью. Но большинство из них, хотя и не делают этого сами, в отношении тех, кто делает это, занимает примиренческую позицию. Потому что не считают это грехом. Полагая, что в этом деле главное -- искренность и что человек таким образом ищет Бога, делает это для Него и не нарушает этим Его законов. Если на конфе есть люди, которые все-таки считают это беззаконием, хотелось бы услышать, почему они так думают. Моя же позиция проста: Случай с Павлом и Варнавой в Листре [“боги в образе человеческом сошли к нам” (Дея 14: 11)] показывает, что обоготворять человека, которого Бог использует для Своей славы, -- это черта язычества. И именно _это_ язычники сделали через некоторое время с Иисусом. А ведь из книг НЗ видно, что первые ученики, воспитанные на книгах ВЗ, не проповедовали Троицу, но уже через много лет после них в их словах начали находить смысл, какой они вовсе и не вкладывали. И так же, как жители Листры хотели поклоняться Павлу и Варнаве как богам в образе человеческом и были готовы оказать им честь, которой достоин только Бог Вседержитель, так же многие современные христиане поклоняются Иисусу, оказывая ему честь, которой достоин только Бог Вседержитель. Исходя из этого, поклонение Кресту и целование Распятия -- это явное идолопоклонство. При этом образ Страшного Бога, Который ненавидит беззаконие, подменяется образом совсем нестрашного идола -- любящего Отца, сочувствующего Сына и нежного Духа. И неудивительно, что человек теряет бдительность, полагая, что его самовольное служение под вывеской “любви” (в данном случае -- поклонение Кресту и целование Распятия), те дела, которые он делать не должен, важнее тех дел, которые он должен делать, но не делает. Пожалуйста, без пустословия, по теме.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #13198
1999-06-20 00:35:24
Ответ на #13175 | Даниил Терещенко православный христианин
Здравствуйте, Михаил! >Д. Т. - В магические свойства икон (и всех других священных предметов) православные не верят, но их священные свойства для нас не вызывают сомнения >( Чем свойства магические отличаются от священных? Те и другие придумали люди. Первые-маги, вторые - священники. Кто здесь приведет мне пример предмета со священными свойствами . С доказательствами последних, разумеется.) Как Вы смело ставите знак равенства между магами и священниками. Знаете, что первыми священниками были апостолы? А Кто поручил апостолам пасти паству, догадываетесь? Такое слово как рукоположение слышали? А вот Вам примеры: иконы-мироточицы. Откуда из них миро течет? У них там внутри, резервуар что-ли есть. Туринская Плащаница, про которую вообще можно до утра рассказывать. Почитайте прот. Глеба Каледу “Туринская Плащаница“. Кажется на www.wco.ru есть. >Я освящаю икону, а не Дух Святой освящает икону для меня. 1) Обе цитаты Вы соединили, притянув за уши. У Матфея Иисус обличает фарисеев с их буквоедскими обычаями, а Павел вразумляет христиан. Но это фигня. Главное другое. 2) Ваш опрометчивый вывод я хотел замять, но раз Вы настаиваете, пожалуйста. Покажите мне хоть одну икону, которую Вы освятили. От Вас что, Дух Святой исходит? “Иже от Отца и Михаила Кутузова исходящаго“. Сюда, знаете, попробовали однажды “и Сына“ вставить, так скандал уже тысячу лет не утихает. >На каком основании написано: \\\\Не слушайте досужей болтовни( про Караеву)? На том, что человек, занимающийся иконоборчеством с помощью аргументов “а в Библии не написано“ должен: а) Понятия не иметь о том, что такое православная икона; б) Располагать уймой свободного времени. Видите, Михаил, Вы по крайней мере уже дважды заступили. Да и я, наверное, ошибок насажал. Давайте прекратим спор, пока не поздно. Тем более что спор ни о чем. В моей защите иконопочитание не нуждается, а Вы его вряд ли опровергнете. С неизменным уважением, Даниил Терещенко
Фото
иудей

Тема: #1179
Сообщение: #13200
1999-06-20 01:02:14
Ответ на #13198 | Виктория Караева иудей
((А вот Вам примеры: иконы-мироточицы)) По поводу таких чудес Андрей Кураев говорил вот это: “Вообще в нашем падшем мире нет такого чуда, которое не мог бы подделать сатана“. 895/7565 Это он отнес к тому, что если иконы обновляются в ПЦ, то это от Бога, а если не в ПЦ, то от сатаны. Но я между иконами в ПЦ и не в ПЦ разницы не делаю. И еще там же он очень интересно заметил: “Для нас самое радостное знамение - благодатный огонь в Великую Субботу. Но ведь из Откровения мы знаем, что и сатана будет сводить огонь с небес...“ Коротко и ясно.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #13202
1999-06-20 01:27:35
Ответ на #13200 | Даниил Терещенко православный христианин
>“Вообще в нашем падшем мире нет такого чуда, которое не мог бы подделать сатана“ Но если сатана может чудо подделать, значит Бог наверняка может это чудо сотворить. :) А вообще, увидев чудо, не умиляться надо, а каятся. Тогда даже козни сатаны будут напрасны.
Фото
сомневающийся

Тема: #1179
Сообщение: #13278
1999-06-20 16:58:00
Ответ на #13198 | Михаил Кутузов сомневающийся
Добрый день! Где же доказательства святости предметов? Кто из Апостолов сделал хоть один предмет святым? Из словаря русского языка: Священный-обладающий святостью, признаваемый божественным Святой-наделенный божественной благодатью, являющийся источником божественной силы. В обычном понимании пример с мироточением проходит, но: В какой момент предмет (икона) становится источником божественной силы? В момент когда 1 человек так или иначе “входит в контакт“ 2 видит перед собой не доску, а икону, образ 3 верит в Бога и Богу. Уберем пункт 3. Божественная сила тут же и закончится ( по отношению к тому условному человеку). Уберем пункт 2. Доставим икону к австралийским аборигенам. Тот же результат. Уберем пункт 1. Уберем икону в тайгу от людских глаз. Где источник божественной силы? Вот и получается что сама по себе икона не может обладать никакой силой. Что человек освящает икону . Это человек наделен божественной благодатью, является источником божественной силы. И если верит человек Богу, а не только в Бога то никакие образы ему не нужны. Обладает он тогда ВЕРОЙ. А не образом веры. Это и есть поклоняться в духе и истине. Не будет святых людей- и всякая святость икин завершится. Не для того мир иконы источают чтобы человек верил, а по вере человеческой дается мироисточение. \\\\\\Обе цитаты Вы соединили, притянув за уши. У Матфея Иисус обличает фарисеев с их буквоедскими обычаями, а Павел вразумляет христиан. Такой вывод можно сделать при буквоетском прочтении. Одни и те же слова в Евангелии означают одно и то же. \\\\\\Покажите мне хоть одну икону, которую Вы освятили. От Вас что, Дух Святой исходит? Не проблема. Берется любой человек видящей в иконе образ Бога . Он то и освящает икону. А с каких это пор признаком сятости , священности или освящения стало исхождение Святого Духа? Кто может сказать что от иконы исходит Святой Дух? Или что он там присутствует. Кто этот Дух видел? Где доказательства того, что какой-то предмет является святым? Кто выдвинул критерии по которым это можно определить и каковы они? Канон РПЦ? Чушь! Исходящее миро? См. выше. Не было заступа. Я себе попытку защитываю. Кстати, я не считаю что Виктори я занимается борьбой с иконами. Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #13437
1999-06-21 12:20:43
Ответ на #13278 | Даниил Терещенко православный христианин
Здравствуйте, Михаил! >В обычном понимании пример с мироточением проходит, Значит, Вы, в общем согласны с тем, что мироточение -- это чудо. >В какой момент предмет (икона) становится источником божественной силы? Ни в 1, ни в 2, ни в 3. А в момент освящения иконы. Чудотворность -- это понятие объективное. Миро, текущее по иконе, могут видеть и верующие, и неверующие, и сатанисты, и таежные тунгусы, и австралийские троглодиты. Видят его потому что это миро реально, его можно потрогать руками и попробовать на язык. Надеюсь, Вы также не будете спорить с тем, что чудеса в нашем видимом мире являются благодаря Святому Духу. >Кто может сказать что от иконы исходит Святой Дух? Или что он там присутствует. Кто этот Дух видел? Где доказательства того, что какой-то предмет является святым? Раз икона чудотворна, и чудеса эти видят все, независимо от наличия/отсутствия веры, а чудеса творятся Святым Духом, то значит в иконе пребывает Святой Дух. Чудотворность и есть эмпирическое доказательство пребывания Святого Духа. Вы же не утверждаете, что гравитационного поля нет, потому что его никто не видел. Но весь наш опыт говорит о том, что предметы притягиваются друг к другу независимо от того, верит человек в гравитацию или нет. С уважением, Даниил Терещенко.
Фото
сомневающийся

Тема: #1179
Сообщение: #13579
1999-06-21 19:27:53
Ответ на #13437 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! Для начала небольшое уточнение. >В какой момент предмет (икона) становится источником божественной силы? Ни в 1, ни в 2, ни в 3. А в момент освящения иконы. Действительно, ни в один из трех моментов предмет не является источником никакой силы. Об этом то и речь. Но все три пункта были приведены как пример массового (и, ес-но, неверного на мой взгляд) понимания святости предмета. Вы то же с этим соглашаетесь. Но утверждаете что это происходит в момент освящения иконы. Но это лишь голые слова. Воспользуюсь методом профессора Кураева. Аргументируйте, коллега! Приведите объективные доказательства , что после совершения определенных действий икона начинает обладать источником какой либо силы, не говоря уж о божественной.Приведенные Вами доказательства необъективны. И тут плавно можно перейти к основной части. \\\\\\Значит, Вы, в общем согласны с тем, что мироточение -- это чудо. В какой-то мере да. А что такое чудо? Словарь русского языка: ЧУДО - 1)предмет, явление, действие вызывающее общее удивление своей необычностью. 2) В религ.- явлении, противоречащее законам природы и не объяснимое ими, но возможное вследствии вмешательства потусторонней силы. Я согласен с тем, что это явление я не могу объяснить. Но не более того. \\\\\\Чудотворность -- это понятие объективное. Чудотворность понятие СУБъективное.Чудо творит человек в своей голове. Чудо само по себе субективно. Объективно мироточение. Кстати, только что подумалось, ЧУДЕС НА СВЕТЕ НЕ БЫВАЕТ. Это подтверждается словами “нет ничего тайного что бы не стало явным“. Еще пару веков назад электричество вполне можно было назвать чудом , а скажем электрическую лампадку священной. Все признаки священности налицо. \\\\\\ Надеюсь, Вы также не будете спорить с тем, что чудеса в нашем видимом мире являются благодаря Святому Духу. Конечно не буду. Ввиду беесмысленности фразы. Ведь что получается ? Существует явление , которое человек не может объяснить(чудо). И Вы не понятно почему делаете вывод, что они являются благодаря Святому Духу. Да на каком основании? Здесь приводится типичный пример ИДОЛА. Что такое идол? В обычном понимании это какой-то предмет которому поклоняются. Но это узкое понимание. Вообще же это какое-либо явление, суть которого не ясна до конца, принимаемое за истинное без должных объяснений. И далее приводится пример еще большего идола. ///Раз икона чудотворна, и чудеса эти видят все, независимо от наличия/отсутствия веры, а чудеса творятся Святым Духом, то значит в иконе пребывает Святой Дух. Идол 1) Икона не чудотворна. Происходит процесс мироточения, который пока необъясним “наукой“. ( в мире множество необъяснимых явлений, так что, все признать чудотворными?) Идол 2) Это голословное умозаключение “ чудеса творятся Святым Духом“ ( в мире множество необъяснимых явлений, т.е. чудес, и что- от Святого Духа?) И самый главный секретфокуса: Идол 3) значит в иконе пребывает Святой Дух. Не круто ли , Святому духу место указывать? “Дух летает где хочет, и не знаешь откуда приходит и куда уходит“ Идол 4) сами по себе эти факты логически связаны ошибочно. ( вопрос: а почему он там пребывает? См. начало. Миро-то течет!) Можно привести и других идолов. Одного из этих пунктов уже достаточно для отвержения этой теории. \\\\\\Чудотворность и есть доказательство опытным путем (эмпирическое ) пребывания Святого Духа. Никакого опата я не вижу. А вижу лишь создание идола - берется какой -то факт и делается неверный вывод. В примере с гравитацией можно усмотреть опыт. Берется два шара - очень большой и очень маленький . После проводится опыт, как-то подтверждающий предположение о т. н. гравитации. Но и это своего рода идол, об этом не здесь. Итак, с чего мы начали? С фразы: >Караева:\\\\Идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что эти предметы обладают священными или магическими свойствами На что было замечено: Д. Т. - В магические свойства икон (и всех других священных предметов) православные не верят, но их священные свойства для нас не вызывают сомнения И обосновано тем, что признаком священности является чудо. Далее см. выше. Вы сами себе доказали что “ Идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что эти предметы обладают священными свойствами“ Вот кумир. Откуда он, православные? Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #13732
1999-06-22 13:14:35
Ответ на #13579 | Даниил Терещенко православный христианин
Здравствуйте, Михаил! >Вы то же с этим соглашаетесь. Но утверждаете что это происходит в момент освящения иконы. Но это лишь голые слова. Воспользуюсь методом профессора Кураева. аргументируйте, коллега! ОК, “научного“ аргумента я привести здесь не смогу. Могу лишь сказать, что свойства проявляются как правило после освящения. Вы можете возразить на “как правило“ и на “после не значит вследствие“. Но опровергнуть мое утверждение тоже не сможете. Это дело личных убеждений. Некоторые иконописцы, например, считают, что связь образа с первообразом происходит в момент надписания иконы. Почему они так считают, я не знаю. Очевидно, у них есть какой-то мистический опыт. Так или иначе, существует некая точка, после которой предмет становится священным. Эта точка не зависит от человека. >Что такое идол? В обычном понимании это какой-то предмет которому поклоняются. Но это узкое понимание. Вообще же это какое-либо явление, суть которого не ясна до конца, принимаемое за истинное без должных объяснений. Это определение Вы сами придумали и оно некорректно. Идол -- это нечто, чему поклоняются _вместо_ Бога. Причем, я согласен, нечто может быть не только предметом, но вообще всем чем угодно, кроме Бога. Нездоровый интерес к чудесам, тоже можно назвать идолом. Икону нельзя назвать идолом по определению, поскольку икона призвана напоминать человеку о Боге, соединять человека с Богом, а не заменять Его. Хотя если постараться, то и из иконы можно сделать идол, как можно сделать идол изо всего. В том числе и из Библии. :Р >значит в иконе пребывает Святой Дух. Не круто ли, Святому духу место указывать? “Дух летает где хочет, и не знаешь откуда приходит и куда уходит“ Дык, это не я, а Вы ему место указываете. Уже сколько времени пытаетесь мне доказать, что в иконах Святого Духа быть не может. >>Надеюсь, Вы также не будете спорить с тем, что чудеса в нашем видимом мире являются благодаря Святому Духу. >Конечно не буду. Ввиду беесмысленности фразы. Таким образом, Вы хотите заявить, что Бог не может проявлять себя в видимом мире, творя чудеса? >И обосновано тем, что признаком священности является чудо. Да, чудеса подтверждают священность и угодность Богу икон. Или Вы заключили из моих слов, что иконы держат только за то, что они чудеса являют? Я такого сказать не мог, потому что это и есть типичный магизм. Поймите, Михаил. Бог может все и везде. В том числе Он может творить чудеса через иконы. Отрицать это, все равно что заявлять о том, что Бог не вездесущ и не всемогущ. Конечно, по большому счету, Ему иконы не нужны. Они нужны нам. >Итак, вывод. Я стою на позиции что идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что предметы обладают священными или магическими свойствами. что предметы могут быть священными. Неправильная позиция. Что такое идол, я определил выше. Разница между магическими и священными свойствами примерно такая же, как между магами и священниками. Магию человек использует для того, чтобы исполнить свои желания в обход Бога, а священные предметы нужны для того, чтобы помочь прийти к Богу. Зачем нужна помощь на этом пути разговор отдельный, почитайте тот же Исход или Бытие, 19. Но если Вы считаете себя достаточно духовным для того, чтобы проделать этот путь самостоятельно, я не возражаю -- дерзайте. >Что это люди могу приписывать предметам священные действия ( свойства). Могут и приписывать. А могут и протоколировать реальные чудеса. Почему чудеса возможны, я уже написал в этом сообщении. >Что любая из ипостасей Бога действует в человеке без участия предметов, т. е. последние не нужны. Не согласен. Отец действует в видимом мире через Святого Духа, а Сыну, чтобы явиться в этот мир, потребовалось принять человеческую природу. Напрямую в простого человека Бог лезть не может, ибо это ограничивает свободу воли и может привести к летальным последствиям. А вот чудо, явленное через икону, ничью волю не насилует. Верующий это чудо поймет как надо, а атеист спишет все на невежество прихожан и хитрость попов. >Что я святее и священнее любой иконы, более меня только Бог. Вы (впрочем как и я) прежде всего грешная, самовольная, забывшая Бога тварь. Тварь, дерзнувшая занять место Творца и обойтись без Него. Тварь, отлично приспособившаяся для жизни в мире сем и отчаянно не желающая менять этот мир на Царствие Небесное. Очевидно, Вы этой пропасти не замечаете. Правда, есть вариант, что Вы уже достигли таких высот, о которых рассуждаете. Тогда мои возражения к Вам не относятся. >Вы это все подтверждаете. Я подтверждаю лишь то, что идолопоклонство -- это не есть хорошо :). Вы увидели в моих словах то, чего там никогда не было и быть не могло. >За исключением того, что предметы обладают священными свойствами. Хоть это Вы поняли правильно >Ваша позиция.Слова что предметы обладают священными или магическими свойствами Вы называете, кажись, досужей болтовней. Что я назвал досужей болтовней, я объяснил в прошлом письме. >Священные свойства икон для Вас не вызывают сомнения. ( Докажите что таковые у икон вообще существуют- тогда сомнений ни у кого не останется). Вы считаете что Святой Дух придает таковые предметам, но обясняете это лишь фразой “Ну, Вы меня поняли“. Знаете этот анекдот про попа, который не верил в чудо. Звонарь упал с колокольни и не разбился. Поп сказал: “Случайность“. Звонарь упал второй раз и снова не разбился. Поп сказал: “Совпадение“. Звонарь упал в третий раз и снова уцелел. Поп сказал: “Закономерность“. :) Вот так и иконы. Снова и снова вокруг них твориться что-то рационально совершенно необъяснимое, а Вы в лучших атеистических традициях делаете вид, что ничего не произошло. “Угара нет“ (С) Зощенко.:) А фразу “Ну, Вы меня поняли“ я сказал относительно Вашей реплики “Дух Святой приписывает предметам священные действия? Может правильнее сказать придает?“ Обратите внимание, где я обрезал цитату. ;) >Считаете, что в Исходе с 20 главы и далее нам указывается пользоваться священными предметами, которые, впрочем, даны как образы , но только иудеям, а нам как священные предметы. С помощью этих глав я надеялся Вам показать, что не все рукотворные изделия обязательно должны быть идолами. То, что предметы представляют собой образы (символы), я спорить не стал, потому что это правильно. Про образность и символику православной иконы можно сто лекций прочитать. >Что Вы вроде храм, освящающий эти предметы, но коментировать это отказываетесь - слишком сильно сказано ( страшно подумать!). Освящает все Бог. Он начало и конец всему. Мы существуем только благодаря его любви и терпению. И заявлять “Я освящаю иконы“ по меньшей мере нескромно, а в пределе это попахивает человекобожием. С уважением, Даниил Терещенко
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #13839
1999-06-22 17:05:25
Ответ на #12821 | Валерий Сучков православный христианин
>И я не поверю. Грех? Да. Тяжёлый? Сомневаюсь, тут Вы явно перегибаете палку. Вопрос >о косметике, как известно, неканоничный, а следовательно держится на личной совести >того, кто пользуется ей или нет. Ольга, я не знаю что значит “канонический грех“ и “неканонический“. Если сможете объяснить мне, бестолковому - объясните. А на счет тяжелый ли это грех, стоит держать в уме своем слова Христовы - “горе тому человеку, через которого соблазн приходит“. А в остальном - вы совершенно правы - это дело совести каждого, как собственно и любой другой грех. Мне только совершенно непонятно насчет иронии по поводу слов Иоанна Златоуста. Сей святой отец только предупреждает о грехе. Ведь он же не сказал конкретной женщины “ты точно в ад пойдешь“. Слабости никто не судит. Святитель Христов только предупреждает и все, конечно он делает это с воспитательным акцентом, говоря об аде - примерно так же, как мама говорит ребенку “не суй палец в пламя - сгоришь“. Или вы считаете что предупреждение о грехе в устах святого отца звучит как осуждение? Не думаю, что это правильное понимание его слов. Ведь важно чтобы христианка, по слабости не отказывающаяся от косметики, по крайней мере понимала, что это грех, и старалась принести о нем покаяние, то есть прилагала усилия к изменению себя. Думаю, с этой целью и говорили святые отцы об этом. И не забывайте все-таки слова Господа о человеке, через которого соблазн приходит... Простите, если что не так.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #13853
1999-06-22 17:35:34
Ответ на #13839 | Ольга Г. православный христианин
>Ольга, я не знаю что значит “канонический грех“ и “неканонический“. Не грех, Виталий, не грех. Есть такое понятие как “социальное явление“. Например телевидение, профессиональный спорт, современная музыка, мода, театр и т.д. В рамках всех этих явлений нет понятия абсолютного греха, и следовательно Церковь не имеет жёсткого мнения по этому поводу, скорее речь тут может идти только о злоупотреблениях и пользе/вреде для людей разного духовного развития. >А на счет тяжелый ли это грех, стоит держать в уме своем слова Христовы - “горе >тому человеку, через которого соблазн приходит“. Со словами Христа нельзя не согласиться, а в рамках обсуждаемой проблемы вопрос сильно спорный. Вас соблазняет дикторша на телевидении, чей профессионально-обильный грим куда беспардоннее искажает реальную внешность чем гораздо более скромный на женщине дёгкого поведения? Нет ведь? Посмотрите на окружающих Вас женщин - Вы же к ним настолько привыкли именно в таком виде, что едва ли они Вас как-то особо провоцируют макияжем. Вернёмся к вопросу о социальных явлениях. Наверное мне не надо Вам по пальцам перечислять профессии и области, где макияж является необходимым условием, и думаю что если речь не идёт о шоу-бизнесе, то православной христианке нет необходимости чураться такой работы, если конечно она не имеет ещё каких-то ещё соображений вроде подвига многочадства, монашество в миру и т.п. И почему именно косметика? Можно ведь не краситься, а украшать себя нарядной одеждой, украшениями, духами, красивыми жестами, походкой - Вы понимате, Виталий, способов соблазна можно найти миллион! Или мужчины - они же не красятся и не носят украшений, но разве не умеют соблазнять? Так в косметике ли дело? Если женщина очень хочет соблазнить, то хоть в мешок её засунь, а она всё равно найдёт способ это сделать. И если мужчина захочет соблазниться, то он и монахиню возжелает. Кстати о монахине - почему Вы не рассматриваете обратную сторону этого вопроса -духовное целомудрие “соблазняемого“?
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14085
1999-06-23 18:36:21
Ответ на #13579 | Дмитрий православный христианин
Михаил,ты знаешь,Бог воплотился.Божественная и человеческая природы во Христе связаны неслиянно,но и нераздельно.Человеческая природа Спасителя ничем не отличается от нашей.А наши кости и сухожилия состоят из того же,что и дерево и краски икон. Может ли Бог,связанный нераздельно с материальностью тела всем своим Существом,быть связанным(неслиянно,конечно,и вольно) с материальностью иконы своим Действием? Буду рад твоему ответу.
Фото
сомневающийся

Тема: #1179
Сообщение: #14121
1999-06-23 23:30:25
Ответ на #14085 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! **Божественная и человеческая природы во Христе связаны неслиянно,но и нераздельно. **Человеческая природа Спасителя ничем не отличается от нашей Мне не известны ни та ни другая природы. У меня не укладываются в голове ни предпосылки, ни вопрос. Можно обсудить нижеизложенные сообщения, там достаточно написано.
Фото
сомневающийся

Тема: #1179
Сообщение: #14123
1999-06-23 23:57:31
Ответ на #13732 | Михаил Кутузов сомневающийся
Привет, Даниил.(кстати, это Данила или Даня? :-)) Хороший миксер посучается. Так и квадратное с оранжевым сравним! ///Приведите объективные доказательства , что после освящения икона начинает обладать источником силы. ///“научного“ аргумента я привести здесь не смогу. Но опровергнуть мое утверждение тоже не сможете. Это дело личных убеждений Для меня несколько странно что вывод о святости предмета, сделанный на основе личных убеждений, возводится в ранг истины. ///Что такое идол? Это какое-либо явление, суть которого не ясна до конца, принимаемое за истинное без должных объяснений. ///Это определение Вы сами придумали и оно некорректно. Идол -- это нечто, чему поклоняются _вместо_ Бога. В таком случае хотелось бы узнать в чем оно не корректно и увидеть более четкое определение терминов идол и поклоняться. Формулировка “это нечто чему поклоняются больно расплывчата. Могу предложить за основу то, с чего я “придумал“ понятие идол. ====Идол - это некоторый ограниченный образ, созданный в сознании человека, который является заменителем некоторого непонятного образа. “Съесть идоложертвенное“ - принять за истинное то, что построено на основе некоторых “идолов“. Считать истинными выводы, построенное на сомнительных аксиомах.==== Миша.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14126
1999-06-24 00:53:29
Ответ на #13853 | Владимир Честнов православный христианин
Непонятно, как тут выскочили на косметику, ну да ладно :) >И если мужчина захочет соблазниться, то он и монахиню возжелает. То есть, вина перекладывается на жертву. Соблазнился, значит, сам хотел, значит, так ему и надо. У нас зря не посадят. >Кстати о монахине - почему Вы не рассматриваете обратную сторону этого вопроса -духовное целомудрие “соблазняемого“? Неясно, что тут хочет сказать автор. Что духовное целомудрие само по себе соблазнительно?
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14128
1999-06-24 01:44:07
Ответ на #14126 | Ольга Г. православный христианин
Непонятно, как тут выскочили на косметику, ну да ладно :) C Виктории всё началось. То есть, вина перекладывается на жертву. Соблазнился, значит, сам хотел, значит, так ему и надо. У нас зря не посадят. Оставим американский менталитет. Мы говорим применительно к российскому обществу. Что духовное целомудрие само по себе соблазнительно Нет. Володя, не читай между строк и не прикидывайся иванушкой-дурачком - я тебя уже прекрасно знаю - ты всё понял, но просто хочешь повыступать. >-}
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14130
1999-06-24 01:54:06
Ответ на #14128 | Владимир Честнов православный христианин
>>То есть, вина перекладывается на жертву. Соблазнился, значит, сам хотел, значит, так ему и надо. У нас зря не посадят. >Оставим американский менталитет. Мы говорим применительно к российскому обществу. Менталитет тут ни при чем. Эти вещи одинаковы для всех стран, времен и народов. >>Непонятно, что хотел сказать автор. Что духовное целомудрие само по себе соблазнительно? >Нет. Володя, не читай между строк и не прикидывайся иванушкой-дурачком - я тебя уже прекрасно знаю - ты всё понял, но просто хочешь повыступать. >-} И как вы все меня прекрасно знаете, и откуда только такая прозорливость. Мне бы узнать, может, и познал бы тогда самого себя :-) Миша Кутузов недавно дал очень интересное определение идолопоклонства, прямо до сюда относящееся: “Идол: Считать истинными выводы, построенные на сомнительных аксиомах“. М. Кутузов. Как же Вы легко людей осуждаете, по одному “обертону“, и, главное, безошибочно. Ныне полностью разоблаченный, В. Честнов.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14147
1999-06-24 03:58:17
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Данная реплика взята из другой темы, где она немного «повисла». А здесь, по моему она придется как раз. Я ее немного подкорректировал и предлагаю в качестве вклада в обсуждение вопроса об идоле и образе (иконе). Чем отличается идол от образа, чем медный телец отличается от Святых Икон? Основным мотивом, прослеживающимся в высказываниях на данную тему, является примерно одно и то же – это либо ограниченное человеческое мнение, либо посвященное «человеческое отношение», но суть одна – что человек видит в изображении, то оно и есть. Если проблема только в этом, то, весь вопрос, тогда заключается в том, что же человек в состоянии увидеть в вещи. Если соотношение более сложно, то тогда вопрос выходит за рамки чисто сиюминутного человеческого восприятия и уходит в область мистического. Но попробуем сначала разобраться с человеческим. 1. первое соотнесение уже было проговорено – непосредственность и опосредованность. - Идол непосредственен, идол не есть изображение бога, это и есть бог. Это ему (этому богу – Зевсу Тирьям-пам-памскому) обращено поклонение, это ему несут дары, это у него вопрошают будущее, наконец, это он в состоянии сойти с постамента и жить нормальной жизнью, есть, пить, плодить детей, умирать. - Образ лишь указывает на «предмет», да и то не прямо, а обиняком. Во всяких образах словесных, живописных, деятельных «несходных, совершенно отличных, далеких от священных предметов» («О небесной Иерархии» Св. Дионисия Ареопагита) «…невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с той целью, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, - к простому и не имеющему никакого чувственного образа» - Идол непосредственен во всем, в том числе и во взаимодействии с миром людей, это он сам непосредственно гневается или благораспологается, радуется или печалится, милует или наказует, когда просят его то, ожидают что именно он выполнит просьбу, когда благодарят то именно его а не кого то еще. - Образ к которому возносят молитву, в данном контексте, лишь передаточное звено по отношению к Прообразу, не образ милует человека, не образ спасает его, не образ благодарят или Славословят, но того кого он представляет. 2. Идол всегда тождественен самому себе. То есть, если у идола есть рога или хобот, то это именно рога и хобот, а не аллегория. - И наоборот, образ всегда условен, предполагает определенную долю допущения, неточности, так икона «Богоматерь Троеручица» вовсе не означает, что иконописец не знал, сколько рук у людей или писал ее с биологического мутанта или из догматического рвения (чем больше сдадим, тем больше скостят срок), вовсе нет. Просто любой способ передачи непознаваемого накладывает определенный отпечаток, и заставляет прибегать к символам, понятийным лигатурам (смычкам). Так маленькая «иконка» на экране ПК ограниченным, но выразительным образом представляет ту или иную программу. 3. Идол «соразмерен» человеку. Его можно молить и можно проклинать, можно покормить, а можно заставить поголодать, ему можно «курить фимиам», а можно и побить палками в случае чего, его можно любить (в самом наипрямейшем физиологическом смысле слова) а можно и рассорится, даже изгнать. Размеры и форма идола здесь не имеют никакого значения. Можно трепетать перед идолом, повергаться в пыль, но если знать «голубиное слово», то его можно заставить работать на себя, превратить в «вола» и тогда – цоб-цобэ –поехали! - Образ не сокращает дистанции между человеком и Богом, образ «здесь», а Праобраз «там», все физические проявления по отношению к образу не есть «прикосновения» к Богу, можно разломать икону, растопить ею печку, но это никак не скажется на Нем. Можно целовать и украшать икону, но это не означает, что Бог нуждается в этом и это каким либо повлияет на Него, и наконец нельзя подойти к Богу с отмычкой – образом, и «вскрыть» его как медвежатник «вскрывает» Сейф. Но тогда встает вопрос, что же есть образ кроме как визуальная или текстуальная шпаргалка? Почему иконам (если иконы не идолы, а все-таки образы) присвоено наименование Святых. Разве есть кто либо, или что либо Святое кроме Того кто Истинно Свят? И вот тут мы подходим к моменту, который собственно и проясняет ситуацию с нашим противопоставлением. Мы заканчиваем и одновременно возвращаемся к первому пункту. Где и как встретиться Богу и человеку? Запредельной, Опаляющей Истинной Правде и частной мелкой суетной правдочке?! Человеку «не влезть» на небо, Богу не спуститься на землю, ибо, что останется от человеческой свободы в присутствии Истинной Правды Божьей? Бог, не нарушая «статус кво», может только воплотиться, прийти посредством чего-то, «овеществиться». Подобно тому, как Спаситель наш вочеловечился через Пречистую Богородицу, так и образ есть «овеществление» Богоприсутствия. Иконописец – не художник, иконопись вид духовной практики, а не профессия, а по сему как Святые Писания - Образ Господа нашего, икона Промысла и Произволения о мире, форма Богоприсутствия, так и Святые Иконы есть так же форма Богоприсутствия. Перефразируя можно сказать, что Образ Бога – есть Бог, но Бог не есть Его Образ. Евхаристическая чаша – кусочки хлеба, намоченные в вине, не более? Или произволением Господним дано нам здесь прикоснуться к Предвечному Телу Его, испить из Источника Влаги утоляющей человеческую жажду о Боге?! Икона, доска с изображением людей или мистическое окно в инобытие, приемлющее в себя хваления и мольбы, и источающая Благость и Утешение?! Если это так, то сводятся концы в ситуации, когда с одной стороны – способность человеческого восприятия, отношение человека, его мнение, а с другой Воплощение – движение Бога «в тварь», освящение ее собою, Любовь творящая. Православные утверждают Церковь, как образ Царствия Божия, где встреча хотя и непосредственна, но доступна смертному. Таким образом, Икона не магический феномен, а МИСТИЧЕСКИЙ. Если под мистикой понимать сокровенный (неизъяснимый ограниченной человеческой логикой) опыт прикосновения к запредельному, именно «прикосновения» в прямом, физическом (а не в аллегорическом, или «духовном») смысле этого слова, тогда человек целуя вещественный образ Спасителя припадает к нему самому, непосредственно. Господь являет нам свою силу различными способами – но только такими, которые мы в состоянии воспринять – «проламывать череп» не Его метода, а по сему, духовная практика Церкви от ее начала и до наших времен направлена так же и на «умение» распознавать, а критерий здесь только один – Сам Христос. И еще время – если вера наша не от Бога – то расточимся по лицу земли и не с кем будет протестантам заводить полемику, если вера наша все-таки от Бога, то никакие мудрствования не победят «темную» бабку ползающую на коленях перед «идолом» Господа нашего Иисуса Христа. С уважением Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14203
1999-06-24 10:55:54
Ответ на #14130 | Ольга Г. православный христианин
Володя, прости меня если что не так, если тебя обидела, но разговор у нас на эту тему скорее всего не получится - чувствую ты уже не в том направлении идёшь.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14218
1999-06-24 11:45:20
Ответ на #13278 | Виталий православный христианин
«В какой момент предмет (икона) становится источником божественной силы? В момент когда 1 человек так или иначе “входит в контакт“ 2 видит перед собой не доску, а икону, образ 3 верит в Бога и Богу. Уберем пункт 3. Божественная сила тут же и закончится ( по отношению к тому условному человеку). Уберем пункт 2. Доставим икону к австралийским аборигенам. Тот же результат. Уберем пункт 1. Уберем икону в тайгу от людских глаз. Где источник божественной силы? Вот и получается что сама по себе икона не может обладать никакой силой. Что человек освящает икону . Это человек наделен божественной благодатью, является источником божественной силы. И если верит человек Богу, а не только в Бога то никакие образы ему не нужны. Обладает он тогда ВЕРОЙ. А не образом веры. Это и есть поклоняться в духе и истине. Не будет святых людей- и всякая святость икин завершится. Не для того мир иконы источают чтобы человек верил, а по вере человеческой дается мироисточение.» Михаил, во многом здесь я с вами соглашусь, мне нравится ваша логика. Позвольте, я скажу, как я вас понимаю, а потом покажу, как я сам понимаю то, что вы говорите, и что мне не нравится в приведенном рассуждении. По вере человека дается ему. Подумала женщина – только прикоснусь к одежде Его…, сказал сотник, что «только слово скажи…» и по вере их дано было им. Но вот в Назарете близкие, соблазнились и нечего не имели. Если продолжить этот логический ряд то действительно, если Огонь Веры воспламеняет твое сердце, если отринуть сомнения и предаться воле Господней, то ничто из тварного мира ни «вида», ни цены не имеет. Однако, Михаил, если бы было все так просто, если бы было достаточно только единого Слова, то и Христу незачем было приходить – холодно в «вашей» вере, одиноко и холодно. Чистая, возвышенная вера, которая уже и ни образа, ни подобия не требует, отвлеченная в своей чистоте, надмирная своей возвышенности – удел немногих. Удел людей прошедших через горнило отречения от тварной похоти (не путать с половыми делами), удел такого горения, которое надо упорно и последовательно возгревать в себе, с полной отдачей самого себя, удел странников не от мира сего. Остальным нужно подспорье. Блажен Павел не видевший, но уверовавший, но блажен и Фома, вложивший персты в раны Спасительные. Мы, Православные, подобны Фоме, жаждем встречи непосредственной, мы как та женщина хотим прикоснуться к Господу, ощутить его «вещественное» присутствие в мире. Так вот, подходя к иконе, обращаясь к образу Спасителя (а святые это то же образ спасителя – они наиболее продвинутые на пути богоподобия, заслуживают внимания и почитания именно потому, что «образ и подобие» в них отражаются наиболее полно, по сравнению с обычным состоянием человека), так вот предстоя Господу, обращаясь к образу Его мы, сводим себя с Господом в этой точке, здесь мы открываем себе Дверь (да можно и без нее) и осуществляем свою жажду непосредственности. Возможно Господу войти в Образ Благодатию своею? Несомненно – нет невозможного для Господа, ибо кто силен как Бог наш! Возможно творить чудеса в Иконах и через Иконы? Несомненно, ибо вот чудо в Кане Галилейской, и явил он силу свою, претворив воду в вино, и потом, накормив семью хлебами множество народа, и помазанием слепого брением из земли, и даже через одежду, воскрылия которой коснулась страдавшая кровотечением женщина! Чудо возможно во всем, была бы на то Святая Воля Господня! Значит вера Православных не лишена оснований, и как минимум не запретна, а как максимум блага, ибо веруем в чудодейственное влияние Духа Святого. Михаил, попробуйте не отрицать нас, а встать на нашу точку зрения и понять нас, и уже тогда, поняв и не приняв отвергнуть, сказав при этом испытал я веру их, и вот суета и томление духа. С уважением Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14222
1999-06-24 12:00:56
Ответ на #14218 | Виталий православный христианин
...холодно в «вашей» вере, одиноко и холодно... Мы жаждем теплоты Господней, не где-то и когда-то, а теперь, сейчас, здесь. Не размышлять над словами Спасителя, не славить Его из далека, но дотронуться до Него, и, подобно праведному Иову, познать (физически ощутить на себе) Правду Его, и познав вскричать - Прав ты Господи!
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #14311
1999-06-24 17:21:52
Ответ на #14121 | Дмитрий православный христианин
\\\\Мне неизвестны ни та ни другая природы.\\\\ Странно.А КТО же по-твоему Христос по своей природе? Ты знаешь,в истории христианской мысли все значительные вопросы,в т.ч. и об иконах,сводяться именно к этому. И еще.После того,как Слово стало плотью,можно ли утверждать несвятость,утилитарность,бренность и ничтожество всего материального(цитируя классиков)?Не освящается ли природа материального соединением со Словом,не возводится ли Словом и плоть в достоинство Слова? Извини,напомню.Слово стало плотью и обитало с нами.Бог воплотился.И воссоединил в нас плоть и дух,и дал средства для вхождения нашего в вечность в этом неразделимом единстве. Что скажешь?