Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Василий я ведь поэтому и просил дать другую ссылку из Книги как нужно молится я сам другого найти не могу и если вы не можете то мне прийдется признать правоту Виктории в этом вопросе. C уважением.

Здравствуйте Игорь. Я в полном недоумении. Ваше сообщение является ответом на мое сообщение в другой теме? Вы действительно задаете именно мне вопросы по иконографии? Мне кажется произошел сбой при записи соответствия сообщений. Прошу Вас проясните. С любовью и уважением Александр Битков.

Сергей, если я правильно понял, Вы готовы признать правоту Виктории в том, что иконы вообще не нужны. Ну что ж, попробуйте постоянно молиться лежа на диване, разглядывая обои, потолок, посматривая в окно - не пошел ли дождь, принюхиваясь к запахам из кухни. Когда устанете в молитвенном подвиге, сходите прогуляйтесь, соберитесь с мыслями - и опять на диванчик... Господи, прости меня грешнаго.

Еще один вопрос, то есть следуя одним из этих путей человек прийдет к богу? Если да то зависит ли успех от мировозрения человека от исполнения заповедей и веры как таковой в ее чистом виде

Именно сбой. И не первый раз подобное.

У меня тоже ответ вам “провалился“ так что повторяю и дополняю История иконописи поучительна и интересна с культурологической точки зрения. Мне совершенно ясно, почему настоящая икона - дорогая, а ненастоящая - дешёвая. У меня тут близкий друг - полурусский-полугрек - иконописец высшей пробы (исполняет всё по строгому правилу, вплоть до постов и молитвы в нужных местах, но при этом язычник ужасный :-). Меня же в первую очередь интересует важность иконы в духовной жизни. Поэтому дальнейшие вопросы. 1. Какие изменения претерпевал канон на протяжении 16-17 веков вплоть до его “отверждения“? По каким критериям отсекались еретические иконы? Всё ли тут “гладко“? 2. Каков критерий каноничности иконы, созданной до окончательного затвердевания канона? (Древние иконы) 3. Каковы соответствия между каноничностью, святостью и спасительной силой иконы? Влечет ли за собой неполная каноничность иконы (скажем, золото низкой пробы и.т.п.) утрату прочих атрибутов? 4. Какое место Вы полагаете следует отвести иконе в христианском делании? Для меня икона - не более и не менее как маленькое и довольно малопрозрачное окошко в духовный мир, причём открытое данному иконописцу в данное время. При великом уважении к иконе как к Искусству с большой буквы, относится к иконе как к религиозному объекту могу с большими оговорками. С уважением Игорь Рогов

Василий я действительно правда не знаю нужны ли они мне. Я не хочу сказать что они не ужны еще кому-либо но если глядя на икону человек не испытывает ни каких чувств то видимо она не может и пользы принести ведь дело то в вере может я душей слаб но кроме Иисуса у меня не на что веры не остается. А на счет дивана грешен, книги очень люблю на диване читать да и к Богу обращался своими мыслями когда тело мое на кровате возлежало, дело в том что я в мыслях моих все время с богом каждое мгновение и когда грешу и когда праведничаю так что даже не знаю что вам ответить С уважением

>так что даже не знаю что вам ответить Спасибо Вам, Сергей, что ответили так. Я погорячился. Наблюдаю на форуме различные высказывания и удивляюсь. “Только Библия! В Храм ходить не нужно. Бог во мне, зачем мне церковь?“ А Иисус ходил в храм - “Каждый день бывал Я с вами в храме и учил...“ (Мар.,14:49) Ходите, Сергей, в Храм, ходите...И снизойдет на Вас благодать Божия. И на многое, что Вы отвергали, посмотрите иначе. Я, ведь, грешный был крещен 9 лет назад, а в Храм стал ходить совсем недавно. По милости Божией. Сколь разительны впечатления теперешние и представления о Церкви, которые у меня были ранее.

>>>Еще один вопрос, то есть следуя одним из этих путей человек прийдет к богу? Куда приходит идущий человек в чисто бытовом смысле? Как правило туда, куда хочет прийти. Если человек пошел в магазин за водкой, то скорее всего он туда и придёт. А семь звёзд, о которых идёт речь - это не пути, но путеводные звёзды. Даже если звёзды на небе выстроятся в ряд и будут писать для человека текст на русском языке, всё равно идущий в магазин за водкой придёт в магазин, а на звёзды даже не поднимет глаз... Разница между земным притяжением и притяжением звёзд очень велика. Куда человека манят звёзды, на какие пути к Богу они проливают свой свет, это одно. А люди всегда следуют своими путями, и каждый человек идёт туда, куда захочет. Звёзды зовут, но никого никуда не тащат. Зовут они к Богу, а придет ли человек к Нему - это зависит от самого человека. Много званых, да мало избранных. Кстати, попутно статейка “Звёзды“, только что её откопал :) >>>зависит ли успех от мировозрения человека от исполнения заповедей и веры как таковой в ее чистом виде В христианском понимании успехом считается приход Царства Божия. От чего зависит этот успех и как его понимать - всё это следует читать в канонических Евангелиях.

Всем добрый день! Павлины говоришь? :- )Взглянем на Истину. Мф 22,29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, \\\\\\Исход, главы с 20 и дальше. 1 Кор. 10 4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.... 11 Все это происходило с ними, [как]ОБРАЗЫ; а описано в наставление нам, достигшим последних веков. 2 Кор. 3 11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. \\\\\\поскольку мы, грешники, помрем, если увидим Бога as is. Ин 14 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. \\\\\\Рискну предположить, что без мощей и икон исцеления бы не произошло Без веры. Причем тут мощи? \\\\\\Это Вы в запальчивости сказали. Это не я сказал. 1 Кор 3 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] --вы. Мф 23. 17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? \\\\\\Вот когда можно начать двигать горы, тогда икона уже не нужна. Я бы сказал так: сначала икона не нужна, потом и горы двигать можно. Не духовное прежде , но душевное. Миша.

Спасибо Василий за совет и искренность, когда слышишь искренние слова и пожелания и жизнь преображается, в храм я хожу и службу всю стою и молюсь и распятье целую, но все это у меня держится на уважении к батюшке уж больно лик у него светлый, но убери этого конкретного человека и меня с провославием будет связывать прошлое. В способность с помощью икон чудеса творить, как исцеления и другие подобные вещи верю но связываю это не с Богом а с людьми и со слоями психоэнергетики которые эти иконы имеют чем старее икона тем больше слой тем лучше помогает. А на счет Виктории она ведь искренна в своих словах конено эммоциональна, но кто без греха C уважением Я

((но даже если это говорит святой, то надо полагать что он все-таки не может знать загробную участь человека)) Так ведь святой же говорил - надо верить и выполнять. Вы даже святым отцам выборочно верите оказывается. Если один учил не тому, что вам нравится, то вы этому не верите. А как вы определяете кому из них верить? По собственному выбору? А может лучше верить Христу? Он себе не противоречил.

Виктория, не пытайтесь меня уловить, я же дала понять, что я сама этих строк не видела, не знаю кто их произнёс и в каком контексте. Вот когда Валерий покажет нам откуда он это прочитал и кто автор, тогда и разберёмся. А мне до сих пор почему-то не попадались на глаза труды, где святые пытались бы решать за Бога куда пойдёт душа грешника.

Александр, прочел “Звезды“. Во время чтения мысль проскользнула, а не является ли каждая звезда во вселенной проекцией души человека?

Здравствуйте, Александр! Ваша статья мне, в общем понравилась. Я думал найти там какую-то астрологию, но не нашел, и очень рад этому! Господь сотворил материальный мир, и показал нам, фактически, нашу немощь. Вот светит звезда, а уж как она далеко от нас - представить трудно. До ближайшей звезды нужно ехать на легковушке (если бы это было возможно) 30 миллионов лет - если не ошибся в расчетах. Так что звезды ПОДЧЕРКИВАЮТ величие Господа. И с другой стороны, Господь Сам снизошел к нам! Вот так. Николай п. P.S. Между прочим, эту статью можно вынести и отдельную тему для обсуждения.

Уважаемый Андрей, Мы живем в мире образов. Икона в переводе с греческого- образ.Вся культура-от музыки до скульптуры, от литературы до живописи, есть образ. Отрицание иконы- это отрицание культуры. Первым иконописцем был сам Бог. Его Сын -“образ ипостаси Его“ (Евр.1,3). Мы кланяемся не тому, ни другому. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Христа. В молитве мы обращаемся не к “чему“, а к “Кому“, к Личности, а не к безличной природе, к Живому и Личному Богу. И в той мере, в какой икона помогает нам обращаться к Личности Богочеловека, мы и приемлем ее. Икона существует для молитвы и именно в молитве, которую человек обращает к Богу, реализует свое духовное предназначение. Читайте статью о.Андрея Кураева:“Православие, язысество, иконопочитание“ С уважением, Сергей

Игорь! 1. Я затрудняюсь кратко сформулировать ответ. Нужно просто посмотреть и сравнить русские иконы ХII и XVI века. Одновременно шло осмысление символического содержания иконы. И слово “отвердел“ нужно понимать не как достиг вершины, а как прекратил дальнейшее развитие. 2. Главный критерий -- принят образ Церковью или отвергнут. 3. Чудотворной может оказаться первая икона, а может десятая копия. Святой Дух пребывает во всех иконах, но проявляет себя лишь в некоторых. Насколько сильно влияет отход от канона на святость иконы я точно сказать не могу. Вообще, икона -- вещь иррациональная. Здесь опасны не сколько технические огрехи или отсутствие таланта, сколько попытки иконописца самочинно улучшить икону, сделать ее по своему вкусу или по вкусу заказчика. 4. Я приводил текст догмата. Почитая иконы, почитаешь первообразы. Можно просто говорить “Я почитаю Христа“, а можно еще и поцеловать икону. Но слова -- это просто слова, а слова и целование иконы -- слова, подкрепленные действием. Хоть в малом, но Богу угодил. Да, это окошко, но открыто оно всегда. Иконописцу смотреть в него проще, поскольку он в силу своей профессии знает язык иконы. С уважением, Даниил Терещенко

Здравствуйте, Михаил! >1 Кор. 4 10... 11... Спору нет, Ветхий завет полон образов, раскрывшихся в христианстве. >2 Кор. 3 11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. Воистину! >Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Дык, это про иудеев сказано. Они до сих пор не могут до конца понять содержащихся в Ветхом завете образов, как их понимают христиане. Но это к нашему разговору относится лишь косвенно. >Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Опять мимо. Это хорошее подтверждение ипостасности Бога, но не опровержение моих слов. Апостолы видели человеческую природу Христа, закрывавшую от нас его божественную природу. BTW, вот еще один образ, символизируемый ветхозаветной занавесью и раскрывшийся в христианстве. >Это не я сказал. >1 Кор 3 ... Мф 23. 17 Как раз к этим фразам у меня претензий не было. Но, Вы сделали из них смелый вывод. >Я бы сказал так: сначала икона не нужна, потом и горы двигать можно. Предлагаю компромисс: это происходит одновременно плюс/минус десять минут. :) Что-то опять началась игра, кто кому Писание перетолкует. :( С уважением, Даниил Терещенко.

Добрый день ! Что бы не было толкования каждого от себя самого. Небольшой дайджест по переписке В скобках мои краткие комментарии. Д. Т. - Молятся образу, изображенному на иконе ( Икона и есть образ. Молиться иконе=образу на иконе) М. К. - Ну и где противоречия? >Караева:\\\\Идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что эти предметы обладают священными или магическими свойствами Д. Т. - В магические свойства икон (и всех других священных предметов) православные не верят, но их священные свойства для нас не вызывают сомнения ( Чем свойства магические отличаются от священных? Те и другие придумали люди. Первые-маги, вторые - священники. Кто здесь приведет мне пример предмета со священными свойствами . С доказательствами последних, разумеется.) М. К. - Вы:\\\\Молятся не иконам, а перед иконами. Молятся образу, изображенному на иконе Вы:\\\\А вот словосочетание “молиться иконе“ означает молиться образу на иконе На каком основании написано: \\\\Не слушайте досужей болтовни( про Караеву)? М. К. - Не могу я согласиться что предметы могут быть священными. Это люди могу приписывать предметам священные ДЕЙСТВИЯ ( свойства) Д. Т. - Могут и люди. А может и Дух Святой. М. К. - Т. е. Дух Святой приписывает предметам священные действия? Может правильнее сказать придает? Но и это не верно. Д. Т. - Ну, Вы меня поняли. (Вы себя сами не поняли. Я только сегодня заметил, что отсутствует частица НЕ. Сейчас я понял что Вы непонимаете о чем пишите потому как не можете это объяснить) Д. Т. - >Не нужны ему предметы. Исход, главы с 20 и дальше М. К. - Все это происходило с ними, [как]ОБРАЗЫ (т. е. говорится о том что нет святости и священного в предметах, они были необходимы ДО Христа) Д. Т. - Дык, это про иудеев сказано. ( Конечно. И я иудеем теперь стал. Любой христианин иудей.) Д. Т. - >Я освящаю икону, а не Дух Святой освящает икону для меня. Это Вы в запальчивости сказали. М. К. - 1 Кор 3 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] --вы. Мф 23. 17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото? Д. Т. - Как раз к этим фразам у меня претензий не было. Но, Вы сделали из них смелый вывод. ( Это логически верный вывод. Кто опровергнет? А вот в Ваших словах читается и да и нет.) Итак, вывод. Я стою на позиции что идолопоклонство начинается когда человек начинает верить, что предметы обладают священными или магическими свойствами. что предметы могут быть священными. Что это люди могу приписывать предметам священные действия ( свойства). Что любая из ипостасей Бога действует в человеке без участия предметов, т. е. последние не нужны. Что я святее и священнее любой иконы, более меня только Бог. Вы это все подтверждаете. За исключением того, что предметы обладают священными свойствами. Об этом пока речи не было, но и этот пункт придется признать.Я уверен. Ваша позиция.Слова что предметы обладают священными или магическими свойствами Вы называете, кажись, досужей болтовней. Священные свойства икон для Вас не вызывают сомнения. ( Докажите что таковые у икон вообще существуют- тогда сомнений ни у кого не останется). Вы считаете что Святой Дух придает таковые предметам, но обясняете это лишь фразой “Ну, Вы меня поняли“. Считаете, что в Исходе с 20 главы и далее нам указывается пользоваться священными предметами, которые, впрочем, даны как образы , но только иудеям, а нам как священные предметы. Что Вы вроде храм, освящающий эти предметы, но коментировать это отказываетесь - слишком сильно сказано ( страшно подумать!). Миша.

В продолжение написанного, но уже вероятно для всех. Может создаться впечатление, что я бросаю камни в блудницу, осуждаю, и т. д. и т. п. Но это не так. Уж цели такой не стояло точно. Я просто задавал вопросы, получал ответы, сравнивал их с Истиной ( громко, да?) и делал выводы. Обвиняю ли я кого-то? Нет . Есть у тех мужей другой обвинитель. И все-таки, от кого беруться такие детки? Знают все, что молиться надо Отцу, а молятся идолу.Не от Бога точно. Можно увидеть КАК происходит их зачатие. КАК жена становится блудницей. Людям как бы объясняют, что молятся Отцу ЧЕРЕЗ образ, изображенному на иконе глядя на нее.Что Дух святой действует ЧЕРЕЗ образ. Ведь людям так нужно что-то видеть перед глазами! Но убирается словечко ЧЕРЕЗ. И в сознании происходит замещение. И со священными вещами такая же картина. Все знают что исцеляет только Бог если верят Ему . Но дается им повере их. Что бы вера была сильнее нужно прикоснуться к одежде Христа, приложиться к мощам, поцеловать икону. Прикоснулся - здоров! Опять замещение. Давай иконы целовать! Причащаться побольше. Надо раз в месяц- а мы два будем ! Да что два! Встречным планом - даешь три ( говорят, так можно избавиться от лени)! Но на самом - то деле и один не всегда получается. Вот, брат Стефан пал ( ДЕРЖИСЬ! МЫ С ТОБОЮ!) жертвой обмана. Он вроде вчерась пытался втолковать Смирнову как Апостол Павел платками исцелял. P. S. Слабонервных и женщин “спаси его Господи“ просьба не писать. Достаточно подумать, заранее спасибо. Предлагаю следующую форму: “ Кто из вас обличит меня в неправде?“ Кстати, какие-то замечания должны быть наверняка. Буду признателен. Миша.