Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Будем ли поклоняться Кресту и целовать Распятие

Неизвесная конфессия
Тема: #1179
1999-06-14 19:51:51
Сообщений: 166
Оценка: 0.00
Всем привет. Сегодня многие не делают этого потому, что согласно каноническим книгам НЗ это не является Божией заповедью. Но большинство из них, хотя и не делают этого сами, в отношении тех, кто делает это, занимает примиренческую позицию. Потому что не считают это грехом. Полагая, что в этом деле главное -- искренность и что человек таким образом ищет Бога, делает это для Него и не нарушает этим Его законов. Если на конфе есть люди, которые все-таки считают это беззаконием, хотелось бы услышать, почему они так думают. Моя же позиция проста: Случай с Павлом и Варнавой в Листре [“боги в образе человеческом сошли к нам” (Дея 14: 11)] показывает, что обоготворять человека, которого Бог использует для Своей славы, -- это черта язычества. И именно _это_ язычники сделали через некоторое время с Иисусом. А ведь из книг НЗ видно, что первые ученики, воспитанные на книгах ВЗ, не проповедовали Троицу, но уже через много лет после них в их словах начали находить смысл, какой они вовсе и не вкладывали. И так же, как жители Листры хотели поклоняться Павлу и Варнаве как богам в образе человеческом и были готовы оказать им честь, которой достоин только Бог Вседержитель, так же многие современные христиане поклоняются Иисусу, оказывая ему честь, которой достоин только Бог Вседержитель. Исходя из этого, поклонение Кресту и целование Распятия -- это явное идолопоклонство. При этом образ Страшного Бога, Который ненавидит беззаконие, подменяется образом совсем нестрашного идола -- любящего Отца, сочувствующего Сына и нежного Духа. И неудивительно, что человек теряет бдительность, полагая, что его самовольное служение под вывеской “любви” (в данном случае -- поклонение Кресту и целование Распятия), те дела, которые он делать не должен, важнее тех дел, которые он должен делать, но не делает. Пожалуйста, без пустословия, по теме.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12089
1999-06-15 13:22:15
Ответ на #12059 | Дмитрий православный христианин
Изображения Бога Отца и Святого Духа однозначно запрещены канонами Православной Церкви.Мода на эти изображения проникла с Запада довольно недавно. Изображения Святого Духа ввиде голубя имеют целью напоминание о конкретном евангельском событии,поклонятся им наверное не нужно. Рублевская икона Святой Троицы изображает трех ангелов,явившихся Аврааму.Мы считаем,что под видом трех ангелов Аврааму явился триипостасный Бог. Поклонятся Кресту будем,целовать Распятие будем.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12092
1999-06-15 13:36:04
Ответ на #12059 | Дмитрий православный христианин
Язычник-идолопоклонник имеет право сказать так же(на нашем форуме он вообще может сказать что угодно).Но он будет совершенно неправ,надеюсь понятно почему. Иконы святы в том же смысле,что и Ковчег Завета,медный змей и т.д.Но они превосходят в славе ветхозаветные святыни.Соотношение здесь такое же,как и вообще между Ветхим и Новым Заветом.Напомните,кажется где-то в Ветхом Завете описывается как Господь умертвил непочтительно подошедших Ковчегу Завета.Вспоминайте иногда их опыт. С уважением.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1179
Сообщение: #12094
1999-06-15 13:45:20
Ответ на #12016 | Андрей - Саратов Неизвесная конфессия
Привет, Любовь! Я принимаю Иисуса за того царя, царство которого -- царство вечное. Об остальном -- у меня на сайте www.chat.ru/~lebendig Привет, Juny! Поклонение изображениям и исповедание триединства -- это не одно и то же. Первое -- это явное, второе -- то, что внутри человека. Привет, Денис! Я не свидетель Иеговы. Самое главное, что меня с ними разделяет, -- это то, что они, так же, как и многие другие, поклоняются лицеприятному Богу. Подробнее об этом в заметке www.chat.ru/~lebendig/lp.htm Я одобряю у них то, что они не берут в руки оружие и не делают переливание крови. Но не одобряю те преступления, которые они делают. Подробнее -- у меня на странице. Просьба. Все вопросы не по этой теме -- либо начинать новую тему, либо по E-mail, либо -- добро пожаловать ко мне в гостевую.
Фото
сомневающийся

Тема: #1179
Сообщение: #12096
1999-06-15 13:56:34
Ответ на #12086 | Евгений Попов сомневающийся
А.Смирнову. >>я не помгу понять почему люди считают возможным называть Отца и Сына и Святого Духа одним словом - “Троица“. Что это за обобщение? Откуда оно? Видимо, из Предания (автор неизвестен?). Лично у меня слово “Троица“ не вызывает такого, как у Вас, нервного отношения, я не считаю его оскорбительной кличкой и не “разравниваю“ Лиц, обозначенных этим словом. Не считаю я его и “возвеличивающим“. Вот всех нас, например, можно назвать “Православный форум диакона А.Кураева“, но разве от этого мы потеряем свои неповторимые личности? Пресвятая Троице, помилуй нас, Господи, очисти грехи наша, Владыко, прости беззакония наша, Святый, посети и исцели немощи наша, имене Твоего ради. Что “криминального“, в этой молитве? Где Вы видите оскорбляющее обобщение? Сначала идёт обращение ко всем трём Лицам сразу (почему бы и нет?), затем к каждому по отдельности.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12142
1999-06-15 18:12:25
Ответ на #12059 | Дмитрий православный христианин
>...поскольку они изображают НАШИХ богов. Некто поклоняется идолу собственных представлений о Боге(да извинят меня Вика и Довид),основанных на иллюзии понимания Св.Писания.Может ли он сказать:-Я вправе это делать,т.к. мои представления изображают Бога Св.Писания?
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12148
1999-06-15 18:31:46
Ответ на #12089 | Антон Путник православный христианин
Уважаемый Дмитрий, “однозначно“ запрещается фантазирование в изображениях Духа Святого и Бога Отца (равно, как и в прочих главнейших моментах Веры). Как Вы верно пишите, изображать можно лишь то, что нам дано в Священном Писании и Предании Церкви! И препятствий для поклонения Кресту, как зерну, средоточию Веры, я не вижу.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12157
1999-06-15 18:58:36
Ответ на #12148 | Дмитрий православный христианин
Избегать фантазирования - это еще одно из многих назначений иконы.Она помогает несоздавать зрительные или любые другие изображения Бога в молитве.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12166
1999-06-15 20:18:31
Ответ автору темы | Сергий М. православный христианин
Вопрос к участвующим в этом форуме христианам, которые избрали путь отличный от православия. Крещеные ли вы? Если да, то носите ли вы нательный крест? Если да ,то зачем он вам ? Вы ведь должны относиться к нему также как к иконам и распятию в храме. По вашим рассуждениям это просто “идол“ или амулет !
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12169
1999-06-15 20:25:14
Ответ на #12066 | Игорь М. православный христианин
Здравствуйте, Николай! > Не думаю, что кто-то вообще может и пытается изобразить Его, как Вы говорите, “во всей полноте“. И тем не менее попытки изобразить Триединое Божество предпринимались, но именно из-за несовершенства “средств передачи“ и непостижимости самого Образа, Того, Кого они пытались передать во всей полноте, такие попытки были обречены на неудачу. В течении первых восьми веков в христианской иконографии встречаются далеко не полные изображения Св. Троицы. Нередко встречается изображение Иисуса Христа, но или одного, или с голубем, который изображает Св.Духа. Иногда над ними, как бы в небе, видна благославляющая Рука - рука Бога Отца. Символы всех трёх Лиц Св. Троицы в соединении впервые появляются в 4веке. С 9 по 13вв. тот же символический тип ещё удерживается, но он осложняется двумя элементами, которые потом выделяются в совершенно самостоятельные типы, а именно - антропоморфный и геометрический. В Византийской рукописи, под заглавием “Руководство к живописи“, объясняется манера изображения Св. Троицы и каждого из трёх Лиц так: “Мы представляем в живописи Христа в человеческом виде, потому что Он явился на земле, говорил с людьми и принял образ смертного человека, подобного нам, кроме греха. Так же мы представляем предвечного Отца как старца, потому что так Его видел пророк Даниил (гл.7). Мы представляем Св. Духа как голубя, потому что так Он явился при Иордане. Надо сознаться, что греки далеки от смелости и дерзости латинян“, которые изображали Св. Троицу в виде трёх голов(или трёх лиц) на одном теле, что можно увидеть на множестве фресок,миниатюр, гравюр, в частности французских и итальянских 13-16вв. Известно, что в Византии очень рано появилось изображение Св.Троицы в виде трёх странников, явившихся Аврааму под дубом Мамврийским. Такое изображение было унаследовано и получило широкое распространение в России. Такова икона Св.Троицы Андрея Рублёва - в иконостасе Троицкого собора в Троице-Сергиевой Лавре.(да и в нашем храме икона именно такая) А вообще, восприятие иконы напрямую зависит от душевного(духовного) состояния того, кто с её помощью обращается к Богу, она ему помогает лишь сосредоточиться на Образе единого духовного, невидимого и непостижимого существа Божия в трёх лицах, равных по сущности, но и различных во взаимных отношениях между собой. С уважением, Игорь.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12171
1999-06-15 20:38:42
Ответ на #12166 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Sergei! Как мне разъяснил более опытный православный, нужно относится к своему нательному крестику как к ПРАВОСЛАВНОЙ СВЯТЫНЕ. Нельзя просто повесить его на шею и “забыть“. Например, крест ЕЖЕДНЕВНО нужно целовать, когда читаешь вечерние молитвы и т.д. Иначе он будет действительно только как амулет. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1179
Сообщение: #12172
1999-06-15 20:41:06
Ответ на #12166 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Сергей,поробую ответить за тех,кто крещен в неправославной церкве. Они не носят нательный крест. Ибо говорят это орудие казни и пыток, кощунство носить на теле знак,того чем был убит Господь. Это их точка зрения,но вы, имеете ли право это осуждать? Точно так же,как имеют ли они право осуждать точку зрения православных на иконы и Распятие. Не думаю.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12173
1999-06-15 20:41:10
Ответ на #12169 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Игорь! Спасибо за весьма информативное и компактное сообщение. Сказано точно. С уважением, Николай п.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1179
Сообщение: #12174
1999-06-15 20:42:14
Ответ на #12082 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Даниил! А нельзя ли где найти этот текст на русском?И вообще все тексты соборов? Какой кстати язык является родным этих текстов? С уважением, Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12175
1999-06-15 20:47:31
Ответ на #12172 | Николай П. православный христианин
Уважаемая Любовь! Отвечу в общем, не Вам, а тем > кто крещен в неправославной церкви > Они не носят нательный крест. Ибо говорят это орудие казни и пыток, кощунство носить на теле знак,того чем был убит Господь. Но ведь Христос также “смертью смерть поправ и сущим во гробех живот даровав“. Смерть, увы, неизбежна, и ведет в жизнь вечную - в рай или ад (“по делом“). Этим неправославным стоит научиться видеть в смерти не только мучения и страдания Спасителя, но и “дверь“ в жизнь вечную. С уважением, Николай п.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12181
1999-06-15 21:04:05
Ответ на #12171 | Игорь М. православный христианин
> Например, крест ЕЖЕДНЕВНО нужно целовать, когда читаешь вечерние молитвы ... Интересно, мне, например, никто об этом не говорил, а я почему-то делаю то же самое...(видимо, и через сердце возможно восприятие Истину, которая есть Любовь)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1179
Сообщение: #12190
1999-06-15 22:01:37
Ответ на #12175 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Николай п. я же написала, что они видят в кресте орудие смерти,а не саму смерть.При чем здесь одно к другому? Вы же не смерть на шею вешаете? А эти неправославные, как раз и видят в смерти Спасителя “дверь“ в жизнь вечную. Но это еще не означает необходимость вешать на шею крест.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12192
1999-06-15 22:22:38
Ответ на #12166 | Саша Чанох православный христианин
>>>Крещеные ли вы? Если да, то носите ли вы нательный крест? Если да ,то зачем он вам ? Вы ведь должны относиться к нему также как к иконам и распятию в храме. По вашим рассуждениям это просто “идол“ или амулет ! Ну что же, это повод излить пустословие на головы людей :) Я посмел надеть на себя крест задолго до того, как пошел креститься в церковь. В то время я активно занимался бизнесом, и один мой деловой партнёр подарил мне серебряный крестик - он изготавливал их своими руками, и в качестве образца принес. Разумеется, я расценил это как знак от Господа, привязал нитку и надел на себя этот крест. Почему - трудно сказать. Надо меня знать чтобы понять то значение, которое имел для меня этот факт. Я всегда просто вызывающе игнорировал свой внешний вид, и выпендривался в демонстрации всякой непритязательности. Например, в школу я несколько лет ходил в фуфайке. По-моему ходить в фуфайке было круто - тогда я один из всей школы такой наглости набрался, учителя смотрели на меня как на последнего идиота, а придраться не к чему - на пальто просто денег в семье не было. Впрочем, несколько лет спустя это стало модно - ходить в фуфайке, а тогда я был первый и выпендривался. Мне хотелось подчеркнуть, что плевать я хотел на все их одежды, и крутость не в том что пальто дорогое одеть, а в том чтобы в фуфайке ходить и не стесняться. Нечто похожее я внутренне утверждал и когда одевал на себя крест. Тогда это считалось чем-то унизительным - верить в Бога, а крутостью считалось золотая цепь на шее и малиновый пиджак. Это позже люди стали строиться в очередь на крещение, а тогда, когда я одевал свой крест, верить в Бога считалось чем-то позорным, унизительным, и абсолютно несовместимым с предпринимательством. И вот я выпендривался надевая на себя крест - как-бы показать условным “им“, что плевать я хотел на их пижонские взгляды, и у меня есть вера и Бог, что я верю и не стыжусь. Как заявление поверх общественного мнения: все считают что ВОТ ТАК, а у меня на это своё мнение: “А я говорю вам...“ Конечно, для меня надеть на себя крест был чем-то принципиально значимым в том смысле, чтобы как-то пнуть свою предпринимательскую деятельность, выразить презрение ко всему тому, чем я должен заниматься, равно как и к окружающим предпринимателям, рвущимся за деньгами. В моём представлении Христос - это круто, а всё прочее - чушь собачья, и мне хотелось это подчеркивать во всём, каждым своим шагом утверждать ничтожество земной суеты, богатства, достижений, и в то же время каждым шагом утверждать полное и безоговорочное превосходство Христа. Я не видел в своём кресте какой-то сверхъестетсвенной значимости для жизни, никогда не пытался его целовать, но меня всё время заботило чтобы он случайно не оборвался. Если бы мой крест оборвался - это бы меня расстроило весьма. Можно, конечно, было взять нитку потолще, но мне хотелось чтобы крест мой не обрывался по воле Божией, а не по толщине нитки. Когда ничто не мешает ему оборваться случайно чтобы я не заметил, тогда Бог в моих глазах не даёт этому случиться. Много раз нитка перетералась, но я это вовремя замечал, и менял на новую... Я думаю, что крест в то время был для меня чем-то единственно значимым среди всего мира материальных предметов. Например, если бы у меня все что угодно украли, то я ничуть бы не расстроился и только посмеялся бы, но если бы у меня крест оборвался - я бы был огорчен весьма. Одним словом, я придумывал своему кресту то значение, которое мне самому хотелось, и меня вовсе не интересовало то, зачем другие люди надевают на себя крест. Для меня это был как-бы мой внешний символ того, что я считаю Христа самым главным в моей жизни. Знак для всех вокруг, кто бы на меня ни посмотрел. Чтобы меня кто-нибудь спрашивал с издёвкой: “да ты что, верующий чтоли?“. А я бы ему отвечал: “не просто верующий, а такой верующий, которых ты ещё не встречал“ - своего рода предлог заговорить о Боге. Впрочем, крест нательный со стороны не виден, и не было такого, чтобы кто-то к моему кресту придрался, так в мечтах и остались все эти воображаемые “наезды неверующих“ из-за моего креста... Но воображать будто бы крест меня освящает, или что из него какая-нибудь благодать на меня исходит - о таком я не помышлял никогда, в моём представлении всякий предмет - это только предмет, и ничего более, а всё что я о нем думаю - это мои представления, которые Я САМ переделывают так, как мне нравится, и нет ни у какого предмета никакого “НАСТОЯЩЕГО ЗНАЧЕНИЯ“, которое якобы важнее, чем моё представление об этом предмете. Что хочу - то и думаю о всякой вещи, захочу - будет святая, захочу - будет бытовая вещь, но никак не наоборот, вроде как “вешь святая, а я не знаю“ - так не бывает. P.S.Всё время чувствую что говорю в пустоту и скорее просто упражняюсь в словах чем говорю в расчёте на понимание. Извините уж, такой я плохой, пустословие сплошное говорю. Вот такой я есть, и не скрываюсь, и для меня быть открытым, быть собой - это круто, а прятаться под маской, делать вид - это позор. Пойду я лучше спать, всем пока...
Фото
сомневающийся

Тема: #1179
Сообщение: #12196
1999-06-15 23:16:46
Ответ на #12192 | Ольга Черепанова сомневающийся
Я несколько дней читаю все темы на форуме с 60-какой-то странички, получаю общее предствление. Спасибо. :-) Ольга.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12203
1999-06-16 00:10:05
Ответ на #12192 | Ольга Г. православный христианин
Мда. Хороший материал для психоаналитика.
Фото
православный христианин

Тема: #1179
Сообщение: #12210
1999-06-16 00:30:27
Ответ на #12192 | Игорь М. православный христианин
Alexandr, я ведь, грешный, крест на себя надел тоже до крещения, именно в то время, когда в окружающих он мог вызвать лишь недоумение, в лучшем случае просто люботытство или вопрос, который мне тогда задали: “Ты что, баптист что ли?“ Надел я его не как украшение, а именно потому что хотелось показать остальным, что в это время развала страны и всеобщего безверия есть ещё Тот, в которого верить можно! И если Вам приходилось носить крестик под рубахой, то мне предоставилась возможность её скинуть и оценить на себе реакцию окружающих... Нельзя, правда сказать, чтобы реакция окружающих была резко враждебная(окружали, в основном, знакомые), но тем не менее весьма различной. Но тогда для меня было важно то, что заявил я о себе как о верующем и несмотря ни на что не снял я тогда этот крестик. Это уже позже я понял, что чего-то мне всё ж таки не хватает. Вроде бы как самовольно сделал я то, право на что не имел (или мне ещё нужно было заслужить). Поэтому, первое испытание своей веры я получил тогда, а её полноту могу ощутить лишь сейчас, когда крестик занял своё место законным образом. И крестик этот - символ моей веры, снять же его теперь можно лишь с головой, как поёт иеромонах Роман в своей песне. Вот такие воспоминания всплыли по прочтении... С уважением, Игорь.