Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мне почему-то вдруг стало казаться, что это про Викторию Караваеву Николай П. открыл новую тему №1181. Спать пора, наверное. А мне вот тоже пришла в голову интересная, радостная мысль, читая все эти последние иконоборческие заметки - как хорошо, что я православный, а не протестант, и могу спокойно зевнуть и выйти прочь от этих доморощенных проповедников и пойти в Церковь, где Дух и благолепие и иконы и кресты и фимиам и смешной священник и все как-то никшнут, и злые юноши и ехидные тетки. Как писал В. Розанов, если бы мужику, прошедшему в лаптях тысячу верст до лавры, вместо этого завели бы в комнатку и показали господ, не курящих табаку и сказали бы: “Послушай, как мы толкуем св. Писание“, он понурил бы голову, повернулся и ушел и никогда бы больше не заходил к этим мелким штундистам. Вот и я - тот же мужик, только что в Michelline вместо лаптей.

Здравствуйте, Игорь! > Языческие боги прямо заменялись христианскими святыми. Создается ощущение, что Вы - против вообще любого поклонения как Святым, так по сути и Самому Богу: сам обряд “поклонения“ Вам не нравится. Что ж, это - атеизм. Николай п.

>>>кроме непонятой вами Троицы Игорь, не странно ли это - все “Троицу“ понимают, один я - не понимаю? Вот что я действительно не понимаю: все говорят - “Троица, Троица“, а с чем, собственно, соглашаются? Где основание? Кто автор? Где написано или кем сказано: “Говорите Троица потому что...“ - где оригинал этого загадочного повеления?

(цитатами “св.отцов“ навеяно) Краткая инструкция: Как накормить ребёнка грушей, чтобы он думал, будто бы ест яблоко, и при этом ни разу не солгать 1.Берётся самое натуральное яблоко, и показывается ребёнку издали со словами:“Смотри внимательно: вот это - яблоко. Запоминай, какое это яблоко зелёное! Запоминай, вот это - яблоко. Ах, тебе плохо видно издалека? Хорошо, я подхожу поближе“. 2.Подходишь поближе, на ходу незаметно пряча яблоко в карман и доставая оттуда грушу, похожую на яблоко по цвету. 3.Подойдя говоришь: “Вот, смотри: теперь ты хорошо видишь? Тогда запоминай хорошенько как выглядит этот фрукт, чтобы потом у меня не переспрашивал, чтобы узнавал его с первого взгляда! Запомнил? Ну а теперь ешь его!“ Этот классический трюк “подмена“, часто используется жуликами, например, когда лоху дают пересчитать пачку настоящих денег, а потом незаметно подменяют на “куклу“. Наиболее “честный“ способ обмана: жертва пребывает в уверенности что досконально проверяет всё до мелочей, именно об этом трюке говорят: “ловкость рук, и НИКАКОГО мошенничества“. Разумеется, такая технология вполне подходит для оправдания поклонения иконам, аплодисменты батюшкам.С уважением, Alexandr       [15.июн.1999 13:39:19]

Кланяться чему попало-черта не лучшая, хотя и типично народная. Правда, иному поклониться легче, чем глазом моргнуть. Есть такой рассказ из монашеских наставлений: Некий монах усердно молился и постился, и явился ему некий сияющий ангел. Монах бухнулся ему в ноги, не заметив, что у того ангела - петушиные ноги. И закрутила монаха нечистая сила, да с тех пор того монаха никто больше не видал. Мораль этого поучения простая: прежде, чем поклониться, не поленитесь, братия посмотреть, кому кланяешься - и на ноги тоже.

: Первообразы святых икон - святы и честны; первообразы идолов - гнусны, нечисты, : выдумки бесов. Гм, интересный аргумент: если предмет изображает НАШЕГО Бога, то он свят, если же ЧУЖОГО (или чужих) - то это идол. Если посмотреть объективно, то точно также может сказать любой язычник-идолопоклонник: наши предметы культа святы, поскольку они изображают НАШИХ богов. На эту тему у меня есть еще один вопрос. Православные говорят, что изображать Бога стало возможным после того, как Бог воплотился, вочеловечился и образ Божий стал доступен для изображения в образе человеческом. Предположим, этот аргумент объясняет допустимость изображений Христа - человека по плоти, Богородицы, апостолов. А как насчет икон типа “Господь Саваоф“, “Святая Троица“ с изображениями Бога Отца и Святого Духа и т.п.? Это ли не попытка изобразить Неизобразимого во всей своей полноте? Разве это не антропоморфизм - наделять человеческой плотью Триипостасного? Ведь вочеловечился только Бог Сын. Может я чего-то не понимаю? С уважением, Николай К. (не протестант, не иконоборец :-).

Троичность Бога не есть нечто, что можно объяснить “на пальцах“. Помимо того свидетельства, что Бог являл себя в Писании в трёх ипостасях (Отец, Сын и Святой Дух - различные, но единые лица Троицы) существует целый раздел богословия, доказывающий и оправдывающий необходимость трёх Лиц Всевышнего. Тут я лучше уступлю дорогу нашим профессорам, поскольку вопрос философского обоснования Троицы запутан и сложен, решаем далеко неоднозначно и немало ересей настроено вокруг его решения. Можно конечно сказать и так, что Троица лежит за пределами человеческой компетенции, в области внутреннего бытия Божьего, и разговоры на эту тему суесловны еси.

>>>существует целый раздел богословия, доказывающий и оправдывающий необходимость трёх Лиц Всевышнего. Вот замечательно, Игорь, и я доказываю что есть Три Лица Всевышнего. Теперь осталось найти такой “раздел богословия“, который доказывает, что эти Три Лица Всевышнего можно называть оскорбительным словечком “Троица“.

Какие-то дурные ассоциации из рекламных роликов? Я лично не вижу в слове Троица ничего прямо-оскорбительного, хотя при желании можно тут усмотреть некоторое неуважение к тайне бытия Божьего.

Здравствуйте, Николай К.! По-моему, на взгляд не специалиста в вопросах православного богословия, состоялся один из Вселенских Соборов Православной Церкви, на котором указали, что не стоит рисовать иконы с изображением Господа Отца. Разумеется, никто не стал стирать ранее нарисованные иконы и изображения. > с изображениями Бога Отца и Святого Духа и т.п.? Это ли не попытка изобразить Неизобразимого во всей своей полноте? > наделять человеческой плотью Триипостасного? Ведь вочеловечился только Бог Сын. Может я чего-то не понимаю? Бог един в трех лицах, Николай. Не думаю, что кто-то вообще может и пытается изобразить Его, как Вы говорите, “во всей полноте“. По-видимому, Вы понимаете Господа Бога как чуть ли не Три совершенно отдельных лица, что в корне неверно. С уважением, Николай п.

: не странно ли это - все “Троицу“ понимают, один я - не понимаю? Никто не понимает, Александр. Все или думают, что понимают или делают вид. Out of mind. Догмат о Троице вызывает массу вопросов, порождает массу противоречий, ответ на которые один - out of mind. Но при этом догмат этот почему-то делается главою угла христианства, не смотря на всю его непостижимость. Несколько раз я встречал обоснование значимости этого догмата с нравственной точки зрения - пустословие. Тем не менее, я допускаю, что исповедаие Троичности Божества именно в каноническом варианте имеет какое-то значение. Сомневаюсь, что Вы, Александр, можете предложить ему какую-то альтернативу, избегнув при этом такой же противоречивости. Это вообще слишком сложный вопрос, чтобы можно было утверждать что-либо однозначное. Я как-то хотел открыть отдельную тему, чтобы обсудить догмат о Троице, но передумал. Все равно никто ничего прояснить не сможет.

>“Троица“ - это вымысел человеческий. Спорить по этому вопросу не вижу смысла, поскольку разговор беспредметный: в Библии такого слова нет... Никто людям не давал право на обобщение Бога - если Христос называл раздельно и Отца, и Сына, и Святого Духа, то тем более человеку нет права обобщать и сваливать в одну кучу. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. А как трактуется это место Библии, Александр, по твоему и где гарантия, что твое и протестантское трактование более глубокое и разумное?

Догмат о Святой Троице подтверждается историей Православной Церкви. Были случаи, когда некоторые отходили от этого Догмата. Но что тогда получалось - ереси и секты, всякого рода лжеучения и мерзость перед Господом... Господь невообразимо выше нашего понимания о Нем...

>>>Теперь осталось найти такой “раздел богословия“, который доказывает, что эти Три Лица Всевышнего можно называть оскорбительным словечком “Троица“. Вот, например, были такие очень известные композиторы, их вроде бы пятеро было. Музыку каждого отдельного из них знают люди, хорошая музыка, сильные музыканты. А есть ещё такое название для них название - “могучая кучка“, почему то таким прозвищем эту группу талантливых композиторов назвали. Не правда ли, уж очень пошло звучит - “могучая кучка“, такое словосочетание у меня ассоциируется только с зимним деревянным сортиром, - там ежели не убирает никто, то посередине за зиму выростает такая огромная обледеневшая “могучая кучка“ - весьма впечатляющее зрещище. А теперь мы послушаем музыку, которую для нас написала “могучая кучка“!.. Честное слово, никакой “могучести“ такое обобщение композиторам не добавляет, это скорее можно списать на насмешливое, шутливое прозвище. Взяли каждого уникального, единственного композитора, да и смешали в одну “могучую кучку“ - кто там разберёт где Бородин, где Мусоргский, да и кому оно надо - разбираться, сказано же ясно - “могучая кучка“ - и этого вполне достаточно для идентификации всех композиторов во всех их пяти лицах. А чтобы больше уважения к композиторам проявить давайте напишем их с большой буквы - “Могучая Кучка“. И ещё красным цветом выделим. Ах, как мы этих композиторов восславили! И вообще, что бы они без нашего обобщения делали, ведь пропали бы по-одиночке! А мы их - в одну Могучую Кучку слепили и всем на показ выставили - смотрите, люди, на это нечто кучкообразное! С уважением, Alexandr       [15.июн.1999 14:46:20]

Фулюган! Вот ужо тебя кадилом!

Здравствуйте. А.Смирнову. Остапа несло... :-) Вот ответ Вам на тот случай, если Вы здесь не шутите (я иногда перестаю различать): >>А теперь мы послушаем музыку, которую для нас написала “могучая кучка“!.. Ни разу не слышал такого :-) Насколько я знаю, композиторы, входившие в могучую кучку, творили независимо друг от друга и под своими именами. Под словами “могучая кучка“, я понимаю не обезличенную компанию, а совершенно разных, неповторимых людей, некогда создавших для нас прекрасную музыку. “Могучей кучкой“ они вроде бы назвали себя сами (возможно даже, что с иронией). С уважением, Евгений Попов.

Будем ли поклоняться Кресту и целовать Распятие? - Да.

ДОГМАТ трех сот шестидесяти седми святых отец Седьмаго Вселенскаго Собора, Никейскаго О ИКОНОПОЧИТАНИИ Храним _не_нововведенно_ все, писанием, или без писания установленные для нас церковныя придания, от них же едино есть иконнаго живописания установленного для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинноаго, а не воображаемаго воплощения Бога Слова и подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущым, аки царским путем шествующе, последующе богоглаголивому учению святых отец наших и преданию кафолические церкве (вемы бо, яко сия есть Духа Святаго в ней живущаго), со всякою достоверностию и тщательным разсмотрением определяем: подобно изображению Честнаго и Животворящаго Креста, полагати во святых Божиих церквах на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дсках, в домах и на путях, честныя и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа и непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто через изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и _почитательным_поклонением, _не_истинным_, по вере нашей, богопоклонением, _еже_подобает_единому_Божескому_естеству_, _но_почитанием_ по тому образу, якоже изображению Честнаго и Животоворящаго Креста и святому Евангелию и прочым святыням, фимиамом и поставлением свещей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо_честь_ _воздаваемая_образу_ _преходит_к_первообразному_, и _покланяющийся_иконе_, _покланяется_существу_изображеннаго_на_ней_. Тако бо утвержается учение святых отец наших, сиесть, предание кафолическия церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие. --------------------- Чтобы лучше понять разницу между иконопочитанием и идолопоклонством: идол = бог икона ~ образ Божий. То, что на практике некоторые прихожане скатываются до идолопоклонства, еще не означает того, что иконы нельзя почитать. Александр Смирнов тут как-то заявил, что иконы -- это соски для духовных младенцев. Так вот, духовным младенцам как раз такие соски давать опасно. Требуется контроль со стороны взрослых :). Еще добавлю, не каждая картина религиозного содержания может считаться иконой. Написание иконы регламентируется жестким каноном. Техника иконописи ничего общего с живописью не имеет. К сожалению, сейчас многие это уже позабыли и даже в церквях вместо икон бывает вешают католическую живопись :(.

>>>если Вы здесь не шутите (я иногда перестаю различать): >>>>>А теперь мы послушаем музыку, которую для нас написала “могучая кучка“!.. >>>Ни разу не слышал такого :-) Евгений, тут и различать нечего: всё моё послание о “Могучей Кучке“ - это сплошная показательная ирония. Разумеется, я тоже ни разу не слышал такого выражения, и привожу его именно с целью подчеркнуть, насколько глупо и несоответственно звучало бы это выражение. Есть неповторимые люди-композиторы, а называть их “Могучей Кучкой“ можно разве что с великой иронией, поскольку такое обобщение ну никак нельзя назвать “возвеличивающим“, оно не добавляет никому из композиторов “могучести“, но наоборот, унижает каждого и разравнивает их лица в некоей разжиженной кучкообразной массе под единым названием “Могучая кучка“. Именно поэтому я и не помгу понять почему люди считают возможным называть Отца и Сына и Святого Духа одним словом - “Троица“. Что это за обобщение? Откуда оно? Почему Христос нигде не употребляет никаких обобщительных эпитетов по отношению к Отцу и Сыну и Святому Духу? Почему Апостолы не начинают слеплять Три Лица в одну “Троицу“? Некоторые нынешние верующие говорят “Троица“. Я считаю это слово оскорбительной кличкой, и не согласен когда этим словом обзывают Отца и Сына и Святого Духа - Три Лица, разравнивают в одной “Троице“. Просто удивительно, как люди на слух не чувствуют этого вопиющего диссонанса...

-Будем ли поклоняться Кресту и целовать Распятие? - Да. Да !