Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Андрей, я прекрасно понимаю все Ваши аргументы, Вы почти правы. Но не следует спешить бросать камни во всякое прелюбодейство. Кто первый должен бросить камень? Я считаю не самым приятным занятием бросать камни в прелюбодейную жену. А вот с мужей научающих я спросить хотел бы. Только куда они попрятались, все учителя? До сих пор так и не удалось выяснилось, кто же из людей учит лжи. Я тут уже неоднократно требовал “привести мужа“, однако, всё время отцы прячутся в неизвестности. Часто в оправдание слышен глас “у нас такая ТРАДИЦИЯ“, но вытащить на свет авторов пока не удаётся. Вот и получается, что “мужа нет, а детки есть“. Просто неприятно копаться в грязном белье, а вовсе не из согласия многие молчат. Люди ищущие, пытающиеся прийти к церкви, сразу видят именно разные прелюбодействия, и многие чистые сердцем отвращаются от церкви. Хуже всего когда ложь на Бога обретает опору в сердцах верующих. Когда от лица церкви Божией вещают ложь и клевету прикрывшись уверенностью в своей безусловной святости - это гораздо хуже, чем если лгут язычники. А когда в ответ на вопрос “почему вы противоречите Слову Божиему“ отвечают “а у нас такая Традиция“, то становится ясно, что всё гораздо хуже. Есть у некоторых “противоядие“ против Нового Завета - говорят так: “а мы верим в Предание, оно выше Писания, а Новый Завет - так человеку его не понять, его за нас старцы, духовники понимают, нам же достаточно кланяться и исполнять все обряды...“ И другое “противоядие“ есть - на всякого, кто пытается опираться на Новый Завет сразу наклеивают ярлык “протестант“ - и такого “врага“, разумеется, можно не слушать. Грустно всё это.С уважением, Alexandr       [15.июн.1999 00:20:28]

А вы,как ученик Иисуса, за кого Его принимаете? За простого смертного учителя, что-ли? И второе,для Вас всепрощающий и милующий Бог Отец является Страшным Богом? И какие это дела должен делать человек,что бы угодить Страшному Богу.Разве такому угодишь?

>Грустно всё это. Не вешай носа, Саша! А насчет Страшного Бога и Бога “с мигалкой“ для рабов по духу - каждый создает себе Бога по своему образу и подобию. То есть, скажи мне, кто твой бог и я скажу тебе, кто ты.

Если по существу-по правилам форума пропагандировать нехристианские взгляды не разрешается. Отвергать божество Иисуса- это и есть антихристианство, которое А. Смирнофф считает 'почти правильным'. Очень хочется написать больше, но это будет, увы, запрещенная правилами форума ругань в адрес известных участников.

Привет Андрей! Я думаю, что большинство людей поступающих так, выражают свои чувства, только лишь и всего, но не поклоняются идолу.Это нечто другое. Что понять трудно.А надо бы. Например,я не понимаю зачем надо целовать иконы, а у многих есть стандартные ответы. До того одинаковые, что кажется из одного циркуляра вышли.Говорят,например, если муж находясь в дальней поездке вспоминает о жене, и глядя на фотографию целует её, то разве жена обвинит его в измене? Верно,но дело вот как можно рассмотреть- если находясь в одной комнате с женой он так поступит, как она на это посмотрит?Всё же я не стал бы так сразу говорить о идолопоклонстве.Тут несколько глубже, но уклон в чувства.И я считаю, что человек имеет право выражать свои чувства как хочет.Притом если Церковь это не осуждает. Ну а если,я например,не понимаю, то это моя проблема.

Здравствуй Андрей. Исходя из этого, поклонение Кресту и целование Распятия -- это явное идолопоклонство Известно,что традицию почитания икон Церковь Христианская приняла от Ветхо-Заветной Церкви(Бог повелел Моисею сделать ковчег Завета,У коего Моисей и Священники молились Господу преклоняя колена и кадя перед ним фимиамом и огонь возжигая.);а что самое главное приняла от самого Христа,пославшего изображение лица своего Авгарию Эдесскому.Святой Евангелист Лука изобразил на иконах Пресвятую Богородицу с Предвечным Младенцем. Мы иконы святые почитаем не ради их вещества,но потому,что они суть знамение воспоминательное священных для христианина образов.И не кресту мы поклоняемся,но Христу на нем распятому. P.S.Инфа твоя крута,как прочтешь аж башню сносит.:-ь Не знаю с чем Андрей.

Скажи, Андрей, а что, для тебя поклонение изображениям и исповедание триединства - одно и то же? Вроде, умный человек ты, так неужели таких простых вещей не понимаешь?

Уважаемый Андрей, вы что - свидетель Иеговы?

Здравствуйте! На счет поклонения Кресту и целования Распятия мое мнение однозначно - это недопустимо. Для христиан. И тоже самое я думаю о почитании икон, “святых“, Богородицы и т.д. и т.п.(список длинный). И поняла я это после прочтения Библии. Не “молитвенно“ или “по диагонали“, а вдумываясь и размышляя. Читая, что пишется в Библии про идолопоклонство, я сравнивала прочитанное с тем, что творится в православной церкви и приходила в ужас. Я не могла понять почему люди это делают, почему они идут против воли Бога. Ведь в Библии все очень понятно написанно. И читая Библию, я не делала выводы, как некоторые: “Если ПЦ этим занимается, это не может быть неправильным. Тем более она этим 2000 лет занимается. Они лучше меня в этом разбираются. Значит я что-то не поняла. Столько народу не могут ошибаться. Если они это делают, значит это правильно и угодно Богу.“ Я так рассуждала до чтения Библии. Не знала я тогда еще что Бог по этому поводу думает. Но двух правд не бывает. Если то, чем занимается ПЦ Бог считает идолопоклонством, то это и есть идолопоклонство. Надо называть вещи своими именами. Идолопоклонство надо называть идолопоклонством. А некоторые стараются объяснять это выражением любви к Богу. Как некоторые маскируются. Говорят, что целование икон - это проявление любви. А потом читаешь в православной литературе, что через прикасание к иконам они освящаются. До прочтения Библии я занималась тем же самым идолопоклонством. Поэтому ни на кого из нынешних идолопоклонников свысока не смотрю, и камни кидать не собираюсь. Сама тем же занималась. По глупости и незнанию. Но и молчать не могу. Рассуждала я раньше как большинство. Если в ПЦ это делают, то так угодно Богу. Если это угодно Богу, то и я буду это делать чтобы угодить Ему. После прочтения Библии я ушла из ПЦ, выкинула свои идолы и начала изучать Его Слово и выполнять Его заповеди. Если любишь Бога, соблюди заповеди. Докажи на деле что ты любишь Его. А некоторые считают целование икон, Креста, прославление святых - доказательством любви к Богу. Сколько раз Он наказывал людей за идолопоклонство, а они опять тем же занимаются. Не учатся ничему. Это простительно тем, кто не читал Библию и не знает что такое идолопоклонство. А тем, кто изучает Библию и учит людей идолопоклонству это непростительно. Для меня, например, Слово Бога авторитетней людских преданий и сплетен. И если Бог считает поклонение созданному руками человека идолопоклонством, то это и есть идолопоклонство. Это язычество, а не христианство. Христиане поклоняются Богу в духе и истине. И проявляется их любовь к Нему в исполнении Его воли, а не в целовании идолов. Притча. Невеста спит со всеми подряд мужчинами. Узнал Жених про ее блудодеяния и спрашивает: “Ты как посмела? Почему честь свою для меня не сохранила?“ А она ему отвечает: “Это у меня так любовь к Тебе Единственному проявлялась. Это я из-за любви. Все мои почести, оказанные Твоим “друзьям“, на них не задержались, а перешли к Тебе. Разве не так? По крайней мере мне так бабульки-сплетницы навещали. А что, Ты разве не ощущал мою любовь к Тебе? Это было не блудоденяние, а проявление моих чувств.“ И отвечает ей Жених: “Прочь с глаз Моих блудодеица! Не знаю Я тебя!“ Православные считают, что все почести, которые воздаются святым угодникам, иконам, Кресту на них самих не задерживаются, а переходят к Богу. Они думают, что восхваляя святых они восхваляют самого Бога. Я вот все не могу понять этот принцип,- а почему почести не задерживаются на них? Кто сказал? Кто вас этому научил? А если все же не переходят к Богу, а на них и остаются? Что тогда? Нравится Богу, что люди поклоняются не только Ему, а всем подряд? Не служат двум господам одновременно! А тем более сотням господ одновременно. Христиане должны служить только Богу. И христиане знают, что жертвы, приносимые идолам, приносятся бесам, а не Богу. Восхваление и поклонение идолам - это восхваление и поклонение бесам. И интересно еще мне. А как православные понимают, что Бог есть Бог-Ревнитель? Мне кажется, что они даже над этим и не задумываются. А вы задумайтесь. Как это православные могут считать, что их действия нравятся Богу?! А вашим женам и мужьям понравится, если вы не будете верны им, если ваша любовь к ним будет выражаться в измене и в блудодеяниях со всеми подряд? Вам незнакомо чувство ревности? Так где же ваша верность Богу? Victoria Karaeva

На я это только недавно обратил внимание - многие из тех, кто называют себя православными, гораздо больше усердствуют в отстаивании своего права целовать иконы и кланяться крестам чем настаивают на правде Божией. Я не слышал ни разу от таковых гневных возмущений, например, по поводу извращения смысла Слова Божия. Никаких возражений у них нет против произвольных искажений Библии, совершенно нормально воспринимаются трактовки “от балды“ всякой заповеди - это для них как-бы нормально. Но попробуй кто насчёт целования икон спрсить - уж тут воплей на всю вселенную. А попробуй кто возразить против слова “Троица“ - это же сколько визга будет! Спрашивается, что есть “Троица“? Нет такого слова в Библии, ни один Апостол такому не учил. Однако же, ты гляди - взяли Отца и Сына и Святого Духа, построили в одну шеренгу и обозвали “Троица“, и теперь готовы биться на смерть за своё право обзывать Бога этим унизительным обобщающим словом. И что интересно, аж бледнеют если хоть малейшее недовольство высказать - прямо как будто светопреставление случится если слово “Троица“ произнести без должного почтения. Если какой-нибудь Довид пишет например “Б-г“ или “Б-жий“ это совершенно нормально воспринимается, как будто так и должно быть. Но попробуй слово “Троица“ затронь - ой визгу будет, ой-ё-ёй! Вопросы эти - НИЧТОЖНЫЕ. Про иконы, про кресты амулетные, про слово “Троица“ - это всё задворки христианства, абсолютно несущественные мелочи, о которых и говорить смысла нет. Но в сознании некоторых именно эти идолы вылезают на первое место, и заслоняют вообще всё на свете, и Бога в первую очередь. Всех людей вокруг себя они начинают делить на две категории - все кто не возражает против этих идолов, это вроде как “свои“, и все кто не преклоняет колени перед этими пустышками - это все “враги православия“. А Библия, Новый Завет, Христос, Воскресение, Спасение - это всё для них не важно, решающего значения не имеет, всё это вытеснено идолами куда-то на задворки сознания. Верно Христос сказал:Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?(Матф.23:16-17) Это ещё тогда золото храма казалось безумным слепым больше самого храма. Тем более сейчас - наверняка иконы в храме считаются больше и важнее самого храма. Например, если в какую-нибудь деревянненькую церквушку принести какую-нибудь всемирно известную икону - то гарантированно народ скажет: “икона сей храм освящает“. А все кто не согласны со всем этим идолопоклонничеством - так это якобы “протестанты“ и “враги православия“. В принципе особой разницы нет - будет ли бабушка в платочке целовать икону или нет. Но сам факт того, как отчаянно некоторые псевдо-православные бросаются в бой за своё право поклоняться этим идолам говорит о том, что это всё именно ИДОЛЫ, которые давным-давно вытеснили Бога в их сознании и заняли место Христа. И вместо Царства Божия попали таковые в царство деревянное, не Бог во главе их, а деревяшки пустые крашенные. Я же отказываюсь поклониться идолам - вот, пугайте мною детей своих.С уважением, Alexandr       [15.июн.1999 10:56:03]

Саша, “Троица“ - это не “абсолютно несущественная мелочь“, а самая суть христианства. “В икону можешь не въезжать, но в Троице ты быть обязан!“ - если хочелшь быть христианином, а не мусульманином, растафаем или иудеем, например. А что до меня, я лучше буду “покланяться доскам“, чем Идолу Собственного Мнения - хоть не так пошло.

Преп. Иосиф Волоцкий - еретикам и и иже с ними: “Сначала нужно понять, что такое икона и что такое идол. Многообразны и бесчисленны различия и расхождения между святыми иконами, которые мы, христиане, почитаем, и гнусными идолами, которых почитали эллины. Первообразы святых икон - святы и честны; первообразы идолов - гнусны, нечисты, выдумки бесов. Если иконы подобны идолам - то и скиния, которую устроил Моисей, и храм, созданный Соломоном, подобны идольским храмам; тогда и жертвоприношения, приносимые в скинии, подобны эллинским жертвоприношениям, которые для идолов совершались; тогда и ковчег, в котором хранились скрижали завета и прочие святыни, подобен тому ларцу, которым ты пользуешься в своих домашних делах, а жезл Аарона процветший подобен твоей палке, на которую ты опираешься, и золотой семисвещный светильник подобен тому светильнику, который ты зажигаешь у себя дома. Если все это подобно, то подобны и святые иконы идолам. Отнюдь нет, нисколько! Все эти святыни почитаем потому, что благодать Божия изволила прийти через них. Так же и в наше время благодать Божия изволила прийти к нам через святые иконы, Честной и Животворящий Крест и другие божественные и освященные вещи. Бог мог спасти Ноя и без ковчега, ибо все возможно Богу. Но как Ною Он устроил спасение с помощью неодушевленной и рукотворной вещи, - так и нам этими неодушевленными божественными предметами подает спасение. Как евреев мог Бог и без медного змея спасти от укусов змеиных, но изволил Своими неизреченными судьбами с помощью медного змея избавить их от смерти - так и нам сейчас Господь Бог наш с помощью этих видимых святых икон и других божественных вещей сотворил духовное спасение. Хотя и неодушевленны они и созданы руками, но ими избавляемся от потопа греховного и мысленных укусов змеиных, благодаря вочеловечению Божия Слова.“ Более полно: http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/oldtest/prosv/prosv06.html

>>>“Троица“ - это не “абсолютно несущественная мелочь“, а самая суть христианства. “Троица“ - это вымысел человеческий. Спорить по этому вопросу не вижу смысла, поскольку разговор беспредметный: в Библии такого слова нет, Христос этому не учил, Апостолы этому не учили. Я считаю это слово оскорбительным для Бога, как если бы сказали: “строй Богов“, или “всем строиться!“. Никто людям не давал право на обобщение Бога - если Христос называл раздельно и Отца, и Сына, и Святого Духа, то тем более человеку нет права обобщать и сваливать в одну кучу. В то же время непочтение к выдуманной “Троице“ многие называющие себя православными сочтут оскорбительным для себя - поэтому я не вижу смысла продолжать беспредметный спор, который сводится лишь к одному аргументу: “А вот нашу Троицу - НЕ ТРОЖЬ!“. Я считаю слово “Троица“ оскорбительным прозвищем для Бога, это моё мнение, и я при нем останусь.

>>>Все эти святыни почитаем потому, что благодать Божия изволила прийти через них. Так же и в наше время благодать Божия изволила прийти к нам через святые иконы. >>>Но как Ною Он устроил спасение с помощью неодушевленной и рукотворной вещи, - так и нам этими неодушевленными божественными предметами подает спасение. Налицо ловкая подмена: якобы, благодать приходит через иконы, и в качестве примера - что Ной был спасён через рукотворный ковчег. Читаем в Библии: Ной же обрел благодать пред очами Господа(Быт.6:8) То есть Ной сначала обрел благодать перед очами Господа без всякого ковчега, и лишь потом был спасён посредством ковчега. Не приходила к нему благодать Божия через ковчег. И вообще, с каких это пор благодать Божия стала привязываться к предметам, а не к людям? То есть подошел поближе к иконе - обана, благодати прибавилось, отошел чуть подальше - уже вне зоны влияния благодати. Чушь полнейшая. Подробнее - см. Библию. Не на предметах благодать Божия обитает, а людям даётся.

Объяснение из Библии что такое идол для всех православных и иже с ними: “Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.“ (Исаия 40,19) “Теперь вы увидите в Вавилоне богов серебряных и золотых и деревянных, носимых на плечах, внушающих страх язычникам. Берегитесь же, чтобы и вам не сделаться подобными иноплеменникам, и чтобы страх пред ними не овладел и вами. Видя толпу спереди и сзади их, поклоняющеюся перед ними, скажите в уме: “Тебе должно поклоняться, Владыко!“ (Посл.Иеремии 4,5) “И ныне прибавили они ко греху: сделали для себя литых истуканов из серебра своего,- полная работа художников,- и говорят они приносящим жертву людям:“целуйте тельцов!“ (Осия 13,2) “Плотник (выбрав дерево), протягивает по нему линию, остроконечным орудием, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него ОБРАЗ ЧЕЛОВЕКА красивого вида, чтобы поставить его в доме.“ (Исаия 44,13) “один же из обрезков, ни к чему не годный, дерево кривое и сучковатое, взяв, старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его ОБРАЗУ ЧЕЛОВЕКА, или сделал подобным какому-нибудь низкому животному, намазал суриком и покрыл краскою поверхность его, и закрасил в нем всякий недостаток, и, устроив для него достойное место, повесил его на стене, укрепив железом...Молясь перед ним о своих стяжаниях, о браке и о детях, он не стыдится говорить бездушному, и о здоровье взывает к немощному, о жизни просит мертвое...“ (Премудрость Соломона 13:13-19) Это только несколько примером из Библии. Если в них вдуматься, то становится понятно, что нет различия между иконой и идолом. Икона это идол. Поклонение иконам это идолопоклонство. Это то, что Бог ненавидит. “Я Господь, это-Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.“ (Исаия 42,8) “Обратитесь к Тому, от Которого вы столько отпали, сыны Израиля! В тот день отбросит каждый человек своих серебряных идолов и золотых своих идолов, которых руки ваши сделали вам на грех.“ (Исаия 31:6,7) А как мы видим из этой цитаты, то приходя к Богу, человек отбрасывает от себя идолов. Не сочетается и то и другое. Или то или другое. Двум господам не служат. Каждый делает свой выбор. Victoria Karaeva

Здравствуйте. Читаю новые и новые “претензии“ неправославных и удивляюсь - знаете, чему? Почему Вы еще и поклонение Самому Богу не отменили как идолопоклонство. Для Вас словно Господь Иисус Христос и на землю не приходил, и Святого Духа вообще нет. Есть где-то Отец, но так далеко... Жалко Вас, Андрей, Александр и Виктория. Еще раз хочется обратиться к Вам: попытайтесь провести для себя разделение между христианством и оккультизмом. Ведь по Вашим аргументам нельзя поклоняться любому “материальному“ идолу - из камня, бумаги и т.д., а “духовного“ идола (следуя направлению Вашей мысли) Вы себе запросто творите. Николай п.

Объяснение из Библии что такое идол для всех православных и иже с ними: “Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки.“ (Исаия 40,19) “Теперь вы увидите в Вавилоне богов серебряных и золотых и деревянных, носимых на плечах, внушающих страх язычникам. Берегитесь же, чтобы и вам не сделаться подобными иноплеменникам, и чтобы страх пред ними не овладел и вами. Видя толпу спереди и сзади их, поклоняющеюся перед ними, скажите в уме: “Тебе должно поклоняться, Владыко!“ (Посл.Иеремии 4,5) “И ныне прибавили они ко греху: сделали для себя литых истуканов из серебра своего,- полная работа художников,- и говорят они приносящим жертву людям:“целуйте тельцов!“ (Осия 13,2) “Плотник (выбрав дерево), протягивает по нему линию, остроконечным орудием, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него ОБРАЗ ЧЕЛОВЕКА красивого вида, чтобы поставить его в доме.“ (Исаия 44,13) “один же из обрезков, ни к чему не годный, дерево кривое и сучковатое, взяв, старательно округлил на досуге и, с опытностью знатока обделав его, уподобил его ОБРАЗУ ЧЕЛОВЕКА, или сделал подобным какому-нибудь низкому животному, намазал суриком и покрыл краскою поверхность его, и закрасил в нем всякий недостаток, и, устроив для него достойное место, повесил его на стене, укрепив железом...Молясь перед ним о своих стяжаниях, о браке и о детях, он не стыдится говорить бездушному, и о здоровье взывает к немощному, о жизни просит мертвое...“ (Премудрость Соломона 13:13-19) Это только несколько примером из Библии. Если в них вдуматься, то становится понятно, что нет различия между иконой и идолом. Икона это идол. Поклонение иконам это идолопоклонство. Это то, что Бог ненавидит. “Я Господь, это-Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.“ (Исаия 42,8) “Обратитесь к Тому, от Которого вы столько отпали, сыны Израиля! В тот день отбросит каждый человек своих серебряных идолов и золотых своих идолов, которых руки ваши сделали вам на грех.“ (Исаия 31:6,7) А как мы видим из этой цитаты, то приходя к Богу, человек отбрасывает от себя идолов. Не сочетается и то и другое. Или то или другое. Двум господам не служат. Каждый делает свой выбор. Victoria Karaeva

Благодарю, Тебя, Господи, что по милости Твоей я - православный.

Именно упомянутые элементы (кроме непонятой вами Троицы) и относится к остаткам язычества в православии, о которых уже упоминалось вскользь в теме “Волки в овечьих шкурах...“ Православие в Россию (как и христианство везде) пришло не на пустое место, и внедряемое в многочисленные народы, населявшие пространство будущей Российской империи, было вынуждено использовать элементы народного религиозного уклада. Если древляне в X веке повсеместно поклонялись деревянным идолам, то в XI-XII они уже в массе молятся распятию и иконам, но в народном сознании замена одного другим совершилась поверхностно, не затронув глубины религиозного мировоззрения. Языческие боги прямо заменялись христианскими святыми. Оправославливание некоторых народов, кровь которых течет в нас с вами, произошло еще намного позже уже в новое время, и язычество в некоторых углах России живо до сих пор. С пережитками идолопоклонного сознания мы сталкиваемся до сих пор в церковном нашем укладе и уйдёт оно оттуда не раньше, чем из сознания самих прихожан.

Здравствуйте, Виктория! По-видимому, идолы преследуют Вас в каком-то страшном сне. Успокойтесь: идолу ведь покланяются как совершенно другому Богу... > Это только несколько примером из Библии. Если в них вдуматься, то становится понятно, что нет различия между иконой и идолом. Икона это идол. ДЛЯ ВАС ЛИЧНО, ВИКТОРИЯ. Потому что Вы не хотите видеть и слышать и чувствовать ничего больше. Вы даже и не видете ТОГО, кто изображен на иконе. Вообще то это называется слепотой, духовной слепотой... В Вашем подходе все Ваши личные вещи следует считать идолами. Есть у Вас любимая, скажем, сумка; краситесь ли Вы по утрам (“наносите на себя маску идола“ :-) ). Извините - если грубо, но разве не так по Вашему получается?! Николай п.