Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>И еще предлагаю обсудить книгу А.Кураева “Наследие Христа“. Замечательная книга!

В логике есть такой закон, который гласит: “не бывает глупых ответов - бывают глупые вопросы“. Не бывает разных понятий - бывают разные представления. Но у гас есть Евангелие - учение Господне, чтобы мы задавали по-меньше вопросов и представляли все себе одинаково для дальнейшего понимания! Глянем и сейчас в эту Священную книгу: *** 1-е Тимофею 4 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, 8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. 9 Слово сие верно и всякого принятия достойно. 10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. 11 Проповедуй сие и учи. 12 Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте. 13 Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. 14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. 15 О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден. 16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя. *** С уважением. Наташа М.

Здравствуйте, всем! Начала читать книгу А.Кураева “Наследие Христа“, в надежде, что хоть там смогу почерпнуть информацию о разнице между преданием и Преданием. Предлагаю всем желающем прочитать первые 7 обзацев из главы “Человек родился в мир“ и подключиться к обсуждению. После прочтения этих обзацев у меня возникли вот такие мысли: Андрей пишит, что аргументы протестантов о том, что если принимать во внимание человеческие предания, то эти плоды творчества могут увести от Бога, можно счесть убедительными при условии: если считать, что все происходящее в Церкви - действия людей, т.е. Божия действия в Церкви нет. И тут же пишит: “Да, конечно, далеко не все, что происходит в жизни Церкви - от Бога.“ Напрашивается вопрос. А от кого же тогда происходит то остальное, которое происходит не от Бога? И напрашивается логический вывод. Если в жизни Церкви далеко не все происходит от Бога, то значит все таки среди Преданий есть и предания (человеческое творчество, могущее увести людей от Бога). Андрей не утверждает, что все в Церкви от Бога. Следовательно, к Преданиям надо относиться с осторожностью. И хочется еще раз процитировать слова А.Кураева из книги “Традиция, Догмат, Обряд“. Как раз по теме. “Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. И даже более того - некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами.“ (глава “Ересь“, обзац 5) Теперь вернемся назад к главе “Человек родился в мир“. Обращаем внимание на 7 обзац. В этом обзаце Андрей рассказывает каким образом человеческое предание перерастает в Предание. Абсолютно непонятно, но интересно. Такой интересный процесс, что его даже невозможно представить. Андрей объясняет, что “это происходит тогда, если веяние Духа даст обращаемому то покаяние и ту радость, о которых говорят книги и свидетели“. Поняли что нибудь? Значит, если обращаемый получает от Духа покаяние и радость, то для этого человека человеческие предания перерастают в Предание. О как! Поняли хоть что-нибудь? Извилину свихнуть можно. Люблю кроссворды. Абракадабра, но интересно. Книги А.Кураева надо читать очень медленно, вдумываясь в каждое предложение, перечитывая каждое предложение по многу раз, вдумываясь в содержание. И тогда становится понятно, что тебе ничего не понятно. А после объяснения не понятного процесса перерастания предания в Предание, Андрей пишит вот это: “Присутствие Бога в человеке может открыть только сам Бог.“ Думала я , думала, но никак не могу понять,- а это предложение тут к чему? Что хотел Андрей этим сказать? Может у кого мысли есть? А дальше Андрей цитирует Августина. Привожу самое интересное предложение. “Обучает один только Внутренний Учитель.“ С Августином я согласна! Кто это? Где можно еще его произведения почитать? Кто знает,- дайте ссылочку. Уфффф...Меня хватило только на 7 обзацев. Не могу больше. Отдых нужен. Продолжение следует... Victoria Karaeva

>Уфффф...Меня хватило только на 7 обзацев. Не могу больше. Отдых нужен. Да не торопитесь Вы, Виктория. Прочтите всю книгу. Может, дальше найдете ответы на свои вопросы? Потом можно и поделиться впечатлениями. Что хорошего в поабзацном чтении-обсуждении? Пока мне понятно, что Вам ничего не понятно :) Что же обсуждать тогда?

Виктория, вы ходили в школу? Закончили ли вы ее до конца? Или научившись читать и писать покинули Храм науки? Ведь у всего етсь развитие! И мы люди - дети не только Божьи, но еще и человечества! Прогресс, НТР - все это мы имеем благодаря преданиям! Родители учат своих детей и передают им свои знания! Так происходит и с Учением Господнем! Есть Великая Истина, к которой мы приходим благодаря нашим Отцам. Конечно, можно по гордости своей оттолкнуть помощь и предлагаемые знания, и тогда человек потратит на познание истины много времени. Чем это чревато, а? Грубыми ошибками и тяжелой расплатой! Люди по умению жить делятся на три категории: 1 группа - “глупцы“, которые не могут найти выхода не из какой ситуации сами; 2 группа - “умные“, которые могут найти выход из любой ситуации; 3 группа - “мудрецы“, они славятся тем, что вообще не попадают в такие ситуации, которые требуют выхода, потому что они учились жизни у других людей. Но, к счастью, человек все-таки аморфная субстанция, которая изменяется как бы там ни было, от воздействия внутренних и внешних факторов, которые влияют на тело и душу. С уважением, Наташа М.

Здравствуйте, Василий! Прежде чем приступать к обсуждению, надо прочитать то, что я предлагаю обсудить. Подумать над прочитанным. И если возникли мысли по этому поводу, то тогда и подключаться к обсуждению. Вы прочитали те 7 обзацев? У вас мысли по этому поводу возникли? Согласны с моими мыслями по этому поводу? Или у вас другие впечатления? Вот сперва прочтите, подумайте. Кто знает, может и вам будет также понятно как и мне :) “Что хорошего в поабзацном чтении-обсуждении?“ А вы попробуйте читать вдумываясь, размышляя, не переходя к следующему предложению, не поняв предыдущее. Вот тогда и посмотрим на сколько обзацев хватит вас :) Меня хватило только на 7. Попробуйте теперь вы. А потом обсудим. Удачи :) Victoria Karaeva

Спасибо, Виктория :) Я действительно погорячился, вступив в это так называемое обсуждение. О, как скоро разбухнет и эта тема! :) > Вы прочитали те 7 абзацев? Прочитал всю книгу, вдумываясь, размышляя. Пока не знаю, буду ли я продолжать обсуждение. У Вас изначально обнаружилось негативное отношение к книге, а мне она очень понравилась. Обсуждение сведется к спору. Для чего я буду спорить? Поучать Вас? Нет, Вы слишком умны :) Защищать отца Андрея? Его? Мне ли? Уверен, что он сам найдет для вас добрые слова. Да, очень рад нашему небольшому диалогу. С Вами приятно общаться :)

>>>1 группа - “глупцы“, которые не могут найти выхода не из какой ситуации сами; >>>2 группа - “умные“, которые могут найти выход из любой ситуации; >>>3 группа - “мудрецы“, они славятся тем, что вообще не попадают в такие ситуации, которые требуют выхода, потому что они учились жизни у других людей. Здравствуйте Наташа! Вы случайно не увлекаетесь восточными “мудростями“? Я уже не первый раз слышу от Вас эту общеизвестую цепочку фраз, и не могу понять, то ли Вы на самом деле в это верите, то ли шутите. Данное “созерцательное наблюдение“ я уже встречал не раз, и это один из элементов древней идеи: “жизнь - это мучения, смерть - вот истина“. “Надо впасть в нирвану“ - к такой идее приходят те, кто вступает на этот путь. По этой формуле “Мудрецы“ - именно те, кто мертв. Они ни в какие ситуации не попадают, и выходов не ищут. Они “обрели“ свой вечный покой. Покойники. А жизнь, о которой говорит Христос, содержит в себе и радость и горечь, и вообще целиком и полностью состоит из “попадания в ситуации“. У любой ситуации есть начало и конец, а жизнь - вечная. Таким образом тот, кто жив, тот всегда попадает в какие-то ситуации и находит выход в любой из них, чем всё время и занимается. Восточные мудрствования кажутся мудрыми только тем, кто взирает на них благоговейно, снизу вверх. На самом деле нет там никакой мудрости, и всех восточных “мудрецов“ можно оптом сдавать в макулатуру. Восточные “мудрецы“ учат умению жить: “как правильно дожить до смерти“. А Христос учит нас тому, как обрести жизнь, то есть как победить смерть. И между этими двумя учениями дистанция как между небом и землёй. С уважением, Alexandr

>>>А вы попробуйте читать вдумываясь, размышляя, не переходя к следующему предложению, не поняв предыдущее. Виктория, обычно людей учат совсем иному, и называется это - “скорочтение“. Например, 20.000 слов в минуту слабо осилить? Страницу по диагонали - р-р-раз, и готово - всё ясно и понятно. Главное достоинство метода состоит в том, что какую бы чушь тебе ни подсунули в качестве чтива - всё равно материал усваивается безукоризненно. Очень многие люди прилагают массу усилий чтобы научиться читать “как Ленин“, “как все великие люди“. О каких ещё размышлениях может идти речь, когда всем известно - “количество переходит в качество“, то есть чем больше слов читаешь - тем умнее становишься... Это же “наукой доказано“ :) Обиднее всего когда люди начинают Библию читать “по диагонали“. И самый главный критерий человеческой “мудрости“ - количество прочитанных книг. Очень важно чтобы дома на книжных полках было “всё пучком“: тогда перед гостями можно вообще свой рейтинг повысить - ещё бы, интеллегенция! И Библия где-то на этой полке обязательно стоит - ещё бы, ведь “мы и это давным-давно проходили, а вы как думали?“... Если задумываться над тем, что читаешь, то лучше уж совсем не читать. Иначе становится невыносимо тошно. Вовсе не от того, что написано, а от того, как читают. “Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.“(1Кор.3:19) “Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?“(1Кор.1:20) “вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет“(Ис.29:14)

Виктория! Ну когда же Вы научитесь читать книги? Причем читать книги, а не 7 предложений из книг. Почитайте дальше. Там все очень хорошо расписано и объяснено что имеет ввиду Диакон Андрей. С Вами тяжело общаться, потому что Вы ни в чего не врубаетесь. Такое ощущение, что разговариваешь с ребенком. Извините меня, конечно, но то, что я думаю, то и говорю. Вы во все слова всегда вкладываете прямой смысл? Знаете что такое образное выражение мыслей? Интерессно мне знать тогда каким образом Вы Апокалипсис читате. Там подбных приведенных вами фраз из книги Диакона Андрея полно просто. Вы наверное за границей где-то живете? Потому как образ вашего мышления сродни западному. С уважением Виктор.

// И еще предлагаю обсудить книгу А.Кураева “Наследие Христа“. Кто согласен, кто нет,- все могут выссказаться. Давайте начнем с главы “Человек родился в мир“. // Я думаю, что не стоит зря терять время, ввиду некомпетентности автора. // Предлагаю обсудить в этой теме разницу между человеческими преданиями и Преданием. // Отрывки из других тем и ответы на них: 1.``К святым же Отцам относится апостольское слово 1Кор 11:2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. `` Сразу видно, что автор данного ``аргумента``, смотрит на Библию сквозь призму ``Предания``. Очевидно, что в данном стихе предание - это учение, которое Павел благовествовал церкви. А чему он учил хорошо видно из его Посланий. 2.``Для тех кто утверждает, что Предание запрещено Библией: Евангелие святого апостола и евангелиста Иоанна Богослова, глава 21 стих 25: Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.`` Здесь говориться о делах Иисуса (``Многое и другое сотворил Иисус``), а не о чем-то новом в Его учении. То чему учил Иисус записано в Евангелиях (кстати, если взять по объему(не по содержанию), то сказал Он не так уж и много).

Интересно наблюдать за реакцией собеседников! Даже прокомментирую немножко: >>>Такое ощущение, что разговариваешь с ребенком. “истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное“(Матф.18:3) >>>Вы во все слова всегда вкладываете прямой смысл? А какой же смысл надо вкладывать в слова? Кривой? :) >>>Знаете что такое образное выражение мыслей? Это называется “метафора“. Поэтические образы. А духовные образы - это совершенно иное. Разве Вы, Виктор, этого не знаете? Впрочем, совсем не удивлен, москва не сразу строилась :) С уважением, Alexandr

“Многое и еще имею вам сказать, но не можете вместить. Когда же пошлю вам другого Утешителя, Духа , от Отца Исходящего, тот научит вас и наставит вас в Истине“ (Евангелие от Иоанна, цитата по памяти). Вот это и есть Предание, Виктория.

// Многое и еще имею вам сказать, но не можете вместить. Когда же пошлю вам другого Утешителя, Духа , от Отца Исходящего, тот научит вас и наставит вас в Истине“ (Евангелие от Иоанна, цитата по памяти). Вот это и есть Предание // Действие Св.Духа предполагает ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК у человека, который имеет дар (дары Духа - 1Кор.12:``слово мудрости, слово знания, вера, дары исцелений, чудотворения, пророчество, различение духов, разные языки, истолкование языков``). Вы знаете как В.З. предлагал проверять пророков (изрекавших пророчества по действию Св.Духа) - если пророк скажет что-либо и это не сбудется, то он не от Бога. Так что насчет даров Духа у ``отцов`` я сомневаюсь т.к. некоторые их учения приняты вашей церковью, а некоторые отвергнуты (оказались ложными). P.S. Если человек имеет Св.Духа, то это не значит, что он имеет какой-либо дар от Духа.

Т.е. если человек ошибся, то уже все? Никогда не быть ему святым? Очень немного святых, мнение которых в частных вопросах признано Церковью ошибочными. Но можно сказать точно, что эти расхождения несравнимо меньше расхождений протестантов с Церковью. А потому, раз на основании суждения Церкви вы делаете вывод, что некоторые св. отцы дара Духа Святого не имели, то по логике вам следует также признать, что все протестанты таких даров не имеют. Хотя ваш ответ не по теме. Я попытался объяснить, что такое Предание на основании Евангелия. Возражений я не увидел, стало быть, эту тему закрываем?

Кстати о “скорости чтения“, я довольно давно и довольно много читаю первоисточники. Книги “добелетристической“ эпохи написаны принципиально иным темпом и ритмом. И пока не научишься “переключаться“ никакая “вдумчивость“ не помогает. Экстрополяции, ассоциации Святого Писяния - это все на память, не “по бумажке“, а посему тексты перенасыщены “смыслом“ и “смыслами“. Но в том и состоит этика Писаний, что читатель не порабощается “мысленной россыпью“, там где нужно дается комментарий, а далее воля “духовного ока“. Именно по этому принципиален не буквализм, а дух Святого Писания.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей Лебедев. Как-то странно, что молчаливо восприняв мои подтверждения “одаренности дарами Духа“ Отцов Церкви в теме 806 (сообщения 7865, 7938) Вы вновь настойчиво говорите об их (Отцов) меньшем духовном авторитете по сравнению с апостолами. Придется практически повторить аргументы из темы 806. О дарах. “ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.“ (1 Кор. 12:31); “А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных,“ (1 Кор.13:13 ). Дары духовные это вера, надежда, любовь (она - больше). У кого из Отцов Церкви Вы отрицаете эти дары Святаго Духа? ** Действие Св.Духа предполагает ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК у человека, который имеет дар ** У ап. Петра дары были (надеюсь это не оспаривается?), но вот в послании ап. Павла “ Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.“ (Гал.2:11-13). Значит по Вашей логике ошибшемуся Петру откажем в дарах Духа Святаго? С уважением Александр Битков.

// Я попытался объяснить, что такое Предание на основании Евангелия. Возражений я не увидел, стало быть, эту тему закрываем? // Сильное объяснение. Вы православные таким образом многие свои заблуждения ``объясненяете`` (любую, даже дикую идею можно ``обосновать`` подобным методом). // Т.е. если человек ошибся, то уже все? Никогда не быть ему святым? // Вы путаете святость с наличием даров Св.Духа. Святость - это плод Духа. Святость - это не удел каких-то особенных людей, а то НОРМАЛЬНОЕ состояние, к которому все христиане должны стремиться (СВЯТОСТЬ - НОРМАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ ХРИСТИАНИНА). Если человек святой, то это не значит, что он всезнающ в духовных вопросах. P.S. Существует еще и абсолютная святость. Она у Бога. По-моему, мы ее достигнем когда будем на небесах.

// Сильное объяснение. Вы православные таким образом многие свои заблуждения ``объясненяете`` (любую, даже дикую идею можно ``обосновать`` подобным методом). Кто бы мне разъяснил, недалекому - какие идеи и какой такой подобный метод? Видимо, навсегда останется загадкой и прнципиальная разница между плодами и дарами. Так и умрешь невеждой.

//Как-то странно, что молчаливо восприняв мои подтверждения “одаренности дарами Духа“ Отцов Церкви в теме 806 (сообщения 7865, 7938) Вы вновь настойчиво говорите об их (Отцов) меньшем духовном авторитете по сравнению с апостолами. // Я ведь написал, что мне ``в общем понятна Ваша позиция``, но я не говорил, что я считаю ее правильной. Данная тема - это лучшее место для обсуждения подобных вопросов. Насчет Петра. Скажу, что я ждал этого аргумента. Но могу легко возразить: Этот отрывок не говорит о том, что Петр ошибался в доктринальных вопросах, он только переусердствовал в угождении иудеям (видимо, хотел быть с ними в хороших отношениях).