Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

В догонку к затронутой теме о сыновстве: /* “ Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“ (Матфея 5:48). Вот так и не меньше. */ /* ** По-моему, мы (верящие) - все сыны, но разного возраста ** Согласен. Но и Вы согласитесь, что всякому возрасту прилично свое сыновство. */ Александр, я так и не понял, считаете ли Вы себя сыном Божьим?

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. Я знаю, что Бог признал во мне сына и я хочу быть (а не только называться) сыном. Помните в притче сын говорит: “отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.“ (Луки 15:18-19). Я знаю, что усыновлен, но не смею называть себя сыном ибо не достиг с моей точки зрения такого права (похож ли я на Отца?). Когда отец прерывает сына и принимает его как сына? Когда сын громко исповедует свое недостоинство сыновства. Да отец бежит навстречу, отец делает все, что бы сын мог раскаяться и произнести: “недостоин“, но принимает сына, как сына после этого покаяния. А я еще не прошел свой земной путь и еще только твержу: “отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих“. Я дерзаю громко исповедывать Бога - Отцом. А вот сыном пусть Господь исповедует меня Сам. С любовью и уважением Александр Битков.

Сергею Гордиевскому. Здравствуйте Сергей, Александр и другие участники, Сергей, простите, что я вмешиваюсь в ваш разговор с Александром. Мне кажется, Александр просто физически не имеет времени, чтобы подробно ответить на все вопросы. Может быть, я попробую помочь ему. //о делегировании права говорить от имени Бога от апостолов пресвитерам и далее.// делегирование права “вязать и решить“ подтверждается практикой церквей первых веков христианства. Трудно представить, чтобы они это придумали сами, не получив от Апостолов. Правом говорить от имени Бога, насколько я знаю, никто кроме пророков (да и то только в определенные моменты) не обладал. Оно и не делегируется. //Тогда скажите - что же тогда гарантирует однозначную правильность всего изложенного в Предании?// Не совсем понимаю выражения “однозначная правильность“. Правильность православного церковного предания в его существенных чертах гарантирует сама Православная Церковь. Исключение ложных мнений из околоцерковных преданий - составляет предмет ее заботы с древности и по наши дни. Замечу, что я называю церковным преданием только то, что было признано Церковью на соборах или изложено в книгах однозначно принимаемых всей Церковью. Все остальное я отношу к человеческим преданиям, включая и те, которые относятся к области церковной жизни (“околоцерковные“). Некоторые из них весьма благочестивы - со временем они могут войти в церковное предание, некоторые же благочестивы по виду - но со временем они или забываются или отметаются. Священное Писание для Церкви - некая выделенная часть Церковного Предания, особо авторитетная и чтимая. Но одна часть сама по себе не может заменить целое. Поэтому, в ответ хочу задать другой вопрос: а что гарантирует однозначную правильность всего изложенного в Писании? Не Церковь ли, которая на одном из соборов приняла канон Св. Писания, включив туда Апокалипсис и Послание к Евреям, считавшиеся до того подложными и не включив первое Послание Климента к Коринфянам, ранее включавшееся в канон? А если так, то не следует ли принять вместе с Писанием и, как минимум, ту часть церковного предания, которая была уже сформулирована в письменном виде к тому времени (ведь и то и другое принималось одними и тени же соборами)? Не следует ли принять и богослужебные тексты, которые в те времена уже были четко зафиксированы письменно, ведь известно, что древние использовали богослужение как одну из “точек опоры“ своей веры. Так св. Ириней Лионский (умер за исповедание Христа ок. 202 года) писал, опровергая еретиков отвергавших телесное воскресение: “наше же учение согласно с евхаристией, и евхаристия, в свою очередь, подтверждает наше учение“ (Advers.haeres. IV, 18, 5, русский перевод цитирован по книге архим. Киприана (Керна) “Eвхаристия“, YMCA-PRESS, Париж, 1947, с. 57) Кстати, в этой же книге приведено немало свидетельств того, что христиане 1-го и 2-го веков (согласно дошедших до нас источников) понимали Св. Дары именно как истинное Тело и Кровь Христа. Продолжение следует ...

Сергею Гордиевскому, продолжение //должна ли быть догматизирована конкретная форма.// НЕТ. Но может быть канонизирована. То есть просто введена в определенные рамки, упорядочена. Водителю, не надо верить в Правила дорожного движения, надо лишь их выполнять, чтобы не оказаться в морге. А чтобы выполнять надо или уважать или бояться наказания. Опасность превратить форму в предмет веры действительно существует, но Русская Православная Церковь ее избежала. То, что русская церковь не догматизировала конкретную форму, видно на примере старообрядческого раскола. Когда понадобилось - были изменены одни из существеннейших обрядов, как крестное знамение например, несмотря на сопротивление определенной части народа. Мы не верим в обряды, а верим в Святого Духа, действующего посредством их. Мы не верим в магию слов и жестов, а лишь используем слова и жесты, чтобы создать необходимые условия в нас для принятия благодати. //Эти “дельты“ пренебрежимо малы по сравнению с общим строем православного богослужения.// Эти дельты малы на наш взгляд, проживших всего несколько лет христианами. А если взять более длительный период времени - то мы увидим насколько существенные изменения происходят. Только делаются они не спеша, за несколько поколений. В частности, старообрядческий раскол показал, что не следует делать быстрых нововведений, если мы хотим предохранить от соблазна наших братьев, немощных в вере. Священное Писание - пример канонизированной формы. Станем ли мы требовать принять другой канон Св. Писания, если этот кажется нам чем-то неподходящим? //На мой взгляд, форма НЕ ДОЛЖНА МЕШАТЬ молитве.// Я бы сказал форма должна помогать молитве, иначе зачем она нужна. Правильной молитве. А наше представление о правильной молитве может значительно расходиться с тем, какова она на самом деле. Если форма мешает неправильной молитве и направляет нас к правильной - это хорошая форма, но мы можем думать по-другому, не зная что есть правильная молитва и думая, что форма мешает молитве вообще. Отвержение формы на основании только нашего личного опыта - это субъективизм. //Тогда какому же мнению придать статус “решающего“? Разумеется, мнению Христа и его апостолов. Притом мнению, изложенному в заведомо исторически достоверных источниках.// К сожалению, смысл многих мест Писания не может быть истолкован однозначно. Причем это могут быть именно существеннейшие места, как например все что касается заповеди Христа вкушать Его Тело и Кровь, что мы увидели в данной теме, например. Всегда можно понять что-то буквально, а что-то в переносном смысле, причем толкований этого переносного смысла может быть много. Невозможно понять Писание, без толкования. А толкование не может быть выполнено одним человеком, слишком уж сложный текст, - вот уже и предание. Какое же из преданий выбрать? //Таким образом, с какой стороны ни посмотри, а для нас, христиан 20-го, а не 1-го века, Писание приобретает ПЕРВОстепенную важность как “точки опоры“ в решении любых вопросов, имеющих прямое отношение к нашей вере.// Спрошу и я. Можем ли мы, христиане XX а не XVI века принять, что Писание это единственная и главная “точка опоры“ нашей веры при том, что видим бесчисленное множество протестанстких и неопротестантских сект и течений, каждое из которых утверждает, что оно опирается только на Библию и, в то же время, все противоречат друг другу? Окончание следует

Сергею Гордиевскому, окончание //Расскажите пожалуйста, просто как информацию для моего сведения, что произойдет, если православный священник проведет Евхаристию на частной квартире, без каких-бы то ни было чрезвычайных причин для этого? ... прошу Вас ответить о том накажут или нет, и если накажут то как именно.// Во-первых, наиболее существенная часть литургии - причащение людей - и проводилась и проводится не только в храме, но и по домам, в больницах, тюрьмах и т.д. Это касается тех, кто по каким-либо причинам не имеет возможности придти в храм. При этом священник причащает теми Дарами, которые были “приготовлены“ заранее во время храмовой литургии. Иногда это причащение сопряжено со к-л службой, иногда же происходит в очень простой форме. Так же и в далеких деревнях, где нет своего храма. Причем, в этом причастии нет чего-либо ущербного. Например, в некоторые дни Великого Поста и в храмах служится Литургия Преждеосвященных Даров, на которой народ причащается заранее “приготовленными“ Дарами. Эту литургию без каких либо проблем можно служить и по домам. Если же речь идет о литургии, на которой происходит преложение Св. Даров, то здесь - вопрос сложнее. Здесь следует принять во внимание, что при совершении литургии священник выступает не от своего имени, а как заместитель епископа, который и обладает всей полнотой власти в своей местной церкви. Поэтому, если священник самочинно (то есть без благословения епископа) будет совершать литургию в неположенном месте, то он, вероятно, будет наказан. Степень наказания будет зависеть от ряда других обстоятельств - зачем это было сделано, как и т.д. Важно лишь, что это будет наказание дисциплинарное, а не как за отклонение от правой веры. Если же это будет совершено по благословению епископа - понятно, что и никакого наказания не будет. Епископ имеет власть любой дом освятить в храм, не то что провести литургию где-либо вне храма. Вопрос лишь в том - для чего это нужно, если для этого есть специальное место. Во время гонений 20-30 годов совершение литургий по домам на антиминсах взятых из разрушенных храмов было достаточно обычной практикой. ************************** “о точке опоры“ Этот вопрос непростой и, мне кажется, по нему следовало бы открыть отдельную тему. Всякий раз когда собираешься написать оказывется, что невозможно охватить все в коротоком сообщенни. Все же попробую, но позже. Оставим пока его открытым. С любовью и уважением, Андрей

Сергею Лебедеву Здравствуте Сергей, Вопрос по поводу авторитета Церкви и Апостолов. Прокоментируйте, пожалуйста, следующие цитаты: “15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 16 И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.“ (1Тим.3:15-16) Меня интересуют слова “столп и утверждение истины“, сказанные по отношению к Церкви. “18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;“ (Матф.16:18) Здесь - слова “врата ада не одолеют ее“, по отношению к Церкви. “и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.“ (Матф.28:20) Разве Апостолы не умерли? С любовью и уважением, Андрей

Я бы еще добавил про город,стоящий на вершине горы.Это чтобы не упереться в вопрос о границах Церкви.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Андрей. Примите братскую благодарность за поддержку. Я сегодня сдаю на тестирование программный комплекс, так что со временем действительно не просто. Под всем, что Вы написали, подписываюсь. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Юрий. Конечно, путей первоначального призыва много. Все они - неповторимы. Кто-то может прийти, боясь Страшного Суда и желая спасения. Но когда человек уверовал, у него обязательно происходит переоценка ценностей. И вот тогда-то христианин и ставит свое личное спасение на второе место. Потому что на первом месте однозначно любовь ко Христу, а значит - соблюдение Его Заповедей, угождение Богу, ,боязнь огорчить Отца Небесного, благоговение перед Ним (все это и называется “страх Божий“). В Ветхом Завете есть такой эпизод: “И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых... И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей; посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.“ (Числ.25:6-13). Финеес, поступая так, обрекал себя на смерть т.к. он нарушил две важнейшие заповеди: будучи священником взял в руки оружие и убил; и убил не просто врага, а соплеменника. Он поступил так, не спасения ради, а возревновав о Боге - и то, что он получил спасение от Бога не умаляет мотив его поступка, но удаляет из него всякую корысть. Так же и православие в стремлении к соединению со Христом исключает мотив корысти (желания спастись). С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, братья и сестры. Здравствуйте, Сергей. Прибавлю к вопросу о сыновстве. Не обнаружил я в Библии места, где бы апостолы назвали себя сынами Божиими. Отца Небесного Отцом называют, а себя сыновьями - нет. С любовью и уважением Александр Битков.

//Прокоментируйте, пожалуйста, следующие цитаты: 15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим.3:15-16). Меня интересуют слова `столп и утверждение истины`, сказанные по отношению к Церкви. // Если бы Церковь была самодостаточным (с точки зрения обладания духовными истинами) организмом, то и писать послания не имело бы смысла и Апостолы были бы не нужны – все вопросы решались бы самой Церковью `собором`. А Церковь является `столпом и утверждением истины ` после Апостольского и пророческого наставления: `Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, 20 Бывши утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, 21 На котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе, 22 На котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом` (Еф.2,19) // `18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;` (Матф.16:18) Здесь - слова `врата ада не одолеют ее`, по отношению к Церкви. // Я думаю, что человек попадёт в Ад не том случае, если он чего-либо не знал или не понимал, а в случае своих сознательных грехов. Любовь – вот что главное в христианине. Поэтому, слова `врата ада не одолеют ее` говорят скорее о святости Церкви, чем о её сверхзнании (`Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится…Теперь мы видим как-бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан`). // `и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.` (Матф.28:20) Разве Апостолы не умерли? // Апостолы умерли, но , по-моему, они выполнили свою задачу. Как по-Вашему, зачем Иисусу понадобилось их избирать и какая и них была цель? Ин.16,7:`Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам`. Т.е. Иисус с нами до скончания века через Духа Святого, который возрождает и обновляет нас. В отличие от нас, Апостолы и первые христиане имели от Него дары (дар слова знания, пророчества и пр.). Мы же имеем Апостольские наставления и можем сравнивать их с преданиями.

Здравствуйте Сергей, //Если бы Церковь была самодостаточным (с точки зрения обладания духовными истинами) организмом, то и писать послания не имело бы смысла и Апостолы были бы не нужны - все вопросы решались бы самой Церковью `собором`. А Церковь является `столпом и утверждением истины ` после Апостольского и пророческого наставления: // Апостолы - не члены ли Церкви? Церковь - организм, в котором сопряжены Бог и люди. У этого организма есть и свой разум, называемый соборным разумом Церкви. Выражаться он может, например, в посланиях одних членов Церкви другим. Или в постановлениях соборов. Наличие таких посланий вовсе не означает пренебрежение их авторами авторитетом Церкви. Апостолы были одни из самых авторитетных членов Церкви - их слово и до сих пор имеет особый вес. Однако и после смерти апостолов Церковь не исчезла, Ее соборный разум не бездействовал. Сергей, простите, все же я не понял, как Вы понимаете слова: Церковь - “столп и утверждение истины“? //Поэтому, слова `врата ада не одолеют ее` говорят скорее о святости Церкви, чем о её сверхзнании // Я согласен. Для меня они также означают и то, что Церковь не исчезнет, никуда не пропадет в истории. То есть останется и после Апостолов. // `и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.` (Матф.28:20) Разве Апостолы не умерли? Апостолы умерли, но , по-моему, они выполнили свою задачу. // Иисус обращался к Апостолам, и в их лице ко всей Церкви. Он останется Главой Церкви навсегда. Смысл здесь тот же, что и в предыдущей цитате. Согласны ли Вы? //Ин.16,7:`Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам`. Т.е. Иисус с нами до скончания века через Духа Святого, который возрождает и обновляет нас. // Согласен. Через Духа Святого, которого мы получаем где? “ и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.“ (Еф.1:22-23) Иначе говоря, Церковь - Тело Христово, полнота Святого Духа. Сергей, согласны ли Вы, что Церковь - полнота Святого Духа? //В отличие от нас, Апостолы и первые христиане имели от Него дары (дар слова знания, пророчества и пр.). Мы же имеем Апостольские наставления и можем сравнивать их с преданиями.// Апостольские наставления - входят в Церковное Предание. Все Оно - плод единого соборного разума Церкви. Церковное Предание едино - об этом позаботились многие поколения христиан, одна его часть не может противоречить другой. Вопрос ведь в толковании Св. Писания. Вы толкуете на основании своего индивидуального разума, мы же на основании соборного разума многих тысяч христиан, многие их которых могли вместить Св. Духа много более нас. Поэтому, я бы сказал так: мы же имеем Апостольские наставления и многие другие церковные предания. Не согласен я и с тем, что мы не имеем даров. Мы не имеем тех даров, которые были необходимо тогда, как говорение языками, потому что не имеем в этом необходимости сейчас. Но, например, дар разумения имеют многие. Знаю я и таких, кто имеет исключительный дар учительства, или дар словесной проповеди. //Как по-Вашему, зачем Иисусу понадобилось их избирать и какая и них была цель? // Бог пришел на землю, чтобы спасти людей. Сделал он это через Свое вочеловечение, жизнь, крестную смерть, воскресение, вознесение и основание Церкви. Церковь - это и есть то образование, в котором Бог спасает людей. Апостолы были избраны для того, чтобы составить фундамент этой Церкви (см. Еф.2,19). В частности, проповедывать в мире, организовать общины, устроить жизнь этих общин - как, например, установить порядок совершения евхаристии, заложить основы Церковного учения, которые затем передавались в устной или письменной форме. То есть Апостолы - первые члены Церкви, которые должны были приобрести для Церкви другие члены, стать “ловцами человеков“ “Ибо Богу было угодно, чтобы люди научались от людей“. С любовью и уважением, Андрей

**Прибавлю к вопросу о сыновстве. Не обнаружил я в Библии места, где бы апостолы назвали себя сынами Божиими. Отца Небесного Отцом называют, а себя сыновьями - нет.** ??? Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии; 16 Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что МЫ - дети Божии. Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, Как и у Осии говорит: “не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную - возлюбленною“.“И на том месте, где сказано им: вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живаго“. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: “Авва, Отче!“ Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий чрез (Иисуса) Христа. Ибо все вы - сыны света и сыны дня: мы - не сыны ночи, ни тьмы. Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны.

Здравствуйте Сергей. Ни в одной цитате не сказано “...я, Павел, сын Бога...“ или “...мы, апостолы, сыновья Отца Небесного...“. Во всех идет обращение к пастве - вы - сыны, в самом крайнем случае апостол объединяет себя с паствой: мы - дети Божии. Таким образом ни один апостол ни разу себя самого сыном Божиим не называет. Вы никак не прореагировали на притчу о блудном сыне. Согласились с моими рассуждениями о том, что блудный сын (это ведь мы с все) так и не называет себя сыном? С любовью и уважением Александр Битков.

** Во всех идет обращение к пастве - вы - сыны, в самом крайнем случае апостол объединяет себя с паствой: мы - дети Божии. Таким образом ни один апостол ни разу себя самого сыном Божиим не называет. ** Какая разница, говорить `мы сыны` или `я сын`? ** Вы никак не прореагировали на притчу о блудном сыне. Согласились с моими рассуждениями о том, что блудный сын (это ведь мы с все) так и не называет себя сыном? ** Зато сыном называет его отец - по-моему, это более весомо. ** блудный сын (это ведь мы с все) ** Я БЫЛ блудным сыном, но теперь нет.

** Я согласен. Для меня они также означают и то, что Церковь не исчезнет, никуда не пропадет в истории. То есть останется и после Апостолов. ** Церковь можно разделить на земную и небесную. Земная - это собрание прихожан. Небесная - это рожденные свыше люди (надеюсь объяснять, что это такое не надо). В небесную церковь входят люди из различных конфессий. Такая Церковь - и будет существовать до скончания века. ** Согласен. Через Духа Святого, которого мы получаем где? ... Церковь - это и есть то образование, в котором Бог спасает людей. ** Наверное, Вы думаете что Господь смотрит не на душу человека, а на окружающих его людей. Понятно, что человек должен иметь правильное предаставление о Боге, но ему не обязательно быть суперзнатоком всех духовных вопросов - таковых просто не существует. ** Апостольские наставления - входят в Церковное Предание. Все Оно - плод единого соборного разума Церкви. Церковное Предание едино - об этом позаботились многие поколения христиан, одна его часть не может противоречить другой. Вопрос ведь в толковании Св. Писания. Вы толкуете на основании своего индивидуального разума, мы же на основании соборного разума многих тысяч христиан, многие их которых могли вместить Св. Духа много более нас. ** Про это уже здесь велась дискуссия, смотрите с начала темы.

** Какая разница, говорить `мы сыны` или `я сын`? ** С моей точки зрения разница все же есть. Не дерзну я сказать, что я - сын Божий. А вот что мы все усыновлены и призваны стать богами по благодати - говорю. ** Зато сыном называет его отец - по-моему, это более весомо. ** Мне кажется отец потому и называет его сыном, что блудный сын приходит к нему с покаянием, говоря “недостоин называться сыном твоим; “ . Отец не сразу же издали кричит ему: “Сын мой“, а сначала выслушивает почти все покаяние. И я хочу, что бы Бог назвал меня сыном, признав мою на Него похожесть, но кроме покаяния ничего своего во мне нет. Покаяние Богу и приношу, как и блудный сын. ** Я БЫЛ блудным сыном, но теперь нет. ** Воля Ваша. Я тоже БЫЛ блудным сыном, потом сказал себе: “...пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою“ и теперь иду. Образ введения в отчий дом - образ введения в Царство Божие. Я пока Царства Божия не достиг, иду, твердя про себя и каясь: “отче! я согрешил против неба и пред тобою“. Надеюсь в конце пути услышать: “сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся.“. Пока же здесь живу - грешу. С любовью и уважением Александр Битков.

ВСЕМ //Про это уже здесь велась дискуссия, смотрите с начала темы. // только вот я так и не понял, чем все кончилось. Поговорили и разошлись? Если так - то это пустословие. Какой смысл тогда тратить время на все эти разговоры? Смысл диалога, на мой взгляд, может состоять в том, чтобы как можно четче выяснить общие точки и различия во взглядах и подходах. Это было бы полезно всем - четко знать в чем расходятся наши позиции и в чем они совпадают. Поэтому я и стал задавать эти вопросы - согласны ли Вы с этими словами Писания, как Вы понимаете те слова ... Однако похоже, что само обсуждение уже наскучило участникам. Поэтому я предлагаю, чтобы не пропало даром время затраченное на написание сообщений - всем активным участникам (в частности Сергею Лебедеву, Александру Биткову, Сергею Гордиевскому ...) и просто всем потрудившимся прочесть эту тему - написать кратко итоги обсуждения, как они ему видятся. Этим мы, хотя бы, сократим труд тем, кто захочет почитать эту тему позже. На этом можно будет и закрыть тему. Согласны ли вы, братья и сестры, с таким подходом?

** только вот я так и не понял, чем все кончилось. Поговорили и разошлись? Если так - то это пустословие. Какой смысл тогда тратить время на все эти разговоры? ** Кончилось тем, что мы обменялись мнениями. И одно это уже хорошо. Участвуя в дискуссия я ставлю перед собой прежде всего задачу высказать свою точку зрения (точку зрения т.н. `протестантов`, которых здесь иначе как `бездуховными` и не называют). А удастся или нет переубедить кого-либо - это уже второй вопрос (хотя я к этому тоже очень стремлюсь, но я понимаю, что изменить свои взгляды - вещь для многих довольно трудная, тем более если речь идет о тысячелетней истории предков). В нашей стране очень мало знают о христианах, которые живут только по Библии. И знают в основном по предвзятым публикациям, подобным на опусы хозяина форума, когда для сравнения берется худшее, что есть у оппонентов, а своё идеализируется. Конечно, не всё идеально у т.н. `протестантов`, поэтому я и не член какой-либо церкви, хотя хорошие отношения поддерживаю со многими. Итак моя точка зрения: 1) Христианская церковь `утверждается на учении Апостолов и пророков`. 2) Ещё жизни Апостолов были даны все правила необходимые для жизни церкви (в откровении Иоана (90 гг. н.э.), Иисусом при его обращении к церквам ничего добавлено не было, было лишь сказано:`Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся` и `Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего`). 3) То что собором был составлен канон писания не говорит о том, что собор - автор Писания. Собор - сборщик, а не создатель Н.З.

Здравствуйте братья и сестры. Что ж, подведем итоги. 1. Первичным по отношению ко всему обсуждаемому является Церковь. Она основана на Господе нашем Иисусе Христе. Одним из видимых признаков Церкви (есть и таинственные признаки) являются совместные молитвы и совместные богослужения (они были еще до появления Священного Писания и других писаний). Центральным совместным богослужением является Литургия (общее дело) на котором совершается Евхаристия (благодарение) и верные причащаются Тела и Крови Господних по Заповеди Его. Церковная память об этом и является Священным Преданием. В нем главная ценность. Утрата Священного Предания разрушит Церковь на земле. Ибо если человек не причастится, то не сможет выполнить Заповеди Господни, а значит, по слову Его, не любит Господа. А если нет собора людей, любящих Спасителя, то нет Церкви. Священное Предание даровано Церкви непосредственно Самим Богом (Спаситель совершает Евхаристии еще до Своего Вознесения). 2. Для осознанного (в меру личностных возможностей) участия в Литургии и других совместных богослужениях и совместных молитвословиях Бог, посредством человеков (пророков, апостолов, учителей), исполненных Духом Святым дарует Церкви Священное Писание (общее для всех земных поместных церквей) и Церковное Предание (оно может быть общим для поместных церквей, а может и отличаться). Особое значение имеют Священное Писание и Церковное Предание для организации внебогослужебной жизни верных. Автором Священного Писания и Церковного Предания является сама Церковь (сотворчество Духа Святаго и человеков). 3. История Церкви хранит множество писменных и устных преданий, не отнесенных Церковью к Церковному Преданию. Они могут быть полезны для чтения во все времена или в какой-то исторический период. Авторы их - отдельные люди. 4. Существует и околоцерковное предание, принятие которого как вероучительного однозначно вредно. Но читать иногда забавно. Таково например “Сказание о Китоврасе“. Своеобразная церковная фантастика. Верующий человек сам обязан отсеивать подобные сказки, опираясь на молитву, мнение церкви, мнение священников. Особо опасно принятие к действию подобных сочинений и практика их агрессивного насаждения. 5. Церковь, как и мир, устроена иерархично. Глава Церкви - Христос. Если апостолы - часть Церкви, то естественно их авторитет меньше авторитета целого - Церкви. Значит высшим авторитетом является соборное мнение Церкви, выражаемое на апостольских, Вселенских или поместных соборах. С любовью и уважением Александр Битков.