Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

** Как Вы знаете, ``протестанты`` (которым свойственно ГЛУБОКО изучать данные вопросы и которые независимы от ортадоксальных церквей ** Нет, Сергей, я не знаю действительно глубоких протестантских трудов. Зато я знаю, что Лютеру не нравилось послание Иакова (он его называл “копной соломы“). Если бы протестанты стали устанавливать свой канон, то, в память о Лютере, возможно исключили бы это послание. Так что не оспаривают не потому, что бережно относятся к Священному Писанию. Иначе не появились бы мормоны со своей книгой, иеговисты со своим переводом Библии и т.д. Я бы сказал даже так: протестантизм сохраняется в некотором единстве, признавая канон - это своеобразный символ веры. Но опасаясь, что бы у каждой деноминации не появился свой канон, проявляют в этом единство. постоянно отсекая тех, кто слишком вольно обходится со Священным Писанием. ** бахвалиться канонизацией ** не очень уважительный оборот, или я придираюсь? Кстати Ваша аналогия с компьютером. Печатные платы штампуются поточной линией. Представим комнату заваленную материнскими платами 386, 486, и т.д.,процессорами, контроллерами, винчестерами, и т.д. всякими устройствами. Высокой квалификацией считается именно найти совместимые узлы, настроить BIOS, подобрать и загрузить драйвера и т.д. Так что сборщик гораздо компетентнее разработчиков - у них труд сильно автоматизирован. Следовательно авторитет Отцов, составивших канон выше авторитета апостолов (ой, что это я написал - это Ваша логика меня подвела). Апостолы писали о том, что видели, а Отцы Церкви составляли канон о том, что не видели. “ Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.“ (Иоанна 20:29 ). С любовью и уважением Александр Битков.

// Но на вопросы вы так и не ответили. Это одно и то же что сказать: да знаю я этот вопрос. Да знаем мы вашего брата! Да это не было для меня неожиданностью! Да! // Я разве не ответил? Я написал, что никто из христиан (ортодоксов и протестантов) не оспаривает канон. Какой смысл мне оспаривать его? А о существовании приведенных вопросов я знал и раньше. // Расскажите мне, где в Писании канон излагается, а я расскажу, где излагается канон в церковном предании, назову вам обширный список христианской литературы. Канон является частью Предания... вы все предания Церкви отвергаете или какие-то принимаете? В частности, канон? // ВЫ ПОДМЯЛИ ПОД ПОНЯТИЕ ВАШЕГО ``Предания`` ВСЁ ИЛИ ПОЧТИ ВСЁ ЧТО СВЯЗАНО С РАННИМ ХРИСТИАНСТВОМ (как истинное так и ложное). ГЕНИАЛЬНО, НИЧЕГО НЕ СКАЖЕШЬ.

>Высокой квалификацией считается именно найти совместимые узлы, настроить BIOS, подобрать и загрузить драйвера и т.д Так что сборщик гораздо компетентнее разработчиков - у них труд сильно автоматизирован. Извините Александр я с вами не соглашусь. Разработчик разработчику рознь. В основном это все-таки тот, кто ставит себе задачу и последовательно ее воплащает в жизнь. Т.е. он безусловно является тем чья иерархия выше сборщика, а значит и знания о границах возможного его системы у него абсолютны. У сборщика, увы, весьма расплывчаты. Впрочем я похоже не совсем понял вашей аргументации. :(

//ВЫ ПОДМЯЛИ ПОД ПОНЯТИЕ ВАШЕГО ``Предания`` ВСЁ ИЛИ ПОЧТИ ВСЁ ЧТО СВЯЗАНО С РАННИМ ХРИСТИАНСТВОМ (как истинное так и ложное). ГЕНИАЛЬНО, НИЧЕГО НЕ СКАЖЕШЬ. Сергей, даже если вы начнете писать аршинными буквами, все равно отсутствие у вас ответа за ними не спрячешь. Что касается понятий, то даже есть такая поговорка в такого рода спорах: давайте определимся с терминами. Под словом “предания“ понимают все изложенные святыми и просто почитаемыми церковными людьми. Собственно православное предание (можно с большой буквы) - это все истинное в духовном опыте христиан, выраженное словами. И наконец, Предание как Евхаристия - это см. подробно у о. Андрея. У вас другие понятия, что такое предание? Вы, возможно, используете Пушкина: “предания старины глубокой“. Но если вы спорите с православным о Предании, вы должны все-таки хотя бы знать понятие Предания так, как его видит православный. А иначе разговор бесполезен. ВЕДЬ ВЫ ВКЛАДЫВАЕТЕ В ПОНЯТИЕ ПРАВОСЛАВНОГО ПРЕДАНИЯ ВСЕ ЛОЖНОЕ, ЧТО СВЯЗАНО С ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ ХРИСТИАН.

** Впрочем я похоже не совсем понял вашей аргументации ** Я ставил задачу показать, что аналогии, проекции и иллюстрации не могут служить доказательствами (например: Разработчик компьютера авторитетнее, следовательно апостолы тоже.) С Вами готов согласиться, что бы не спорить. С другой стороны в аргументации Сергея Лебедева просматривается тяготение к иерархии (12 апостолов; 70 учеников; 500 учеников и т.д.), что вообще то напрочь протестантским миропониманием отрицается. Интересно. С уважением и любовью Александр Битков.

Охохо. В давние-давние времена, когда я был ещё маленький, а Витька Цой ещё пел свои песни, то я на песни не обращал внимания, а увлекался компьютерами... Разрабатывали мы как-то раз с одним парнем новый компьютер. Окружающие взирали на нас как на колдунов: я писал системный софт, а мой коллега - Андрюха его звали, схемы жуткие вычерчивал, и никто вокруг ничегошеньки в этом не понимал. Быстро мы тогда всё сделали, и потом эту разработку какая-то московская контора купила, где-то году в 89 это было наверное было, 1млн рублей заплатили, бешенные бабки по тем временам... А мне как разработчику за это в награду компьютер достался :) Кажется 100 лет прошло. Но вот разговор тут зашел - кто авторитетнее. Глупости. Все эти “авторитетности“ - для внешних, для тех, кто ничего не понимает. Сидят внешние и выдумывают: “не, программисты - это фигня, а вот электронщики - это сила!..“ Потом подумают, и передумают: “не, электронщики, конечно сила, но программисты - это да-аа, без них никак не обойтись!..“ Так вот сидят и гадают “кто авторитетнее“. А кто дело делает - тот не задумывается о том, чья работа авторитетнее. Но зато СКОЛЬКО ВОКРУГ ЖЕЛАЮЩИХ высказать своё веское мнение по поводу всякого дела... Каждый бухгалтер норовит дать совет, каждый считает себя вполне компетентным вникнуть в суть. Ну дык ещё бы - “какой-то мальчишка какой-то там BIOS сочиняет, а я, взрослый дядя, неужто не справлюсь?“... До чего надоедают все эти “советчики“, которые абсолютно уверены что “раз он это делает - значит это просто и я тоже смогу“. А сам я пришел к выводу что люди делятся на две категории: есть совсем немножко людей, которые делают дело, и есть ещё ОГРОМНАЯ ТОЛПА людей вокруг, которые критикуют, обсуждают, высказывают своё веское мнение, заставляют с собой считаться, непримиримо заявляют, отстаивают, суетятся, восклицают, напряженно вдумываются, вникают, пытаются осмыслить, и т.д.. Повсюду так: один-два человека что-то делают, а все вокруг критикуют. Это какая-то внутренняя характеристика: либо ты - делатель-творец, либо ты созерцатель-критикан.... Для делателей нет такого понятия - “авторитетность“. Это сугубо критиканстское мировоззрение - искать кто из делателей авторитетнее. Что-то я на ходу засыпаю. пойду домой. всем пока..

// Я ставил задачу показать, что аналогии, проекции и иллюстрации не могут служить доказательствами (например: Разработчик компьютера авторитетнее, следовательно апостолы тоже.) // Я это привел не в качестве доказательства, а в качестве примера (притчи), который хорошо отражает наш вопрос.

Алекс, еще не ушел. Я с тобой в этом вопросе абсолютно согласен. Что за изделие вы продали в 1989 и кому если не секрет? Ж;)

** Авторитет сборщика не сравним с авторитетом разработчиков. Следовательно, не на канон нужно смотреть глазами ``Предания``, а на ``Предание`` нужно смотреть глазами канона. ** Вообще-то в приводимой цитате все звучит, как доказательство: поскольку авторитет сборщика несравним - следовательно... Но раз Вы говорите, что нет, значит как доказательство воспринимать не будем. Тогда нужны доказательства. С уважением и любовью Александр Битков.

Кстати. В Новгороде во время раскопок было обнаружено много берестяных грамот, в том числе и школьные записи. Несколько профессоров сортировали и исследовали эти находки. Следуя Вашей логике авторитет новгородских школьников 14 века выше авторитета профессоров исследователей? Александр Битков.

// Под словом “предания“ понимают все изложенные святыми и просто почитаемыми церковными людьми. Собственно православное предание (можно с большой буквы) - это все истинное в духовном опыте христиан, выраженное словами // Я это понимаю, поэтому и критикую. Кто определяет святой человек или не очень или совсем не святой? Бог? Можно ли полагаться на духовный опыт больше чем на учение Апостолов? Гал.1,8:``Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.`` Кол.2,18:``Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов``

Продолжение... Наконец-то поняла окончательный смысл 7 обзаца! И сразу почему то пропал смысл читать все остальное :( А зачем в принципе-то, ведь Андрей уже все объяснил. Весь механизм понятен. Вот только не понимаю почему Андрей возложил всю ответственность за превращение преданий(человеческого творчества) в Предание(вдохновленное Св.Духом) на все того же Святого Духа? По-моему под воздействием Св.Духа люди начинают отличать ложь от правды. А в примере Андрея все в точности наоборот. Андрей утверждает, что под влиянием Духа для обращаемого человека(обращаемого во что?)человеческие предания перерастают (т.е. начинают восприниматься) в Предание. Суть 7 обзаца такова: если человек находится под влиянием Св.Духа, то он не принимает чел.предания за Предание. А если находится под влиянием другого духа, то для него бабушкины предания перерастают в Предание. И этот человек теряет способность различения лжи от правды. Для него все человеческое творчество воспринимается как вдохновленное Св.Духом Предание. Любопытство все же берет верх. Почитаю еще. Интересно, а что же будет дальше, ведь в 7 обзаце он уже все объяснил? Или еще какие-нибудь механизмы существуют? Victoria Karaeva

Продолжение... В 9 обзаце Андрей вставил высказывание Преп.Симеона. “Содержащий все поселяется внутри человека, и человек становится как бы беременной женщиной.“ Все таки “поселяется“ и “внутри“. Не только бесы вселяются (это Виктору). В 11 обзаце Андрей описывает суть Предания. Но очень оригинальным способом. Я опять ничего не поняла. Может кто пояснит? - “Ты еси Приносяй и Приносимый, Приемляй и Раздаваемый.“ Так в чем же суть то? И почему Андрей все на русском не пишит :( Как тут суть поймешь то? 13 обзац. “Если Христос не оставил Своей Церкви - значит, в ее истории можно уловить Его присутствие.“ А зачем тут “если“? Я, например, не сомневаюсь. Христос Церковь никогда не оставит. И вдумайтесь в эти слова: “Значит, по самой мягкой формулировке, не все то, что происходило в исторической Церкви, в сердцах и в умах, в молитвах и в проповедях ее служителей, было чем-то анти-евангельским. Значит, и в церковных преданиях можно хотя бы порою обнаружить след того же Духа, что некогда вдохновил Писание.“ Как откровенно пишит Андрей. Ничего не скрывает. Молодец. Утверждает, что не все в истории Церкви анти-евангельское. И добавляет, что это “по самой мягкой формулировке“. А как бы это в жестком виде звучало? А после этого говорит, что хотя бы порою, но можно обнаружить след Духа в церковных преданиях. Так вот! Порою!.. А в 14 обзаце...-“Протестантская полемика против предания вообще странна.“ После прочтения 13 обзаца мне так уже не кажется. По-моему ничего странного тут нет. А 18 обзац! :) “Христос для прозрения людей использовал даже пыль земную (Ин.6,6) Неужели Он не использует для этого и историю?“ Железная логика! :)Если пыль использовал, то и историю тоже. А теперь загляните в (Ин.6,6) и приколитесь еще больше. Я даже сперва глазам своим не поверила...И попробуйте это хоть как-то приложить к тому предложению, к которому это относит Андрей. Продолжение следует...

// Но ведь и Апостолы могли заблуждаться. Взять уже обсуждавшийся пример с Петром, или тот факт, например, что многие из Апостолов верили в скорое время Второго Пришествия. Некоторые и проповедывали об этом и в Новом Завете это закреплено. Да и в Писании есть фактические противоречия - как, например, сколько раз пропел петух, перед тем как отрекся Петр. // Пример с Петром показывает, что он ошибался не в доктринальном вопросе (я это уже разбирал). Не является доктринальный ошибкой и то, что некоторые Апостолы верили в скорое пришествие И.Х.(какая разница христианину, скоро придет Господь или нет). Я еще раз хочу повторить, что Апостолы не могли ошибатся в духовных вопросах (в вопросе рождения свыше и в вопросе жизни по духу). Если предположить, что они ошибались, то грош - им цена (особенно учитываю их увещавания типа ``держитесь братья всему чему мы вас научили, даже если ангел будет проповедавать вам иное, не слушайте его``). Читая Н.З. я вижу, что Апостолы не имели сомнений в том, что они благовествовали.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. Вы не ответили на мои вопросы, которые я задал исходя из Ваших утверждений. Буду рад увидеть ответ. 1. Откуда из Священного Писания видно, что ап. Варнава обладает меньшим авторитетом, чем например ап. Иуда? 2. В какой момент прервалась цепочка передачи даров Духа через возложение рук и когда эта цепочка восстановилась? С уважением и любовью Александр Битков.

Иначе говоря, вы - за то, чтобы из преданий брать только истинное, правильно я вас понял? И православные за это. Кстати, а где в Новом Завете написано, что на авторитет Апостолов надо полагаться больше, чем на духовный опыт неапостолов? На правильный духовный опыт надо полагаться ровно столько же, сколько и на авторитет Писания. Одно другому противоречить не может. Святость человека определяет Господь и, если это людям нужно, удостоверяет эту святость для всех христиан. Равно и верность духовного опыта. Не верить таким свидетельствам все равно, что не верить Евангелию. Ведь истинность 4-х Евангелий засвидетельствована духовным опытом святых отцов, а не Апостолов, и вы тем не менее эту истинность принимаете. Предание удостоверяет Писание, а Писанием и догматами церковными проверяется истинность преданий.

// 1. Откуда из Священного Писания видно, что ап. Варнава обладает меньшим авторитетом, чем например ап. Иуда? // Во-первых, мы ведем речь не о Варнаве лично, а о дошедшем до нас послании этого человека и сравниваем его с каноном. Во-вторых, он не Апостол, а Иуда - Апостол. Варнава был спутником ап.Павла и его роль при Апостоле нам неизвестна (т.е. был ли способен Варава наставлять других подобно Апостолу (на правах его прямого ученика, подобно Луке). // 2. В какой момент прервалась цепочка передачи даров Духа через возложение рук и когда эта цепочка восстановилась? // Я считаю, что передавать дары могли только Апостолы. Поэтому дары прекратились когда умерли последние люди, которым они были переданы.

Предание удостоверяет Писание, а Писанием и догматами церковными проверяется истинность преданий. Разрешите дополнить: и все вместе проверяется на соответствие духовному опыту жизни Церкви, его благодатности, духовности его плодов и непрерывности от апостолов до сегодняшнего дня. Мистическая жизнь Церкви в Таинствах - вот единственный, нерушимый и не человеческий критерий. С уважением и любовью Александр Битков.

Я считаю, что передавать дары могли только Апостолы Как тогда понять указание ап. Павла: “ Рук ни на кого не возлагай поспешно“ (1 Тимофею 5:22 )? Кроме того значит сегодня даров быть не может? Апостолы ведь умерли давно - значит говорение на языках - не от того духа. мы ведем речь не о Варнаве лично, а о дошедшем до нас послании этого человека и сравниваем его с каноном. Нет, Вы конкретно сказали “авторитет апостолов выше авторитета учеников“ В то же время “В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон... “ (Деяния 13:1) Значит Варнава имел дар пророчества? “Не Апостол ли я? Не свободен ли я? Не видел ли я Иисуса Христа, Господа нашего? Не мое ли дело вы в Господе? Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства-вы в Господе. Вот мое защищение против осуждающих меня. Или мы не имеем власти есть и пить? Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа? Или один я и Варнава не имеем власти не работать?“ Значит ап. Павел считает Варнаву апостолом, а Вы нет? С любовью и уважением Александр Битков.

// Предание удостоверяет Писание, а Писанием и догматами церковными проверяется истинность преданий. // Если так, то я с этим полностью согласен. Я и проверяю Предание Писанием. // и все вместе проверяется на соответствие духовному опыту жизни Церкви, его благодатности, духовности его плодов и непрерывности от апостолов до сегодняшнего дня. // А здесь тонкое место, потому что это все завязано на человеческий фактор - люди должны делать эти проверки. // Мистическая жизнь Церкви в Таинствах - вот единственный, нерушимый и не человеческий критерий. // А что это такое?