Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ваше сообщение, Сергей, наглядно показывает, как “человеческое учение“ проникает в толкование Священного Писания. То, что ап. Павел называет “лицемерием“ Вы называете “переусердствовал“. Далее логика ясна: ап. Павел - “погорячился“. А как быть с тем, что после Тайной Вечери (первое Причастие) ап. Петр отрекается? Вот также легко, как Вы мне возражаете, Вы по-своему, по человечески истолковываете многие места, не замечая, как “человеческий фактор“ искажает дух. А Спаситель имеено на Петре строит свою Церковь. Вопрос же отказа от исполнения закона иудейского ради благодати с моей точки зрения - доктринальный. С уважением и любовью Александр Битков.

// То, что ап. Павел называет “лицемерием“ Вы называете “переусердствовал“. Далее логика ясна: ап. Павел - “погорячился“. // Вовсе нет. //Вопрос же отказа от исполнения закона иудейского ради благодати с моей точки зрения - доктринальный. // 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Итак, Петр сам НЕ ЖИЛ по-иудейским законам, но при евреях заставлял язычников исполнять его, чтобы угодить евреям. Поэтому данный вопрос не доктринальный. // А как быть с тем, что после Тайной Вечери (первое Причастие) ап. Петр отрекается?// Святой Дух сошел на апостолов в день пятидесятницы (``И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать`` ), так что получили они дары Св.Духа именно тогда. Поэтому отречение Петра произошло когда он не был ``исполнен`` Св.Духа.

//Святой Дух сошел на апостолов в день пятидесятницы (``И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать`` ), так что получили они дары Св.Духа именно тогда. Поэтому отречение Петра произошло когда он не был ``исполнен`` Св.Духа\\\\ Послушайте, Сергей, вы ведь очень заблуждаетесь! Христос предупреждал нас остерегаться этого заблуждения. Дары Святого Духа - это то, что дается вам даром, для служения Церкви - пророчества, исцеления, учительства, знания, языки, если хотите, и вы здесь ни при чем. Это никак не признак святости или присутствия Святого Духа. Ведь подобные дары может дать и сатана. Пророчествующих и исцеляющих - навалом, сами знаете, а сколько мудрецов, сколько знахарей, сколько учителей, и все - лже-... НО: Плоды Духа - совсем другое. Ведь Спаситель говорил - по плодам узнаете. “Многие скажут мне в тот день: Господи, Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от меня, делающие беззаконие“ (Мф.) Плод же духа: радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. (Гал. 5:22, 23) Не путайте. Христос говорил, что надо смотреть не на дары и слова, а на плоды и дела (Нагорная проповедь).

Здравствуйте,Наташа. Очень верно сказано,что по плодам надо узнавать христианина. Некоторые здесь расказывают о своем крещении Духом Святым,но вот плоды почему-то просматриваются совершенно с другого дерева. Где оно это:“ радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание“ -главное доказать свою точку зрения, свое восприятие Библии. Любовь.

// А Спаситель именно на Петре строит свою Церковь. // Попутно остановлюсь на этом утверждении. Мат.16: 15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живого. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на этом камне Я создам Церковь Мою, и ворота ада не одолеют ее; Сам Петр пишет: 1-Пет.2,4 Приступая к Нему(Христу), камню живому, людьми отверженному, но Богом избранному, драгоценному. Павел: 1-Кор,3,11: Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. Вывод: Иисус назвал Симона Петром (камнем) за его верное исповедание Христа Сыном Божьим (точнее - открытое Петру Богом). Но слова ``и на этом камне Я создам Церковь Мою, и ворота ада не одолеют ее`` следует понимать , что церковь будет основана именно на исповедании Иисуса Христа Сыном Божьим ( а не на самом Петре как многие считают; хотя Петр и был главным между Апостолами в Иерусалиме, но его роль в распространении евангелия по сравнению с ролью Павла ничтожна). Это и есть толкование на основании всего текста Н.З., а не на вырванных стихах.

Сергей, все-таки давайте вернемся к теме. В предш. своем сообщении я по памяти процитировал Евангелие от Иоанна (за смысл ручаюсь): “Многое и еще имею вам сказать, но не можете вместить. Когда же пошлю вам другого Утешителя, Духа, от Отца Исходящего, Тот научит вас и наставит вас в Истине“ . Научение от Духа Святого, выраженное словами, Православная Церковь и называет Преданием (хотя это не единственное значение этого слова) и чтит его, т.к. Источник Предания - Дух Святой. В ответ на этот евангельский текст я услышал рассуждения о чьих-то ошибках, которые почему-то лишают человека возможности отличить Предание от человеческих преданий. Когда я попросил разъяснений, то выяснилось, что разъяснять-то нечего, потому что все православные пользуются такими методами, а потому и так все ясно. Что ясно и какими методами, спросил я в ироничной форме, однако был игнорирован. Так все-таки, Сергей, научение возможно только из книг Нового Завета, или нет? Если нет, то почему нельзя кроме книг Нового Завета, писать другие вероучительные христианские книги? А если можно, то что вы так привязались, простите за грубость, именно к Преданию Православной Церкви? Протестантским пастырям учить и разъяснять Евангелие можно, а православным вот нельзя! Что-то я не пойму вашей позиции.

// “Многое и еще имею вам сказать, но не можете вместить. Когда же пошлю вам другого Утешителя, Духа, от Отца Исходящего, Тот научит вас и наставит вас в Истине“ . Научение от Духа Святого, выраженное словами, Православная Церковь и называет Преданием (хотя это не единственное значение этого слова) и чтит его, т.к. Источник Предания - Дух Святой... Когда я попросил разъяснений, то выяснилось, что разъяснять-то нечего, потому что все православные пользуются такими методами, а потому и так все ясно// Многие секты говорят, что они действуют по вдохновлению Св.Духа, но при этом они часто противоречат др. другу. Докажите, что ваши ``отцы``, когда писали Предание были руководимы Св.Духом одинаково с Апостолами (дары не хочу пока и упоминать). Докажите, что Предание одинаково богодухновенно с Библией т.е. ему можно доверять наравне с Библией. Я в этом сомневаюсь (вы читали мои сообщения). //Если нет, то почему нельзя кроме книг Нового Завета, писать другие вероучительные христианские книги? Протестантским пастырям учить и разъяснять Евангелие можно, а православным вот нельзя! Что-то я не пойму вашей позиции. // Я разве говорил, что нельзя? Писать можно и нужно, но нельзя выдавать их за истину наравне с Писанием. ``Отцы``, как и современные авторы, не были Апостолами, поэтому могли заблуждаться.

// Писать можно и нужно, но нельзя выдавать их за истину наравне с Писанием. А если написана истина, то можно выдавать ее за истину? Авторитет Писания, бесспорно, выше преданий, но разве это отменяет все кроме Писания?

Alexandr, это не восточная мудрость, особенна это не то, что вы описали. Честно говоря, мне даже стало интересно то, как вы умудрились это связать, то что имеет только буквальную связь, а как же логическое единство понятий? Зачем все эти замечания, если вы прекрасно все поняли? Не станете же вы отрицать то, что учится на ошибках взрослых и близких - не то. Единственно, что я могу сказать, что учение имеет вес не только у восточных мудрецов, но и в наше время у нас оно занимает не последнюю роль. Такая простейшая цепочка: начальник рода...прадед...дед...отец...сын...внук...правнук ...потомок №ХХХ... или 1...2...3...4...5...6...7...8...9...№ХХХ Продолжается род и увеличивается объем имеющихся и передаваемых знаний, но это в прямой вариации, а существует еще и косвенная. Но принцип один - из рук в руки, из уст в уста... и т.д. И никакой нирваны!!! С уважением, Наташа.

Здравствуйте, Наташа! :) Пролейте же наконец-то свет на мой вопрос - каким восточным учением Вы увлекались? :) Давайте посмотрим Ваше новое замечание, насчёт преемственности цепочки учителей. Да, в так называемой “восточной мудрости“ всё на этом основывается - там учитель передаёт знания ученику, и так далее, по цепочке. А что говорит Христос по этому вопросу? “Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего“(Матф.10:24) Таким образом, при передаче информации от учителя к ученику возможно в большинстве случаев частичная утрата информации, то есть “ученик не выше учителя“, либо полная передача без ошибок - то есть когда ученик полностью научился и стал как учитель его. Но ученик никогда и не при каких условиях не бывает выше учителя своего. Следовательно, если взять приведённую Вами цепочку преемственности, то можно поставить знак “меньше“ между каждым следующим переходом от учителя к ученику: ( учитель1 > ученик2.учитель2 > ученик3.учитель3 > ... > ученикN ) Чем длиннее цепочка - тем больше вероятность что в каком-то звене этой цепи произойдет сбой. При прохождении всей цепочки от учителя1 к ученикуN эти ошибки практически полностью “съедают“ всё изначальное учение, и остающаяся часть представляет собой нечто совершенно жалкое и ничтожное. Именно это и произошло с так называемой “восточной мудростью“: нет там никакой мудрости, всё съедено временем. А Христианство принципиально отличается тем, что в нем отвергается эта самая цепочка преемственности. Она сводится к такой схеме: ( Христос > ученикN ) То есть всегда, в любое время, в любом месте Учителем христианина является Один Учитель. Смотрим подтверждение в Евангелии: “А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья“(Матф.23:8) Вот почему Христианство не нуждается в цепочке преемственности, и все претензии некоторых конфессий на некую “преемственность неведомого учения, передаваемого из уст в уста“ просто противоречат христианству. А Вы снова говорите стандартную “восточную мудрость“: >>>Продолжается род и увеличивается объем имеющихся и передаваемых знаний, но это в прямой вариации, а существует еще и косвенная. С какой стати объем имеющихся и передаваемых знаний вдруг начинает “увеличиваться“? С уважением, Alexandr

//Действие Св.Духа предполагает ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК у человека, который имеет дар ... Вы знаете как В.З. предлагал проверять пророков (изрекавших пророчества по действию Св.Духа) - если пророк скажет что-либо и это не сбудется, то он не от Бога// Что имеется в виду под ОШИБКАМИ? В Библии это слово присутствует только в Ветхом Завете (в книгах Чисел и Левит) и служит, в некотором смысле, извинением сделанному греху, смягчающим наказание. И вот еще: //``Отцы``, как и современные авторы, не были Апостолами, поэтому могли заблуждаться. // Но ведь и Апостолы могли заблуждаться. Взять уже обсуждавшийся пример с Петром, или тот факт, например, что многие из Апостолов верили в скорое время Второго Пришествия. Некоторые и проповедывали об этом и в Новом Завете это закреплено. Да и в Писании есть фактические противоречия - как, например, сколько раз пропел петух, перед тем как отрекся Петр. Конечно, эта ошибка одного из евангелистов несущественна, но она свидетельствует о том, что Боговдохновенность Писания вовсе не означает, что Святой Дух “водил рукой“ или “диктовал“ текст авторам Евангелий. По отношению к пророчествам правило исполнения или не-исполнения прорекаемого еще можно применять (впрочем, осторожно - вспомним, например, неисполнившееся пророчество Иова о Ниневии). А вот по отношению к творениям Отцов Церкви, которые не пророчествовали, а всего лишь пытались изъяснить смысл христианского опыта (своего и Церкви) на языке своей эпохи (в Римской/Византийской Империи это был язык греческой философии) - к ним критерий отсутствия ошибок не может быть применяем. На мой взгляд здесь следует говорить о двух вещах: 1. Насколько чист был тот духовный опыт, который кто-либо пытается донести до людей, насколько он от Бога 2. насколько этот опыт хорошо выражен, насколько он стал понятен людям. Ошибка в первом пункте существенна и свидетельствует об отсутствии настоящей святости, ошибка же во втором пункте - важна (потому что может ввести ближних в заблуждение)но простительна.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. Все таки хотелось бы узнать в ком из Отцов Церкви Вы усмотрели отсутствие дара веры, дара надежды и дара любви? Это принципиально, что бы Ваши утверждения о меньшем авторитете Отцов по сравнению с апостолами имели основание. Заодно очень интересно узнать, если апостолы все имели дары духа, а следовательно по Вашей логике не ошибались, то почему их книги (евангелия, деяния, апокалипсисы, послания) не включены в канон Священного Писания. Еще интересно сколько по Вашему апостолов имели дары? Двенадцать или семидесять или более чем пятьсот? С уважением и любовью Александр Битков.

Александр, к сожалению, у меня нет достаточного свободного времени для обсуждения моей причастности к восточной мудрости. Однако, вы искусно перечеркнули мою интерперетацию предположениями, которые далеки от причастности к данной теме, мало того, они ошибочны: почему вы решили, что передавая информацию человек часть ее теряет? Как-то не естественно сие. Вдумайтесь в сказанное вами. Я уважаю чужие знания, но основными для меня являются те, которые унаследовал нам Христос. Алгоритм - прогресс - совершенствование, конечно же, это имеет вес только при следовании за ХРИСТОМ. Вот. Продолжим позже... меня ждут профессора и одногруппники: учение - свет, однако (!), да будет мир светлым, да будет всегда! С уважением, Наташа.

Сергей, православие не называет ап. Петра главным. Он - первоверховный апостол. О ничтожности его роли я судить не возьмусь, так же, как и о роли ап. Павла. Именно Петр возвысил голос свой в день пятидесятницы. Именно он поддерживает ап. Павла на первом соборе. “По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали...“ (Деян. 15:7). Что касается цитаты, то если не переводить греческое слово петр (камень), то получается “...Я говорю тебе: ты – Камень, и на этом камне Я создам Церковь Мою, и ворота ада не одолеют ее;“ не будем опять вносить “человеческое учение“, что сказано, то сказано. В основании же Церкви лежит не камень исповедания, а Сам Христос - “...то да будет известно всем вам и всему народу Израильскому, что именем Иисуса Христа Назорея, Которого вы распяли, Которого Бог воскресил из мертвых, Им поставлен он перед вами здрав. Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения...“ (Деян.4:10-11). Я считаю, что моя точка зрения не вырвана из контекста и основана на всем Новом Завете (кстати и Ветхом тоже). С любовью и уважением Александр Битков.

//Докажите, что ваши ``отцы``, когда писали Предание были руководимы Св.Духом одинаково с Апостолами (дары не хочу пока и упоминать). Докажите, что Предание одинаково богодухновенно с Библией т.е. ему можно доверять наравне с Библией.// А вот это как раз и есть вопрос веры, а не логического доказательства. Можно привести некоторый набор аргументов, но логические доказательства могут лишь убрать препятствия для разума. Убедить же может только внутреннее согласие, которое исходит из того, что человек в себе говорит - “да, я вижу что это из чистого источника и от Бога“. Это может быть либо когда он лично встретится со святым, или встретится через посредство его творений. Это также предполагает некую открытость и некое предочищение души - чтобы быть способным вместить. Я вижу святость Отцов Церкви из их творений, ибо тот духовный опыт, который там изложен и то понимание Св.Писания - внутренне меня убеждают (просвещают, ведут к Богу). Вот оно основное доказательство, но сможете ли Вы принять его? Логические же аргументы ... Ну вот, например: Иисус сказал “воздвигну Церковь Мою и врата ада не одолеют ее“ (цитирую по памяти). А также, что он останется со своими учениками “до скончания века“. И некоторые другие места Св.Писания говорят о том, что Церковь не может куда-то исчезнуть вплоть до второго пришествия. Вот и учите теперь историю. Выбор небогат - православные или католики, не протестанты. Я прекраснопонимаю, что на каждый довод можно придумать контрдовод, на который в свою очередь найдется свой контр... Если желаете поупражняться в логических рассуждениях - это можно сделать. Я лишь хочу сказать, что для того чтобы понять суть православного Предания - надо в первую очередь глядеть в свое сердце. И вот еще что. Ведь Св.Писание - это тоже часть церковного Предания, в некотором смысле. Обратитесь к церковной археологии и истории. Из всего многообразия раннехристианских писаний - Церковь приняла некоторую часть и закрепила их в каноне. Канон Священного Писания - это те из раннехристианских писаний, которые Церковь благословила для общего литургического употребления. Состав канона - это Предание.

//Еще интересно сколько по Вашему апостолов имели дары? Двенадцать или семидесять или более чем пятьсот? // Дары имели не только Апостолы, но и люди которым они передавали их (через возложение рук). Но из Н.З. видно, что Апостолы обладали наивысшим авторитетом среди первых христиан. Откуда Вы и А.Кураев взяли 70 и 500 Апостолов? Это число Его учеников. А Евангелия всегда говорят о 12 Апостолах. Задумайтесь, зачем понадобилось избирать этих людей, если Св.Дух после Воскресения и так мог научить всему? //, то почему их книги (евангелия, деяния, апокалипсисы, послания) не включены в канон Священного Писания // О каких книгах вы ведете речь? Может об апокрифах ?

Повторюсь опять. Сергей, если в преданиях есть истина, можно ли ее (истину) ставить наравне с истиной Писания? Чтобы убыстрить разговор, приведу пример церковного предания, которое приемлется всеми протестантами. Это канон Библии. Вы можете мне объяснить, почему в этот канон не включено 3-е послание ап. Павла к Коринфянам, но включено Послание к Евреям, которое по стилю ближе к посланиям св. Климента Римского? Является ли богодухновенным Евангелие от Иоанна и можете ли вы подтвердить авторство 4-го Евангелия чем-либо, кроме предания? Почему в канон включено Евангелие от Матфея, хотя скорее всего оно является сильно авторизованным переводом неизвестного переводчика оригинального евангелия от Матфея на арамейском языке? Ни св. Лука, ни св. Марк не являются апостолами от 12, почему их евангелия включены в канон?

Сергей опередил меня и выссказал то, что предполагал сказать я. Поэтому я только задам еще два вопроса. 1. Откуда из Священного Писания видно, что ап. Варнава обладает меньшим авторитетом, чем например ап. Иуда? 2. В какой момент прервалась цепочка передачи даров Духа через возложение рук и когда эта цепочка восстановилась? С уважением и любовью Александр Битков.

// Вы можете мне объяснить, почему в этот канон не включено 3-е послание ап. Павла к Коринфянам, но включено Послание к Евреям, которое по стилю ближе к посланиям св. Климента Римского? Является ли богодухновенным Евангелие от Иоанна и можете ли вы подтвердить авторство 4-го Евангелия чем-либо, кроме предания? Почему в канон включено Евангелие от Матфея, хотя скорее всего оно является сильно авторизованным переводом неизвестного переводчика оригинального евангелия от Матфея на арамейском языке? Ни св. Лука, ни св. Марк не являются апостолами от 12, почему их евангелия включены в канон? // Эти вопросы не являются для меня неожиданными (если Вы думали удивить меня ими). Я еще раз повторю свою мысль: Соборы только составили канон (спасибо им за то, что избавили нас от этого), но не написали его. Как Вы знаете, ``протестанты`` (которым свойственно ГЛУБОКО изучать данные вопросы и которые независимы от ортадоксальных церквей), НЕ ОСПАРИВАЮТ решения Соборов о каноне и не пытаются изменить его (добавить что-либо или отнять), хотя свободны это сделать. Следовательно, канон мог быть составлен и другими людьми. Поэтому не стоит бахвалиться канонизацией. Я уже приводил в другой теме такой пример. Для того, чтобы собрать компьютер из комплектующих нужно обладать высокой квалификацией. Но это задача не сравнима с задачей разработкой самих составляющих (процессор, память, адаптеры, винчестер и пр.). Авторитет сборщика не сравним с авторитетом разработчиков. Следовательно, не на канон нужно смотреть глазами ``Предания``, а на ``Предание`` нужно смотреть глазами канона.

Я канон не составлял, а потому и не могу этим бахвалиться. Но на вопросы вы так и не ответили. Это одно и то же что сказать: да знаю я этот вопрос. Да знаем мы вашего брата! Да это не было для меня неожиданностью! Да! Вот вы пишите: Следовательно, не на канон нужно смотреть глазами ``Предания``, а на ``Предание`` нужно смотреть глазами канона. Но позвольте, все-таки не ясно, сам канон (т.е. последовательность книг, включенных в Библию) вы относите к Писанию или к Преданию? Расскажите мне, где в Писании канон излагается, а я расскажу, где излагается канон в церковном предании, назову вам обширный список христианской литературы. Канон является частью Предания, поэтому что на предания мы будем смотреть глазами канона, что на канон глазами Предания, глаза у нас будут теми же самыми. Вы не ответили также, почему в канон, который вы признаете, включены книги не только 12 Апостолов. Ведь вы писали, что признаете авторитет только 12 апостолов. Откуда, как не из Предания, вы знаете, что автором 4-го Евангелия является апостол Иоанн? Итак, здесь я оставил только 3 вопроса, т.к. на предыдущие вопросы вы ничего не ответили. Буду рад увидеть ваши ответы, а главный (итоговый вопрос): вы все предания Церкви отвергаете или какие-то принимаете? В частности, канон? Если какие-то принимаете, то у нас просто разное Предание. Вы берете только часть Предания и, возможно, добавляете какое-то свое, протестантское (например,об иконах, крещении детей), но тем не менее свое предание, хоть какое-то, вы имеете (если канон признаете). У православных - отличное от протестантов Предание. Вот и весь вопрос. А вот и еще один вопрос. А что если вам математически докажут, что 1-ое Евангелие не принадлежит апостолу Матфею, вы тогда откажетесь и от Евангелия? Хотел 3 вопроса, вышло больше, надеюсь вы ответите на все, но главное - на итоговый вопрос (см. выше). И в заключении приведу рассказ из предания. Некий инок говорил: да что мне братия! Что они в сравнении со старцем Зосимой! Потом он сказал: да что мне старец Зосима! Что он в сравнении с Варсонофием и Иоанном! После: Да что мне Варсонофий и Иоанн! Что они в сравнении с Петром и Павлом! И дальше: Да что мне Петр и Павел! Кто они в сравнении с Пресвятой Троицей! А потом и вовсе инок лишился рассудка.