Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

предание и Предание

Тема: #1003
1999-05-26 07:02:26
Сообщений: 181
Оценка: 0.00
Предлагаю обсудить в этой теме разницу между человеческими преданиями и Преданием. И еще предлагаю обсудить книгу А.Кураева “Наследие Христа”. Кто согласен, кто нет,- все могут выссказаться. Давайте начнем с главы “Человек родился в мир”. И кто может поделиться ссылками на Предание, поделитесь, пожалуйста.
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11132
1999-06-08 11:59:51
Ответ на #10875 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте Сергей. Простите, я не смогу отвечать сразу на все Ваши возражения. Буду отвечать по порядку. ** КТО имеет право говорить от имени Бога, а кто нет ** Действительно это системообразующий вопрос. Ап. Павел говорит пресвитерам: “Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.“ (Деяния 20:28). Ап. Павел не говорит “помните наставления мои“, но внимайте себе и всему стаду (Церкви). Это практически его завещание. Вообще же, если написано, что решение принимали пресвитеры и Церковь, значит они имели на это право. Мнение ап. Петра или ап. Иакова - это мнение конкретного человека, оно признается богодухновенным тогда, когда принимается решение Церковью. Прочтите Деяния 15:1-2 Вы увидите, что община (Церковь) диктует апостолам Павлу и Варнаве, как поступать, и апостолы подчинились Церкви! По прибытии в Иерусалим они были приняты Церковью в первую очередь и лишь потом апостолами и пресвитерами. И ни Петр, ни Иаков не говорят: “От Господа нам известно“, но выносят решение вопроса на суд общины. Какое еще подтверждение высокого авторитета мнения Церкви в глазах самих апостолов нужно? ** следовательно за “точку опоры“ нужно взять те мысли, которые выражены заведомо Им. ** Конечно. Только понимание мыслей изложенных в Священном Писании может быть не просто разным. Противоположным! Где критерий правильности толкования Священного Писания? Инквизиция тоже руководствовалась Писанием: “...предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.“ (1 Кор. 5:5). Вот Вам и основание для введения карательных органов в церкви! Посему “ внимайте себе и всему стаду“. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11140
1999-06-08 12:27:43
Ответ на #10876 | Александр Б. православный христианин
Еще ответ Сергею Гордиевскому.. ** православие форму все же догматизировало ** Ну во-первых где предел? Вы лично когда остановите священника? В комнате можно, а на кухне? А в туалете? В хлеву с коровами? Все таки при наличии возможности совершить богослужение в специальном помещении - храме какой мотив совершать богослужение в комнате? Только ради протеста? Кстати первохристиане совершали богослужения на могилах мучеников. А комнаты в которых совершались богослужения для других целей уже не использовались. Нет у нас приверженности форме, как ни старайтесь это доказать. Тысячелетие с лишним в алтарь заходили только мужчины, но возникла потребность и Патриарх благославляет назначать алтарниц. Где здесь догматизация формы? ** Разве совместно молиться - зависит от символики? ** Есть в православии понятие совместной молитвы. Это как раз молитва малым собором; жена моя дала свое согласие молится совместно с одной женщиной. Женщина написала такую молитву, (“избави меня Господи от мерзкой дочери моей“ и “настави моего внука не слушаться родителей“), что мы с сыном вынуждены были потребовать благословения на молитву у священника (моего авторитета не хватило).О. Борис Безменов не благословил. Это совместная молитва двух христиан. Что уж говорить о соборной молитве всей общины. Единая символика, единая форма - единственный путь молитвы храмовой. А дома Вы можете молиться как Дух вам подскажет. Если бы форма мешала молитве, то Господь не дал бы нам “Отче наш“. С уважением и любовью Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11151
1999-06-08 13:02:14
Ответ на #10877 | Александр Б. православный христианин
Еще ответ Сергею Гордиевскому. ** апостолы просто не придавали никакого значения форме вообще ** Ну вот... Для чего ап. Иаков составляет чин Литургии? А почему ап. Павел так пишет: “Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;“ (1 Кор. 11:20). Значит нарушение формы лишает содержания и собрание христиан уже не значит вкушение вечери Господней. И почему “Умоляем также вас, братия, вразумляйте бесчинных“. (1 Фес. 5:14). Ну и на последок о форме: “Однажды лебедь рак да щука...“ Разница в форме привела к невыполнению поставленной задачи. Как же так, ведь все тянули!? ** Неужели Вы не видите здесь никаких отличий. ** Конечно не вижу. В основе - трапеза. Перед Трапезой молитвы, пение псалмов, чтение Ветхозаветных пророчеств о Христовой Жертве. Воспоминание слов Христа о жертве. Клятва “не бо врагом Твоим Тайну повем...“ и снова молитвы уже благодарственные. Вспоминается вся земная жизнь Спасителя. Вынос Евангелия, например, символизирует выход Иисуса Христа на проповедь (свеча перед Евангелием - символизирует проповедь Иоанна Предтечи). Противоречия не вижу. Чем символика и содержание не нравиться - не понимаю. ** Пожалуйста, расскажите об этом поподробнее. ** Вы с меня спрашиваете, как со специалиста по литургике. Может быть кто нибудь осветит этот вопрос? Если же нет, то подчитаю и расскажу. О нежелательности огласки - у о.Андрея Кураева есть где-то. Да и вот слова молитвы: “...не бо врагом Твоим Тайну повем, ни лобзание Ти дам яко Иуда...“ Тайну хранили от поругания. ** достоверность важна не только в отношении мнения апостолов, но и в отношении историчности тех или иных событий, когда мы говорим о практической жизни первоапостольской церкви. ** В ту эпоху и эллины и иудеи ходили без трусов (и без штанов - штаны изобретение северных народов). Значит и богослужения вели без штанов. Нужно ли сохранять очевидную традицию? А кому угодно и чему угодно верить никто не призывает. Верить и быть верным надо Христу и Церкви Его. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1003
Сообщение: #11158
1999-06-08 17:10:43
Ответ на #11112 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
// Ваш гнев в двух последних сообщениях (ответы мне и Сергею) удивляет меня - может ли человек крещенный Духом творить дела плоти? // Прошу прощения за гнев. // Я пока ничего не писал о говорении на языках и др. харизматических проявлениях, уважая Ваше исповедание // Вообще-то, я писал, что не верю в то, что дары Духа действуют сейчас как в Апостольских церквах. // Вы их не опровергли и свои, подтверждающие теологумен о необходимости крещения Духом для признания сынами Божиими, не привели. // Ин.3: 1 Между фарисеями был некто, по имени Никодим, один из начальников Иудейских. 2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог. 3(!) Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божьего. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5(!) Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божье. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: вы должны родиться свыше. 8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. 9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть? 10 Иисус отвечал и сказал ему: ты – учитель Израилев, и этого ли не знаешь? 11 Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельству%(
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11161
1999-06-08 17:21:33
Ответ на #11158 | Александр Б. православный христианин
Ответ Сергею Лебедеву. ** необходимости крещения Духом для признания сынами Божиими, ** В приводимой Вами цитате нет ничего о сыновстве. Ни одного слова. Я согласен, что для вхождения в Царствие Небесное крещение Духом (рождение от Духа) необходимо. Но не достаточно. Крещение Духом лишь сообщает нам возможность исполнять Заповеди Христовы. А наследуют Царствие те, кто их (Заповеди) исполнит. “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!“, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.“ (Матфея 7:21). Надеюсь понятно, что Спаситель дает Заповеди, исполняя волю Отца Небесного. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1003
Сообщение: #11218
1999-06-09 16:12:50
Ответ на #11161 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
1)// В приводимой Вами цитате нет ничего о сыновстве. Ни одного слова. Я согласен, что для вхождения в Царствие Небесное крещение Духом (рождение от Духа) необходимо. // К сожалению, мое сообщение не прошло до конца: Рим.8,15: Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа УСЫНОВЛЕНИЯ, Которым взываем: `Авва, Отче!` Этот самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божьи. 2-Кор.6,16: Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом(!). Гал.4,4: но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от женщины, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, чтобы нам получить усыновление(!). А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!` Поэтому ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. Рим.8,9: Но вы не по плоти живете, а по Духу, если только Дух Божий живет в вас[Т.е. без Духа человек может жить только под Законом]. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его (!). 2)Еще насчет `спасенных` и `спасаемых` (хотя наши позиции тут близки: я ведь писал, что наличие Духа не говорит о том, что Господь не может Его забрать у человека): Рим.8,11: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Ин.3,18: Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего. [хотя, верующие тоже будут судиться, но не судом осуждения, а судом порицания - возможно, некоторые захотят мне возразить притчей об управителях получивших таланты] 3)О сказанном в нагорной проповеди - считаю, что человек должен иметь все перечисленные качества, а не какие-то избраннные. Есть два пути достижения праведности - через исполнение В.Закона и через милость Божью - через возрождение Св.Духом, когда для человека жизнь без греха уже не в тягость. Однако, принятие Св.Духа не означает наступления полного совершенства в человеке. Этого совершенства необходимо достигнуть. Поэтому Н.З. и разделяет верующих по духовному возрасту на младенцев, отроков, юношей, мужей (1-Ин.2,12). 4)// Крещение Духом лишь сообщает нам возможность исполнять Заповеди Христовы. А наследуют Царствие те, кто их (Заповеди) исполнит. “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!“, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.“ (Матфея 7:21). Надеюсь понятно, что Спаситель дает Заповеди, исполняя волю Отца Небесного. // Я с этим и не спорю. Но что есть `волю Отца Небесного`? P.S. К сожалению, всё время пишу только тезисно из-за отсутсвия времени.
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11227
1999-06-09 17:25:44
Ответ на #11218 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. 1. Позвольте произвести анализ приводимых цитат по своему. Рим.8:15 - ясно, что взываем мы “Авва, Отче“ Святым Духом, но достаточно ли взывания для приобретения сыновства? Одна моя знакомая усыновила (удочерила) четырех детей. Все они называли ее мамой, но не все вели себя как ее дети. В результате одну девочку она со слезами отвела обратно в детский дом. Если мы взываем “Авва, Отче“, значит ли, что творим дела Отца? Ответом на 2 Кор.6:16 посмотрим 2-Кор.7:1 “Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.“ Скажем ли, что если нам нужно очищать себя от сякой скверны, то мы уже сыны? Кстати метод очищения - совершение Евхаристии (совершая святыню в страхе Божием). Ответом на Гал.4:4 прочтем Гал.4:11 “Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.“ Таким образом, только что объявив галатов сыновьями, ап. Павел за них боится! Неужели, если бы они не только по названию, но и по сути стали сыновьями Божиими, то апостол боялся бы за них? Ответ на Рим.8:9 прочтем в Рим.8:29 “...имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.“ Вот здесь и видно, что мы имеем только начаток Духа (сколько смогли вместить) и ожидаем (активно, преобразуя себя исполнением Заповедей Христа для вмещения уже не начатка только но всего Духа) усыновления. Значит согласно ап. Павла усыновление не событие, а процесс. Сначала - начатки Духа потом (при соработничестве Богу), все больше и больше в меру совершенства.В детстве у меня было раздробление локтевого сустава, вместе со мной в палате лежали и другие дети с такой же травмой. Лечил нас хирург одинаково, по одной методике. Каждый день специальная зарядка, горячие ванночки и т.д. Одни добросовестно выполняли упражнения другие ленились (да и больно было). Каково же было мое удивление, когда на контрольном осмотре, спустя три года, я увидел соседа по палате, но у него рука не сгибалась совсем, я же с таким же переломом (бдагодарение Богу, врачам и медсестрам и родителям) полностью восстановил подвижность руки. А ведь любили нас и лечили одинаково. 2. разногласий не вижу - некоторая своеобразность Вашего видения отнюдь не противоречит (с моей точки зрения) православию. 3. Вынужден возразить: путь достижения праведности один - через возрождение Св.Духом (благодатью). Исполнение ветхозаветного закона не возможно и, следовательно, праведности не дает. “ А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.“ (Галатам 3:11). “Закон обязывал к тому, чего не давал, благодать дает то, к чему обязывает“ (Блез Паскаль - физик и богослов). 4. ** что есть `волю Отца Небесного`? ** Это настолько огромный, важнейший и нужнейший вопрос, что я в отношении себя задаю его себе по многу раз в день. Молюсь и слушаю - не откроет ли Бог мне Свой Промысел обо мне. Через Евхаристию и другие Таинства Церкви открывает Бог духовные глаза и уши. Только не всегда удается выполнить то, что услышал, и не всегда то, что услышал оказывается от Бога. На завтра или через несколько дней вижу, что сотворил дело плоти, но милостив Бог! Искренне каюсь Ему и Он прощает мне мои согрешения. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1003
Сообщение: #11247
1999-06-09 18:08:27
Ответ на #11132 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
// Прочтите Деяния 15:1-2 Вы увидите, что община (Церковь) диктует апостолам Павлу и Варнаве, как поступать, и апостолы подчинились Церкви!// Дело в том, что Павла некоторые не хотели признавать как равноправного Апостола. // По прибытии в Иерусалим они были приняты Церковью в первую очередь и лишь потом апостолами и пресвитерами. И ни Петр, ни Иаков не говорят: “От Господа нам известно“, но выносят решение вопроса на суд общины. Какое еще подтверждение высокого авторитета мнения Церкви в глазах самих апостолов нужно? // Вообще-то по этому вопросу Павел имел мнение `с точностью до нооборот`: Гал.1,15: 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своей, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, – я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. 19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня. Мат.13,55 20 А в том, что пишу вам, перед Богом, не лгу. 21 После этого отошел я в страны Сирии и Киликии. 22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен, а только слышали они, что гнавший и некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, – и прославляли за меня Бога. гл.16: 1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавой, взяв с собой и Тита. 2 Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим[т.е.Павел ведет речь не о всей общине], благовествование, проповедуемое мной язычникам, не напрасно ли я стараюсь или старался. 3 Но они и Тита, бывшего со мной, хотя и Еллина, не принуждали обрезаться, 4 а вкравшимся лжебратьям, скрытно приходившим подсмотреть за нашей свободой, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас, 5 мы ни на час не уступили и не покорились, чтобы истина благовествования сохранилась у вас. 6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лицо человека [т.е. для Павла мнение знаменитых было не так важно, как мнение Св.Духа]. И знаменитые не возложили на меня ничего более. 7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных – 8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, – 9 и, узнавши о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным, 10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1003
Сообщение: #11268
1999-06-09 19:24:10
Ответ на #11227 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
// Скажем ли, что если нам нужно очищать себя от сякой скверны, то мы уже сыны? // // Неужели, если бы они не только по названию, но и по сути стали сыновьями Божиими, то апостол боялся бы за них? // // Значит согласно ап. Павла усыновление не событие, а процесс. Сначала - начатки Духа потом (при соработничестве Богу), все больше и больше в меру совершенства.// Вы закладываете в понятие “сын Божий“ очень высокие стандарты. Я это понимаю и согласен с этим. Но всё-таки, несмотря на наше несовершенство, я думаю, Бог уже считает нас своми сыновьями (пусть не очень совершенными - ну не всё же сразу): Ев.12: 4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, 5 И забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: `сын мой! не пренебрегай наказания Господня и не унывай, когда Он обличает тебя. 6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает`. 7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны. По-моему, мы (верящие) - все сыны, но разного возраста.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1003
Сообщение: #11269
1999-06-09 19:25:22
Ответ на #11227 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
// Скажем ли, что если нам нужно очищать себя от сякой скверны, то мы уже сыны? // // Неужели, если бы они не только по названию, но и по сути стали сыновьями Божиими, то апостол боялся бы за них? // // Значит согласно ап. Павла усыновление не событие, а процесс. Сначала - начатки Духа потом (при соработничестве Богу), все больше и больше в меру совершенства.// Вы закладываете в понятие “сын Божий“ очень высокие стандарты. Я это понимаю и согласен с этим. Но всё-таки, несмотря на наше несовершенство, я думаю, Бог уже считает нас своми сыновьями (пусть не очень совершенными - ну не всё же сразу): Ев.12: 4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, 5 И забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: `сын мой! не пренебрегай наказания Господня и не унывай, когда Он обличает тебя. 6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает`. 7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? 8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны. По-моему, мы (верящие) - все сыны, но разного возраста.
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11428
1999-06-10 11:26:11
Ответ на #11268 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. ** Вообще-то по этому вопросу Павел имел мнение `с точностью до нооборот** Давайте вместе поразмышляем над приведенным отрывком. “...благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам...“ - вспомним, Павел получает дар Духа и поручение благовествовать не непосредственно, а посредством Церкви (через Ананию) и выходит на проповедь не ранее, чем через несколько дней пребывания с учениками (не апостолами!) в Дамаске (Деяния 9:). Т.е. сам апостол первичное научение в вере получает не от апостолов, а от Церкви. “ и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. “ Сравним со следующей цитатой: “Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.“ (Деяния 9:26). Павел говорит о своем авторитете (а не авторитете Церкви), который не нуждается в поддержке, кого либо из апостолов. Но далее “ и предложил там, и особо знаменитейшим[т.е.Павел ведет речь не о всей общине], благовествование, проповедуемое мной язычникам, не напрасно ли я стараюсь или старался.“ Простите читать нужно внимательно: И особо знаменитейшим. Значит не только особо знаменитейшим, но всем и ... Мы же знаем, что вопрос решался собором. Общий вывод: 1. Павел говорит о том, что его (Павла) благовестие с одной стороны не нуждалось в одобрении остальных апостолов (потому что получено от Сирийской Церкви), с другой стороны что все же это благовестие получило поддержку у апостолов (значит апостолы Петр, Иаков и остальная Церковь Иерусалимская признала авторитет Церкви Сирийской от которой Павел и научился). 2. Все сказанное (о получении поддержки у апостолов) верно до тех пор, пока апостолы живы. Мы же говорили о том времени, когда апостолов не будет. Именно об этом говорит ап. Павел в своем последнем обращении к пресвитерам “вот, я знаю, что уже не увидите лица моего все вы, между которыми ходил я, проповедуя Царствие Божие... Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога“ (Деяния 20:25-28). Приведу еще одну цитату из Священного Писания: “Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете Все. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.“ (1 Иоанна 2:20-21). Видите, ап. Иоанн Богослов пишет о том, что Церковь знает Все (всю полноту). Он не пишет “не забывайте моего научения“. С уважением и любовью Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11432
1999-06-10 11:47:06
Ответ на #11269 | Александр Б. православный христианин
Ответ Сергею Лебедеву. ** Вы закладываете в понятие “сын Божий“ очень высокие стандарты ** Не я, Сергей, “ Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.“ (Матфея 5:48). Вот так и не меньше. “ Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы - незаконные дети, а не сыны. “ - очень важно. Без наказания = без научения. Наказание - не месть, это система упражнений, которые могут приучить нас к добровольному утеснению, умалению и, через это, к способности жертвенной любви. Поэтому-то исполненная Духом Православная Церковь и учит нас постами, сложными в понимании богослужениями, ограничительной системой бытового благочестия и т.д. умению утесниться с радостью и тем умению жертвенной любви. ** По-моему, мы (верящие) - все сыны, но разного возраста ** Согласен. Но и Вы согласитесь, что всякому возрасту прилично свое сыновство. Обрадовался ли бы Ваш отец, если бы Вы теперь не захотели вылезать из колыбели? А захотев, не занимались бы упражнениями для получения навыка свободного общения вне колыбели? Скажите, можно ли научит ходить или говорить ребенка, который не будет упражняться сам? С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
иудей

Тема: #1003
Сообщение: #11488
1999-06-10 17:15:23
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Здравствуйте! Все желающие могут заглянуть в тему Мормоны. В сообщении 10185 А.Л.Дворкин доказал, что Предание вторично, а Писание первично. А в сообщении 11463 он доказал совершенно обратное. Так вот, по новым данным ОБС(одна бабка сказала) Предание - первично. У Александра Леонидовича просто феноминальные способности. Настоящий профессор! И один совет Александру Леонидовичу. Прежде чем что-то писать и доказывать, нужно сперва разобраться. Вам же так скоро никто верить вообще не будет. Victoria Karaeva
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1003
Сообщение: #11605
1999-06-11 09:26:10
Ответ на #11151 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Уважаемый Александр! Большое Вам спасибо за ответы, я разобрался в них и понял Вашу точку зрения. Сергей
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1003
Сообщение: #11618
1999-06-11 10:20:33
Ответ на #11125 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Александр! Похоже мы спорим о терминах, суть же одна.Если Соединение со Христом не влечёт за собой спасение наше,то как мы можем обресть его? Просто Вы всё “разбили“ на множество разделов. Это ко спасению, это в соединению, это к любви. Хотя всё это вместе есть одно.Если мы НЕ будем стремиться к соединению со Христом,НЕ будем стяжать Дух Святого, НЕ будем возрастать в любви к Богу - можете Вы сказать что “спасение ради“ нас не волнует больше?Вот так, как раз, протестанты толкуют - получили спасение раз и навсегда, остальное не волнует и спасение никто не заберёт, дело сделано. По Миропомазанию, я же не говорил что это всего лишь обряд. Нет. Но говорил то, что есть и другие возможности Духу Святому засвидетельствовать.В Православной Церкви - таким образом, но возможно и другим. Это как Духу Святому угодно. С уважением Юрий
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1003
Сообщение: #11628
1999-06-11 11:01:37
Ответ на #11488 | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Приветствую вас, Виктория! Никогда раньше, кажется не ввязывался в дискуссию с вами. Однако вы мне интересны. Свобода мысли присутствует, так сказать. :-) Вообще-то это необходимое качество достойного профессора-софиста - уметь доказывать в дискуссии противоположные вещи. А если серьезно, то некоторая антиномичность суждений вполне может объясняться тем, что слова в разных случаях имеют разную смысловую нагрузку, разные оттенки смысла. С приветом, Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11645
1999-06-11 11:51:10
Ответ на #11618 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Юрий. Моя разбивка не “веерообразная“, а последовательная. Одно является причиной (мотивом), другое следствием. любовь (первый мотив) -> соединение со Христом (второй мотив) -> стяжание Духа Святаго Божия (третий мотив) -> наследование Царствия Небесного (следствие). Если бы спасение могло быть вне Бога - я бы от него (спасения) отказался (вне Бога ничего не хочу). И в Православной Церкви существует множество конкретных способов свидетельства Духа Святаго о Своем действии в Церкви в целом и в каждом верующем в отдельности. С любовью и уважением Александр Битков.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1003
Сообщение: #11770
1999-06-12 00:58:31
Ответ на #11645 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Александр! Уж больно математическая эта Ваша разбивка.Всё равно что назвать борщ - субстанцией целиком состоящей из определённых пропорций растительных и животных веществ, входящих в химическую реакцию посредством постепенного нагрева.Всё правильно. Но вот, например, человек жаждет найти вначале спасение от каких то своих личных земных проблем, в поисках этого спасения узнаёт о Боге, пока Его ещё не зная. И всеми силами начинает Его искать, понятия не имея о Любви к Богу.И когда он, обратившись к Нему,соединившись с Ним в Духе - уверует в Его безграничную любовь,осознает своё жалкое положение , не захочет ли он иметь спасение от своих грехов и от наказания за эти грехи? Опять же расчитывая на безмерную любовь, не имея даже понятия о ней? Неужели это не может быть? Затем уже, обретя эту надежду он, возрастая в любви к Богу, начинает совершать то, что необходимо, что велит делать Бог. Разве не так? Но тогда Ваша цепочка теряет ту последовательность, о которой вы говорили. Да и какое ещё может быть спасение? От чего Вы готовы отказаться? Не за этим ли пришёл Христос, а Вы сразу - “готов отказаться“, как будто у Вас есть выбор.Да и вообще абсурдная ситуация - какое то спасение вне Бога... Фантазия у Вас,однако. С уважением Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #1003
Сообщение: #11772
1999-06-12 01:27:20
Ответ на #11488 | Владимир Честнов православный христианин
Ай да работница! Вот как внимательно читает, более того, умеет отслеживать и связывать схожие по смыслу вещи из разных мест, непредвзято анализировать и делать выводы. Некоторым профессорам не мешало бы поучиться.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #1003
Сообщение: #11914
1999-06-14 11:26:39
Ответ на #11428 | Лебедев Сергей баптист/евангелик
/* вспомним, Павел получает дар Духа и поручение благовествовать не непосредственно, а посредством Церкви (через Ананию) и выходит на проповедь не ранее, чем через несколько дней пребывания с учениками (не апостолами!). Т.е. сам апостол первичное научение в вере получает не от апостолов, а от Церкви. */ Во-первых, не от Церкви, а от церкви. Во-вторых, сама местная церковь была научена Апостолами. В-третьих, вот что пишет Павел: Гал.1: 11 Возвещаю вам, братья, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа… 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своей, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, – я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью… В-четвертых, `первичное научение` он получил, ещё когда гнал христиан. `И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, КРЕСТИЛСЯ, и, приняв пищи, укрепился` - т.е. крестился сразу, еще не пообщавшись с учениками. Думаю, что те 3 дня когда он был слеп не прошли даром, учитывая его знания В.З.. Они возможно и были даны ему для осмысления – ведь Бог ничего не делает бесцельно. /* Простите читать нужно внимательно: И особо знаменитейшим. Значит не только особо знаменитейшим, но всем и им... Мы же знаем, что вопрос решался собором. */ Конечно он предложил всем. Но, нужно читать внимательно: Гал.2: 6…И знаменитые не возложили на меня ничего более (не сказал, что церковь не возложила !!! ). 7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных – 8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, – 9 и, узнавши о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным. Т.е. `столпы` решили за всех и подали им `руку общения` и через них вся церковь приняла Павла. То, что при решении данного вопроса на собрание Иерусалимской церкви участвовали пресвитеры нет ничего удивительного. Т.к. среди них были люди имевшие дары Духа (дары знания и пророчества). Думаю, что под `знаменитыми` Павел подразумевал не только Апостолов, но и таких людей как Сила:``Итак, отправленные (церковью) пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо (в нём то, что они решили). 31 Они же, прочитав, возрадовались об этом наставлении. 32 Иуда и Сила, будучи также ПРОРОКАМИ, обильным словом преподали наставление братьям и утвердили их`` (Деян.15,30). /* 1. Павел говорит о том, что его (Павла) благовестие с одной стороны не нуждалось в одобрении остальных апостолов (потому что получено от Сирийской Церкви), с другой стороны что все же это благовестие получило поддержку у апостолов (значит апостолы Петр, Иаков и остальная Церковь Иерусалимская признала авторитет Церкви Сирийской от которой Павел и научился). */ Признаться, мысль о том, что Павел `научился от Сирийской церкви` весьма оригинальна. Когда я читаю его послания я вижу, что он учил всех и не просил чтобы церкви учили его. Аналогично с посланиями других Апостолов. /* 2. Все сказанное (о получении поддержки у апостолов) верно до тех пор, пока апостолы живы. Мы же говорили о том времени, когда апостолов не будет. Именно об этом говорит ап. Павел в своем последнем обращении к пресвитерам “вот, я знаю, что уже не увидите лица моего все вы, между которыми ходил я, проповедуя Царствие Божие... Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога“ (Деяния 20:25-28). */ Но сейчас у нас есть их послания, поэтому мы должны подражая Павлу `идти в Иерусалим` т.е. читать Апостолов. Насчет `Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога“ (Деяния 20:25-28).` Здесь, по-видимому, неточный перевод. В англоязычных Библиях это место переводится так:`Поэтому, take heed/keep watch over/be on guard for или т.п. (внимательно следите, обращайте внимание, наблюдайте, охраняйте) за собой и за всем стадом, в котором Святой Дух поставил вас overseers (надсмотрщиками, блюстителями). 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада`.Т.е. смысл данной фразы в том, что лидеры церквей должны смотреть ЗА собой и ЗА остальными членами, а не в том, чтобы прислушиваться к себе и другим. /* Приведу еще одну цитату из Священного Писания: “Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете Все. Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.“ (1 Иоанна 2:20-21). Видите, ап. Иоанн Богослов пишет о том, что Церковь знает Все (всю полноту). Он не пишет “не забывайте моего научения“. */ Во-первых, тогда ещё не было Н.З. и существовали дары Духа. Во-вторых, слова `знаете всё` однозначно не говорят о том, что они знают всё сами по себе (тогда и Апостолы были бы не нужны). Я это могу истолковать т.о., что они всё знали после Апостольских НАСТАВЛЕНИЙ. В-третьих, Павел неоднократно пишет именно так. Приведу цитату, которой еще не было: Еф.2: 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу (стих так же относится к вопросу о `спасаемых` и `спасенных`), 20 Бывши утверждены на основании Апостолов и пророков (вот на каком основании), имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем.