Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемая Виктория, простите, никак не могу понять Вашу позицию,зачем вы пишите все эти длинные письма. Очевидно, что о. Андрей вкладывает некоторый вполне определенный смысл в свои книги. Понять его - нетрудно. Вы же не стараетесь понять, а переворачиваете фразы так, чтобы над ними можно было посмеяться. Мне это до боли напомнило стиль атеистической литературы, высмеивающей религию. Если Вы действительно желаете что-то обсудить с православными участниками форума - постарайтесь понять тот смысл, который в свои слова вкладывает автор. Это нетрудно. Если что-то непонятно - можно спросить. Но, конечно же, без лукавства или насмешки. Вообще, я предлагаю всем участникам: перед написанием сообщения сначала помолиться за оппонента. Мне кажется тогда меньше будет бессмысленных словопрений. Спаси Вас Господи, Андрей

Здравствуйте,уважаемый Александр. Вы пишете **Я бы сказал насыщенность богослужения разумным наполнением выше, чем в Писании. (Если захотите, я Вам парочку тропарей напишу и растолкую).** Не могли бы вы и мне написать и растолковать. Я очень бы хотела это узнать и понять. С интересом слежу за вашей с Сергеем перепиской,потому как его мысли часто совпадают с моими. Спаибо. Любовь.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Любовь. Честно говоря в пылу полемики пообещал Сергею больше, чем вообще считаю для себя возможным (толковать православные песнопения для других - не в моей компетенции, ответственность велика). Но что сказано, то сказано, помоги Господи. Итак одно из пасхальных песнопений (кондак). Воскресение Христово видевши, поклонимся Святому Господу Иисусу, единому, безгрешному. Кресту Твоему поклоняемся Христе, и Святое Воскресение Твое поем и славим. Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем, приидите вси вернии, поклонимся Святому Христову воскресению, се бо прииде Крестом радость всему миру, всегда благословяще Господа поем Воскресение Его. Распятие бо претерпев, смертию смерть разруши! Теперь разберемся о чем поем. Воскресение Христово видевши - на каждой Литургии все молящиеся мистически переносятся на Голгофу и во гроб Христов, потому и поем: мы видели Христово воскресение. поклонимся Святому Господу Иисусу, единому, безгрешному - мы исповедуем веру в то, что Иисус Христос - свят, един (человек и Бог - личность одна), безгрешен и мы Ему поклоняемся. Кресту Твоему поклоняемся Христе - мы поклоняемся крестной жертве, искупающей нас из рабства греху, и создающей нам возможность соединиться с Богом. Святое Воскресение Твое поем и славим - “если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.“ (1 Кор.15:14) Ты бо еси Бог наш, разве Тебе иного не знаем, имя Твое именуем - Ты наш Бог и мы не знаем другого Бога, не ищем, ибо верим, что другой не нужен, знаем Твое имя, “ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.“ (Деяния 4:12) приидите вси вернии, поклонимся Святому Христову воскресению - мы верны заповедям Его о том, что бы нам быть “едино“, поэтому приглашаем всех исполняющих Его заповеди (верных) прийти, что бы радоваться воскресению Христа вместе, соборно, “едино“ пребывать в совместном поклонении, молитве и Хлебопреломлении се бо прииде Крестом радость всему миру - спасение человека создает возможность спасения и всего мира “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.“ Сложное место. Бог призывает человека стяжать богоподобные свойства (обожиться) и через свое обожение обожить всю тварь (весь мир) и тем вернуть его (мир) Богу (что Адаму и поручалось) всегда благословяще Господа поем Воскресение Его - знаем, что воскресение событие вневременное и поэтому всегда славим Бога в любви своей к Нему, воспеваем Его Жертву, Крестные страдания и Воскресение. Распятие бо претерпев, смертию смерть разруши! - исповедуем, что Крестные страдания и смерть по плоти Господа нашего уничтожили необходимость смерти всех человеков. В свою очередь мне было бы интересно Ваше мнение по рассматриваемой проблеме. Прошу помощи у православных богословов - если я где-то был неправ, неточен или неполон - помогите. С любовью и уважением Александр Битков.

Уважаемый Александр! Большое Вам спасибо за столь развернутый ответ, это действительно очень глубокий подход и мне стала гораздо лучше понятна точка зрения Православия. Но если я скажу что я с Вами во всем согласился, то я солгу. Вначале изложу главную мысль Вашего изложения - как я ее понял. Первоисточником являются не канонизированные писания, а богослужения. Соответственно все проверяется на соответствие богослужениям. Я не буду развивать дальше что я понял, но все вращается вокруг этой основной мысли. Теперь я выскажу свои соображения. Все они будут вращаться вокруг смысла слова “богослужение“. >Они организовали общину и совместные богослужения в ней: “...они >постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и >в молитвах.“ (Деяния 2:42); “И каждый день единодушно пребывали в храме >и, преломляя по домам хлеб...“ (Деяния 2:46); “...все единодушно пребывали >в притворе Соломоновом.“ (Деяния 5:12). Судя по Вашим словам, под богослужением Вы понимаете пребывание в учении, общении, преломлении хлеба и молитвах. Если бы Вы на самом деле понимали именно так, я бы категорически согласился почти со всем содержанием Вашего изложения. Однако я уверен что Вы понимаете термин “богослужение“ иначе. Я сужу не лично по Вам, а по тем православным богослужениям, на которых я был. Православное богослужение (по внешней форме) - это совокупность ритуалов, расписанная и регламентированная вплоть до каждого слова, жеста и т.п. на долгое время вперед. Да, во все вкладывается смысл, который однако известен подавляющему меньшинству прихожан. Для меня бросается в глаза разница между “богослужением“ из приведенного Вами отрывка из Деяний и современным Православным богослужением. Например, можете ли Вы представить “преломление ПО ДОМАМ хлеба“ в сегодняшнем православии? Я - нет. А общение во время литургии? Ведь именно литургия - как я понимаю - сердце богослужения. Где-то потом конечно общение происходит, но это уже не богослужение (с православной точки зрения). Я как-то недавно почитал полемику между А.Л.Дворкиным и А.А.Платоновым, приложил это к богослужению первых христиан... Не буду комментировать. Что же касается пребывания в Храме, так это было только до гонений, да и то потому что первыми христианами были иудеи. А потом и Храм был разрушен, что является весьма провиденциальным событием. Так что между богослужением первых христиан и современным православным богослужением я вижу очень мало общего. Если же на что православное богослужение и похоже, так скорее на служение в ветхозаветном храме: храм, клир, обряды, символизм, регламентированность и т.п. Таким образом, я констатирую факт, что если главное - это богослужение, то в православии оно не сохранилось с первоапостольских времен. Поскольку же все в православии проверяется на соответствие богослужению современному, а отнюдь не первоапостольскому, то я не могу принять такую “точку опоры“. Кстати, главным источником информации для нас о жизни первоапостольской церкви является именно Писание, что еще раз утверждает меня в принятии Писания как главной “точки отсчета“. Продолжение следует...

//Вначале изложу главную мысль Вашего изложения - как я ее понял. Первоисточником являются неканонизированные писания, а богослужения. Соответственно все проверяется на соответствие богослужениям. Я не буду развивать дальше что я понял, но все вращается вокруг этой основной мысли. Теперь я выскажу свои соображения. Все они будут вращаться вокруг смысла слова “богослужение“. Первоисточником является Богослужение как Богообщение, Причастие, а не сумма обрядов. И Александр, и о. Андрей об этом и писали, это ведь так очевидно, что, кажется, нельзя не понять.

продолжение. Теперь по поводу “равного авторитета“ апостолов и превитеров. Как известно, рассуждали они очень долго, и лишь решающее слово ап.Петра склонило чашу весов в определенную сторону. Таким образом, я не вижу здесь аргумента в пользу равных прав. Даже если Вы все же видите аргумент, все равно он слишком слаб чтобы оправдать такое исключительное право излагать доктринальные истины от имени Бога. >благовестие - это не сообщение каких-то сведений. Я понял Вашу мысль, что основа - богослужение в смысле общения, молитвы и т.п. Но то что в свою очередь основой богослужения в приведенном смысле является именно передача сведений - считаю само собою разумеющимся. Само слово благовестие означает Благую, радостную весть. О чем же это радостная весть? Конечно, о прощении и спасении в Иисусе Христе! То, что жить и молиться лучше вместе - новостью не является. Да и в вести о существовании Единого Бога (проповедованием чего до апостолов занимались иудеи) - тоже еще мало радости. А вот то что в Иисусе Христе мы имеем единство с Богом - вот это новость, причем весьма радостная. Именно эта весть и сплотила первых христиан в одном богослужении. С уважением, Сергей

Видите ли, Сергей, я акцентировал внимание не на самом слове “богослужение“, а на том содержании (смысле) которое вкладывал в него уважаемый Александр Битков. Я пытался показать, что это содержание претерпело серьезные изменения за две тысячи лет. Если Вы хотите назвать это термином “Богообщение“, замените пожалуйста в моем письме, на которое Вы отвечаете, все слова “богослужение“ на слова “Богообщение“. Если Вы считаете что Богообщение как Причастие не претерпело изменений, то пожалуйста расскажите мне по какому квартирному адресу в Москве православные преломляют хлеб. Я тогда сниму этот свой вопрос. >Богообщение, Причастие, а не сумма обрядов. И Александр, и о. Андрей об >этом и писали, это ведь так очевидно, что, кажется, нельзя не понять. Хотите ли Вы сказать, что в православии нет суммы обрядов, где расписано все до мелочей на долгое время? Я понимаю, что Вы видите в этом Богообщение и Причастие. Я допускаю, что это именно так очевидно для Вас, Александра Биткова и о.Андрея. Но я не допускаю, что это связано с самой ритуальной последовательностью действий - это связано с Вашими ассоциациями. В любом случае, факт в том, что то о чем мы сейчас говорим, а именно разработанной до мелочей обрядности, в первоапостольской церкви не было, это является продуктом доработок последующих веков. Значит надо признать, что первоисточник Православия - Богослужение (Богообщение, Причастие, Предание) - систематически подвергался изменениям. Следовательно, брать современное православие за первоисточник никак нельзя. Сергей

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. ** Если бы Вы на самом деле понимали именно так, я бы категорически согласился почти со всем содержанием Вашего изложения. Однако я уверен что Вы понимаете термин “богослужение“ иначе. ** Встречаются на параходе два коммивояжера. “Вы куда едете?“ “В Одессу“ “Хм... Вы говорите, что едите в Одессу, что бы я подумал, что Вы едите не в Одессу, но Вы действительно едите в Одессу. Для чего же Вы лжете?“ ** Для меня бросается в глаза разница между “богослужением“ из приведенного Вами отрывка из Деяний и современным Православным богослужением ** Между прочим канон первой Литургии составлен Иаковым Праведным, первым епископом Иерусалимским, братом господним. Она до сих пор совершается в Иерусалимской Церкви. Литургии же по чину Василия Великого и Иоанна Златоуста являются лишь сокращениями Литургии по чину Иакова Праведного. ** Да, во все вкладывается смысл, который однако известен подавляющему меньшинству прихожан. ** Меня удивляет: откуда все знают, что известно и что неизвестно большинству или меньшинству православных прихожан? Был опрос православных? Где-нибудь опубликованы данные? Например: “установлено, что только 20% православных прихожан понимают более 40% символики православного богослужения?“ Где источник этих сведений? Но даже если согласиться с Вами, какой вывод, раз большинство не понимает символики - откажемся от символики совсем? Или будем каждый на своем месте работать Богу, что бы на два, на три прихожанина больше понимали символику? Представте себе такую аргументацию: большинство россиян не читают Достоевского - значит надо перестать проходить его произведения в школе. Большинство школьников знает нецензурную брань - надо ввести преподавание этого языка! Ну неужели обязательно обьявлять насморк здоровым состоянием человека, поскольку большинство им болеют? Скажите лучше, что Вам лень разбираться в сложной православной символике - этот аргумент я приму - у каждого есть право хотеть или не хотеть. ** Если же на что православное богослужение и похоже, так скорее на служение в ветхозаветном храме: ** Естественно, ведь ветхозаветное богослужение - прообраз новозаветного. Для этого Бог и давал подробнейшее описание ветхозаветного богослужения. ** Таким образом, я констатирую факт, что если главное - это богослужение, то в православии оно не сохранилось с первоапостольских времен. ** А это уже Сергей серезно. Как бы не хула на Духа Святаго! Ведь то, что Вы говорите, означает, что Дух Святой не выполнил обетования и позволил исказить первоапостольское богослужение, позволил человеческому фактору в Церкви изменить его (богослужение) не богоугодным образом. Да не будет! ** Кстати, главным источником информации для нас о жизни первоапостольской церкви является именно Писание ** Для нас главный источник - память Церкви, как богочеловеческого организма. А вот Писание совсем не приводит форм богослужения. Известно только, что о формах не писали ни апостолы ни другие авторы очень долго (все время гонений), скрывая форму и символику богослужения, что бы не поругать Святыню. И гибли, обвиненные и в людоедстве и в повальном блуде, но тайну не раскрывали. Так что мне не понятно, как Писание может быть источником знаний о богослужении? Очень жаль, что разговор о компетентности того или другого врача перешел в плоскость: у того врача халат грязный, а этот уши давно не мыл. С любовью, уважением и огорчением Александр Битков.

Случайно обнаружил в интернете редкие тексты. И сервер недоступный такой... Св. Ипполит, приведя образ молитвы римской Церкви, тут же говорит: “Нет никакой необходимости, что бы он повторял те же самые слова, которые мы говорили раньше и заучивал их наизусть, вознося благодарение Богу”. Значит, Предание не в словах Евхаристического канона, но в самой Евхаристии. Общее всех древних Литургий - это их плод. Разнятся молитвы. Но едина реальность Таинства - и потому едино восприятие евхаристического Хлеба как Хлеба Жизни, как соединения со Христом. Быть в апостольском Предании - значит жить Евхаристией. диакон Андрей (Кураев) http://kuraev.vinchi.ru:8101/taina.html

продолжение обсуждения. Сергей, то что Вы не воспринимаете аргументацию на основе прямых цитат Священного Писания не парадокс. Вновь не хватило принципа Sola scriptura (только Писание) и вновь начинается толкование по принципу “да, конечно, Священное Писание об этом говорит, но мне это не кажется достаточно доказанным“. Авторитет ап. Петра - сравним с авторитетом ап. Павла? Ап. Павел упрекает ап. Петра в лицемерии. Цитировать не буду. ** О чем же это радостная весть? ** Да уж конечно не о спасении. Ведь о спасении вестей у пророков очень много, а Благовестие - это принципиально новая весть. Это весть о том, что есть Таинство Хлебопреломления, обновляющее нас, очищающее нас, соединяющее нас со Христом. Это весть о том, что это Таинство совершается только в общине по определенному чину. “Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.“ (1 Пет. 1:12) Вы только представте себе Ангелы желают проникнуть! Неужели Вы думаете, что Ангелам недоступна информация о том, что наши грехи прощены? С любовью и уважением Александр Битков.

//а Благовестие - это принципиально новая весть. Это весть о том, что есть Таинство Хлебопреломления, обновляющее нас, очищающее нас, соединяющее нас со Христом. Это весть о том, что это Таинство совершается только в общине по определенному чину. “Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.“ (1 Пет. 1:12) // Оказывается всё дело в чине богослужения... И цитата говорит совсем о другом: 1Пет.1,9:`...достигая наконец ВЕРОЮ ВАШЕЙ СПАСЕНИЯ ДУШ. К этому-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати...`//далее идет Ваша цитата

Уважаемый Alexandr! Я долго наблюдаю за ходом этой дисскусии. Весьма интересно.И я никак не мог что нибудь спросить или вставить. Всё уже спрашивалось и всё отвечалось Но вот в другой теме , про мормонов, зашёл у нас разговор о Предании и Писании.И я вот захотел процитировать Вам слова А.Л. Дворкина, надеюсь для вас весьма авторитетного человека по поводу значимости Преданий и Писаний. Что из них первично и что вторично. Надеюсь Вам будет интересно: ((Никогда и никто в Православии не ставит творения Отцов Церкви выше Писания. И никто не отождествляет святоотеческое наследие с Писанием. Если какой-либо встреченный Вами “православный“ утверждал сказанное Вами - смело говорите ему, что он - не православный, а лишь притворяется. Либо, бедный, совсем ничего не знает. В Символе Веры мы исповедуем веру в Едину Святую, Соборную и Апостольскую (а не святотеческую) Церковь. Да, наша Церковь еще и святоотеческая - но это уже вторично.)) Надеюсь вы не будете оспаривать слова А.Л.Дворкина.Или у Вас есть другие аргументы? Мне было бы интересно их услышать.Я считаю, что всё же Дух Евангелия содержится именно в Священном Писании. Конечно, как и в любой христианской литературе присутствует Дух Христов. Но всё же Предания, это как бы закладки в Священных Писаниях Слова Божьего. С уважением Юрий

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. Итак процитировано верно. Разница моего и Вашего понимания этого отрывка послания ап. Петра в том, что Вы его читаете в отрыве от всего Нового Завета, а я читаю целиком. Поэтому Вы понимаете слова “...ВЕРОЮ ВАШЕЙ...“ как простую убежденность, а я как духовную деятельность. “покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.“ (Иакова 2:18). Это пишет первый иерусалимский епископ, главное христианское дело которого - совершение Евхаристии. Как я уже писал, первый чин Литургии составлен именно им. Кроме того главное духовное дело христианина исполнение заповедей Христовых “Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.“ (От Иоанна 14:15). Совершение же Таинства Евхаристии - одна из заповедей. Цитировать не буду - много цитировал по этому вопросу. Вы пишете “Оказывается всё дело в чине богослужения..“. Не совсем так. Что бы быть совместным богослужение должно иметь, хотя бы приблизительно, одинаковую последовательность, одинаковую символику, одинаковые молитвы и одинаковое понимание молитв. Иначе это будет не совместное богослужение, а толпа молящихся каждый о своем. Кстати и протестанты тоже используют определенное чинопоследование. “А сейчас помолимся, братья, о том-то...; а сейчас - проповедь...; а сейчас прославим Бога в песнях...“ Значит и протестанты чувствуют обязательность одинаковости богослужения, обязательность чина. Кстати в приходских храмах и в монастырских чинопоследование несколько отличается - но одинаковость духа, символики и понимания молитвословий сохраняется. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Юрий. Было бы интересно непосредственно услышать мнение А.Л.Дворкина об этой дискуссии, но пока его (мнения) нет попробую пояснить почему нет противоречия. Заметьте, я, обосновывая свою точку зрения и дерзая называть ее православной, постоянно цитирую именно Священное Писание. Разве не так? Разве я хотя бы раз привел цитату кого нибудь из вселенских учителей отстаивая свое понимание места Священного Писания? Думаю это о чем-то говорит. Итак коротко мое мнение: основанием для канона книг Библии является непротиворечивость книг (и их толкования!!!) историческому опыту жизни Церкви в Духе Святом. Понимаете первична жизнь Церкви в Духе Святом. А это в первую очередь - богослужебная жизнь, это то, что и называется Священным Преданием. Вот этого-то драгоценного ребенка и выплеснул протестантизм, выливая из ванночки грязную воду не богослужебной, а чисто организационной, человеческой жизни католической Церкви. Заметим, что накопление этой “грязной воды“ произошло в результате изменения догматики православного вероисповедания (что и было причиной великого раскола). Основанием для признания соответствия трудов Отцов Церкви православному вероисповеданию является то же самое - непротиворечивость их (трудов) историческому опыту жизни Церкви в Духе Святом. Итак корень один. Но все труды Отцов Церкви являются толкованием и разъяснением или Священного Писания или того самого опыта жизни Церкви в Духе Святом. Поэтому я не вижу где бы мнение А.Л.Дворкина противоречило моему? Дух же Евангелия в первую очередь содержиться в Таинствах Церкви. Иначе пришлось бы признать, что пока не был написан Новый Завет и Духа Евангелия не было бы? С любовью и уважением Александр Битков.

Добрый день! >>Это пишет первый иерусалимский епископ, главное христианское дело которого - совершение Евхаристии... >>главное духовное дело христианина... Я полагал, что первое дело Бога любить, ближнего и благовествовать. Может мы о разном? Чем отличаются христианские дела от дел духовных? Миша.

Мне кажется некоторые из разногласий можно ликвидировать, проделав некоторую скучную формальную работу - определив содержание слов. Мне до сих пор остается неясной терминология используемая разными участниками. Постараюсь определить смысл используемых терминов. При этом я буду в основном руководствоваться статьей В.Лосского, опубликованной в Приложении книги о.Андрея Кураева “Традиция.Догмат.Обряд.“ (далее ТДО) (есть на сервере) и первыми четырьмя главами этой книги. К сожалению, четкой системы определений я там не нашел (плохо искал наверное) - поэтому кое-что пришлось домыслить от себя. Отмечу, что я не стремился дать четких безукоризненных определений - а лишь только как-то структрурировать предмет. Слишком уж разные значения могут скрываться за одним и тем же словом. Пусть осведомленные в Православном Богословии, поправте меня, если где что не так. Итак. Наиболее многозначное слово - предание. Предлагаю использовать следующие термины: а) человеческие предания - обычаи и повествования, передающиеся людьми друг другу. Это наиболее широкий класс. Сюда входит все, начиная от сплетен и суеверий до самых благочестивых обычаев и совершенно правдивых историй. Независимо от того в чем источник данного предания - если оно передается людьми друг другу - относим его к человеческим. б) церковные предания - те из человеческих преданий, которые приняты Церковью, освящены ее авторитетом. То есть то что передается внутри Церкви. Как например богослужебный устав, догматика, обычай креститься или почитание икон и т.п.. Здесь есть свои подразделы, как например догматическое предание, иконографическое предание и т. д. Возможно также говорить и о преданиях какой конкретно церкви идет речь, например православное, иерусалимское, вселенское. Или указывать на первоисточник - апостольское предание, предание Св.Отцов. Предания могут быть как устными так и письменными. в) церковное Предание. Некоторую наиболее значимую часть церковных преданий, принятых всей Вселенской Православной Церковью и идущих от апостольских времен будем именовать [православным] церковным Преданием (с большой буквы в единственном числе). г) таинственное Предание. Не все передаваемое можно выразить словами, в Церкви происходит передача и еще Чего-то, кроме того, что можно передать словами. Бог касается человека - и человек меняется. В Церкви совершается не передача рассказов об этом преображении, а передача самого преображения. Как бы ни были важны эти рассказы, но, по слову преп. Максима Исповедника - “Важнее быть, чем знать“. Суть Предания в том, что “Бог, избравший меня и призвавший благодатью Своей, благоволил открыть во мне Сына Своего“ (Гал. 1. 15-16). (цитаты из гл. Предмет Предания, ТДО) Как и все мистическое, это трудно определить, можно лишь указать - куда смотреть. Вот еще несколько “указаний на“: Предание - это “знание воплощенного Слова в Духе Святом“, “невидимое и действенное сообщение благодати и освящения“; то, что не может быть передано словами, но что само дает возможность правильно понимать слова; дух Писания (в противоположность букве), “глубинная связь священных книг, идущая от пронизывающего их живого дыхания и превращающего букву в “единое тело Истины““. Для дальнейшего раскрытия - отсылаю к главе Предмет Предания и Приложению (ТДО). д) Священное Предание (или просто Предание, без определений) - совокупность Церковного и Таинственного Преданий, одно из которых составляет как бы тело Священного Предания, а другое - душу. В одном словами зафиксирован передаваемый смысл, другое дает возможность понять передаваемые слова, оживотворяет их.

Здравствуйте Михаил. ** Я полагал, что первое дело Бога любить, ближнего и благовествовать. ** “...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое...“ (Иоанна 14:23) “И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.“ (Луки 22:19-20). “ И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,“ (Ефесянам 4:11) Надеюсь пояснять почему Бог поставил Иакова Праведного епископом не надо? А раз епископ значит служение у него такое - Богу служить, совершая Таинства, в том числе и самое главное (Евхаристию). Христианские дела могут быть духовными и мирскими, хотя провести границу сложно. Может быть ее (границы) и вовсе нет. С уважением Александр Битков.

Александр, нельзя ли ряд вопросов уточнить: >>>Богу служить, совершая Таинства, в том числе и самое главное (Евхаристию). Почему Евхаристия называется именно Евхаристия? Откуда это слово? Почему Евхаристия называется Таинством? Что тайного в Евхаристии? Почему Евхаристия - главное Таинство? Откуда взялась иерархия Таинств? Интересно узнать для общего развития, только не подумайте что в самих вопросах есть какой-то подвох - я просто не знаю ответов и потому спрашиваю. >>>Христианские дела могут быть духовными и мирскими, хотя провести границу сложно. Может быть ее (границы) и вовсе нет. Не должно быть этой границы, но она есть у большинства людей. Потому что Бога стараются отдалить от себя, провести разделительную линию: “это - моё, мирское, а это- духовное, Божественное“. Тот самый случай когда надлежит сделать двоих одним. Alexandr

Теперь несколько комментариев, с использование предложенной терминологии. Сначала отвечу Виктории Караевой. Уважаемая Виктория, Мне кажется Ваши вопросы от недопонимания слова Предание,используемого о.Андреем Когда человеческое предание перерастает в Предание. //“это происходит тогда, если веяние Духа даст обращаемому то покаяние и ту радость, о которых говорят книги и свидетели“. Поняли что нибудь? Значит, если обращаемый получает от Духа покаяние и радость, то для этого человека человеческие предания перерастают в Предание. О как! // //А после объяснения не понятного процесса перерастания предания в Предание, Андрей пишит вот это: “Присутствие Бога в человеке может открыть только сам Бог.“// (Виктория Караева) Это говорится о том, что Предание это не только церковное Предание, но и таинственное Предание. Мало услышать -надо пережить, воспринять. Мы призваны не только слушать о спасении - но и спастись на деле. Человек слушает человеческое предание (проповедь) и оно перерастает Предание действием Духа (предмет Предания по мысли о.Андрея - Сам Бог - см. “Предмет Предания“, ТДО). //В 11 обзаце Андрей описывает суть Предания. Но очень оригинальным способом. Я опять ничего не поняла. Может кто пояснит? - “Ты еси Приносяй и Приносимый, Приемляй и Раздаваемый.“// Перевод “Ты есть Приносящий и Приносимый, Принимающий и Раздаваемый“. Можно сказать и по-другому. Христос Сам Себя принес Отцу. Литургия - мистическое соучастие в жертве Христа, когда Он Сам Себя принес Отцу для спасения мира. Спасение это совершается в Церкви, которая есть - тело Христово. Человек присоединяется к Церкви крещением и живет в ней - Причастием Крови и Тела Христа, раздаваемого верным на литургии. ““16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба“ (1Кор.10,16-17) В этом и есть суть Таинственного Предания, в котором Бог раздается людям. //Интересный ответ получил старец! - “..Бог так устроил, чтобы люди научались от людей же.“ А Иисус говорил так: “Возьмите иго Мое на себя, и научитесь от Меня.“ Так от кого люди должны учиться?// Если Иисус сказал “спасение от иудеев“ - это не значит что мы должны искать спасения в иудаизме. Слова многозначны, надо стремиться понять смысл, а не придираться к форме. //И еще вопрос есть. Андрей не указал автора произведения “Духовный луг“. Так кто же автор?// Иоанн Мосх, монах живший кажется около VI века по Рождестве Христовом. Точнее он не автор, а собиратель. Он собрал повествования из монашеской жизни ближневосточных пустынников. С уважением, Андрей

Уважаемый Александр! >“Хм... Вы говорите, что едите в Одессу, что бы я подумал, что Вы едите не в >Одессу, но Вы действительно едите в Одессу. Для чего же Вы лжете?“ Я не понимаю, на что Вы обиделись. Для меня богослужение - это непринужденное общение людей, общая молитва, общее воспоминание о смерти Господней, совместное изучение трудов апостолов, все это во имя Божие и вполне нормально это делать в частной квартире. У Вас действительно такое же понимание? Если да, то я приношу свои извинения за ошибку в том что приписал Вам другой взгляд. >Между прочим канон первой Литургии составлен Иаковым Праведным, >первым епископом Иерусалимским, братом господним. Известно, что Иаков Праведный уже будучи христианином продолжал соблюдать все иудейские установления. Делу ап.Павла в греческих церквах часто мешали иудействующие христиане именно из иерусалимской церкви. Даже если он действительно составил первую литургию (подскажите пожалуйста источник информации об этом факте), это может говорить лишь об иудейском влиянии на молодую церковь. Кстати, сам же Иаков Праведный на иерусалимском соборе в заповедях для язычников ни слова не сказал о литургии. Выходит, даже если в Иерусалиме он ее ввел, то для язычников он не считал ее важной. >Меня удивляет: откуда все знают, что известно и что неизвестно >большинству или меньшинству православных прихожан? Согласен, это мое субъективное мнение, поскольку моя выборка нерепрезентативна. Но я считаю его близким к реальности. > Но даже если согласиться с Вами, какой вывод, раз большинство не >понимает символики - откажемся от символики совсем? Или будем каждый >на своем месте работать Богу, что бы на два, на три прихожанина больше >понимали символику? Я вношу встречное предложение: рассказывать людям о Боге, а не о символике. >>** Если же на что православное богослужение и похоже, так скорее на >>служение в ветхозаветном храме: ** >Естественно, ведь ветхозаветное богослужение - прообраз новозаветного. А зачем служить прообразу, если уже есть само новозаветное? Все послание к Евреям посвящено этой мысли. >Для этого Бог и давал подробнейшее описание ветхозаветного >богослужения. Он давал его не нам, а иудеям. Разве Христос духовно, а затем Бог самим разрушением Храма не отменил ветхозаветное богослужение? ведь оно было возможно только в иерусалимском храме. Продолжение следует.