Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Александр! Я пишу для того, чтобы принести Вам свои извинения за тональность поледних моих писем. Я имею в виду не смысловую часть моих вопросов, а именно стиль их изложения. При повторном их прочтении уже в теме я обратил внимание на какой-то их нездоровый эмоциональный накал, за что и приношу свои извинения. Что касается самих моих вопросов, то я надеюсь что Вы простите мне стиль их изложения и найдете возможность на них ответить по смыслу. Особенно интересно мне уточнить все же Ваше мнение, что апостолы в своих письмах специально не описывали формы и символику богослужений. Для меня это очень новая информация, и если это действительно так, мне придется многое переоценивать. С уважением, Сергей

Здравствуйте Сергей. Я не увидел в Ваших словах что либо обидное. Кое что огорчило, но не обидело. Вопросы Ваши не столько сложны, сколько отвечать на них придется пространно, поэтому ответ откладываю. Успеть бы “текучку“ разгрести. Попробую для затравки коротко выссказаться по вопросу: ** апостолы в своих письмах специально не описывали формы и символику богослужений ** Думаю, что Вы согласны с необходимостью соборных Богослужений, а так же с тем, что лишь тогда Богослужение совместное (соборное), когда происходящее понимается всеми молящимися одинаково. Т.е. если у всех одинаковое понимание содержания и смысла Богослужения. Но в чем удержать содержание и смысл, если нет формы? И как раскрыть таинственный смысл, если не наполнить содержание символикой? Я думаю перед Вами вопрос стоит так: где предел сохранности отживших свое символов и форм? Этот предел определяется Церковью. Процесс идет непрерывно. Например устаревшие церковнославянские слова в совместных молитвах заменяются более новыми аналогами (Например слово “напрасно“ Напрасно Судия приидет ради понятности смысла заменено на “внезапно“ Внезапно Судия приидет). Очень интересные эксперименты в области символики цветов богослужебных одеяний. В новых районах - новая архитектура (пример - храм Веры, Надежды, Любови и матери их Софии в Санкт-Петербурге среди многоэтажных зданий). Но всегда нужно помнить, что во-первых догматика, мистика и обряд в православных Богослужениях так плотно связаны, что трудно предположить, как скажется на догматике изменение обряда. Во-вторых мы - это не только сегодня живущие. Незримо в храме вместе с нами предстоят и молятся верные давно усопшие - будет ли им хорошо молиться вместе с нами при наших обновлениях? Вот только два вопроса которые осложняют проведение границы между отжившим и живущим в наших Богослужениях. В начале века энтузиасты пытались внести в храм рояль. Канонических препятствий этому нет. Но не прижилось! Видимо холодные звуки фортепиано не способствуют молитве православной. Форма важна тем, что она 1.должна быть 2. должна сохранять преемство через века 3. должна помогать нам молиться “единым Духом“. Что же касается апостолов, то нежелательности огласки им просто мало что было описывать: форма Литургии в основе своей - совместная трапеза (совместный прием пищи) отдельного описания не требовала. Недаром в Священном Писании воскресший Христос всегда учит апостолов во время трапезы. Каждая община совершала эту трапезу по своему, затем, общаясь и беря друг у друга лучшее, выработался близкий общий чин. Конечно, далеко не все могли совершать Литургию по чину Иакова Праведного (шесть часов если не ошибаюсь), поэтому Литургия по чину Иоанна Златоуста намного короче. Но содержание и символика сохранены. Првославные богослужения, кстати, во многом едины (содержанием, символикой и формой) с тем небесным Богослужением, которое описывает Иоанн Богослов в Откровении Остальные ответы в начале недели. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Сергей. Во-первых православие по другому расставляет акценты. Спасение наступает, как результат стяжания богоподобных свойств (обожения). Странно мне, что Вы говоря “об этом написано много и конкретно.“ не указываете даже где и кем написано. Тогда я приведу цитаты. “Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.“ (Матфея 5:9); “...любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного“ (Матфея 5:44:45); “...любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего“ (Луки 6:35); “не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.“ (2 Кор. 6:17-18). Таким образом о принятии Духа речи не идет. Речь об исполнении Заповедей Христовых. Что впрочем невозможно своей силой, а только соединившись со Христом (в Таинстве Евхаристии). А откуда Вам известно, что во время Причастия человек не соединяется с Духом? ** Какие цели, по-вашему, преследуются причастием? ** Сергей много писано здесь и мною и другими участниками по этому вопросу. Повторю: в Таинстве Евхаристии Христос соединяется с каждым из нас, верующих, таинственным образом, сообщая нам благодать, которая духовно наставляет нас на всякую правду. “ Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.“ (Иоанна 6:53), а значит и спасения. С любовью и уважением Александр Битков.

Ответ Михаилу Кутузову. ** поводырь Ваш был слепец. Мне он не нужен. Вот найти бы его и “подвесить за гениталии“, обличив в неправде. ** Поводырь мой - Христос. Александр Битков.

Христос-Поводырь? Интересная формулировка. Первый раз такое встречаю. Позволю себе усомниться в этом. Даже категорично опровергнуть. Поводырь это тот, кто кого-либо куда-то ведет. Христос же никого не ведет. Это мы должны идти к ниму. Иначе пропадает свобода. “придите ко Мне...“, “ Я есть дверь“ к которой нужно придти. Вы спутали с “Пастырь мой Христос“ но это совсем другое. Вы уще больше убеждаете меня в том что дом построен на песке. Михаил.

“ Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.“ (Иоанна 10:11)

Александр, добрый день.. Всё-таки Михаил прав: пастырь и поводырь - это очень разное. С уважением, Alexandr

// “ Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.“ (Иоанна 6:53), а значит и спасения.// По Вашему в этой фразе речь идет о причастии. Эту фразу можно объяснить следующим образом:`если не примите жертву и не будете иметь Духа, то не будете иметь и вечной жизни`. Вот что говорит Павел о себе и др. спасенных людях: `Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом`. // А откуда Вам известно, что во время Причастия человек не соединяется с Духом? // Из Нового Завета. Откуда вы взяли что он соединяется. Из Предания? Человек, получив Св.Дух получил и спасение (Павел это называет Св.Дух в человеке `залогом` спасения). Но это не значит, что: 1) человек не может отказаться от спасения и вернуться к преждней жизни. 2) Бог не может забрать у него Св.Дух и лишить человека спасения. Поэтому после принятия Духа спасение зависит от веры человека (или от дел; непонимаю как некоторые умудряются их разделять). Участие в хлебопреломлении - это наименьшее и наипростейшее, что может сделать христианин.

Сергей, Вы рассказываете предания Вашей общины? ** Эту фразу можно объяснить следующим образом:** А можно и не объяснять, а просто прочитать все, где Христос говорит о Теле Своем и понять, что имеется ввиду совершение Таинства. У меня Вам только совет: читайте молитвенно Новый Завет, что бы учения человеческие не мешали воспринимать слова Спасителя так, как Он говорит. ** Вот что говорит Павел о себе и др. спасенных людях: ** Да не спасенных, а спасаемых, почувствуйте разницу. “Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.“ (Деяния 2:47); “Ибо слово о кресте... ... для нас, спасаемых, - сила Божия.“ (1 Кор. 1:18); “Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых...“ (2 Кор. 2:15). Заметьте, ап. Павел пишет это уже о крещенных и покаявшихся и напоенных Духом. ** // А откуда Вам известно, что во время Причастия человек не соединяется с Духом? // Из Нового Завета. ** Покажите цитатами. ** Откуда вы взяли что он соединяется. Из Предания? ** Отнюдь. “Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю. Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.“ (1 Кор. 10:15-17) и далее “Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело,“ (1 Кор. 12:13). Теперь понятно, что ап. Павел пишет о Причастии (приобщении) что мы Духом крестимся для приобщения Телу Христову. Думаю двусмысленности и быть не может. ** Павел это называет Св.Дух в человеке `залогом` спасения ** Вы, Сергей, не чувствуете разницу между залогом спасения и самим спасением? Спросите у юристов или бизнесменов какой длинный путь превращения залога в заложенное. ** Поэтому после принятия Духа спасение зависит от веры человека (или от дел; непонимаю как некоторые умудряются их разделять). ** Сергей это - православная точка зрения ** Участие в хлебопреломлении - это наименьшее и наипростейшее, что может сделать христианин. ** А вот это нет. Нет в человеке сил для выполнения дел веры и любви - выполнения Заповедей Христовых. Поэтому без помощи Божией, без благодати, подаваемой в Таинстве Евхаристии человек, крестившись и приняв Духа, может исцелять, и пророчествовать и на языках говорить, только заповеди исполнить не может и услышит: “Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие“ (Матфея 7:23). Проствети Вас Господь, Сергей. С любовью и уважением Александр Битков.

Вот то-то что пастырь.Причем овец, а не слепых. Поводырь же нужен слепому что бы то привел его к врачу (Христу). Христос его и вылечит, выпишет лекарство которым больной будет лечиться: “помажь глазной мазью глаза свои“. Если Христос поводырь то куда он ведет слепого? Ведь в Жизнь нельзя войти слепым. “Я пришел что бы слепые прозрели и зрячие ослепли“. Михаил.

>>У меня Вам только совет: читайте молитвенно Новый Завет, что бы учения человеческие не мешали воспринимать слова Спасителя так, как Он говорит. Александр, а как это - молитвенно? Я пока умею просто читать. Очень интересно, Михаил.

Александр, я вижу, что безполезно Вам пока что-либо объяснять - навряд ли воспримите, глядя скозь завесу `Предания`. Как Вам можно что-либо объяснить, когда Вы сводите всё к обряду. Получаетcя, что самое главное - это быть в вашей церкви и участвовать в правильных `таинствах`. Что значит жить по духу, а не по закону ? На вечерней службе в одной из молитв 12 раз повторить скороговоркой `Гос-ди помилуй`... //Теперь понятно, что ап. Павел пишет о Причастии (приобщении) что мы Духом крестимся для приобщения Телу Христову. Думаю двусмысленности и быть не может. // Т.е., по-вашему, при причастии происходит крещение Духом ? //А можно и не объяснять, а просто прочитать все, где Христос говорит о Теле Своем и понять, что имеется ввиду совершение Таинства. У меня Вам только совет: читайте молитвенно Новый Завет, что бы учения человеческие не мешали воспринимать слова Спасителя так, как Он говорит.// У меня к Вам такой же совет. Оказывается, что именно вы держитесь буквы, а не духа Писания.

//Александр, я вижу, что безполезно Вам пока что-либо объяснять - навряд ли воспримите, глядя скозь завесу `Предания`. Как Вам можно что-либо объяснить, когда Вы сводите всё к обряду. Сергей, а ничего объяснять и не надо. Нам все давно объяснено Спасителем: “И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.“ //Оказывается, что именно вы держитесь буквы, а не духа Писания. Оказывается, обвинения протестантов в том, что православные-де не следуют Писанию, это просто психологический эффект вытеснения.

Добрый день Александр! ((Я ответил, конечно, не на все Ваши вопросы, простите. Но думаю, теперь, когда мы обменялись мнениями нам легче будет вести дальнейший разговор, уточняя позиции и углубляя понимание)) Во первых хотелось бы сказать что я не задавал вопросы. Я высказал свою точку зрения на то с чем с Вами не согласен.. И я не думаю что Вы в скором времени измените свою точку зрения. Поэтому я не представляю как мы с Вами можем дальше продолжать. Вы попытаетесь меня научить своему пониманию. Я же с ним не согласен. Можно поговорить о том что уже сказано ((1. Давайте разделим (приходится) Евангелие, как устную Благую весть, и Евангелия, как четыре книги апостолов. Благая весть конечно уже была, а Книги Нового Завета появились не сразу)) Я бы ещё разделил это так : Есть Евангелие как факт, как Дух, как часть естества Божьего, реальность. И есть способ передачи Его это может быть и устное и написанное. ((2. Образ Божий в человеке неуничтожим. Так же и призывающая благодать действует на каждого человека крещеного или не крещеного, праведника и негодяя (это именно тот стук: “...се, стою у двери и стучу...“ Откровение 3:20) Это, простите, я не понял к каким моим словам относится . Я этого не говорил, хотя согласен с этим. ((3. Услышав зов призывающей благодати человек принимает Христа, начинает путь веры (именно путь, а не разовое событие). Начало пути - “...верую Господи, помоги моему неверию“ (Марка 9:24). Затем Крещение - присоединение к Церкви и Миропомазание - свидетельство схождения Духа Святаго и приобретение Его Даров. До сих пор разногласий нет?)) Не совсем разногласие, но Миропомазание является ритуалом Православной Церкви. Свидетельство Духа Святого может выражаться и не таким образом. А в остальном согласен. Замечу только что не всегда человек слышит голос благодати и соглашается с ним. Часто наоборот. Слышит, но не идёт. ((Все сие совершает человек не спасения ради, а потому что возлюбив Спасителя уже не может не совершить. А вот дальше Вы пишите: “...совершаю то, что говорит Церковь.“ Простите, а как Вы узнаете, что говорит Церковь? Вообще то дальше должна следовать любовь к Богу, ко Иисусу Христу. Человек, получивший дар (умение) любить невидимого Бога в восхищении исполняет Заповеди Его не награды (спасения) ради. Если Бог говорит “Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.“ (Иоанна 14:15), то это не значит, что Богу нужно, что бы мы исполнили Его Заповеди. Это значит без исполнения нами Его Заповедей Он не может нас спасти!!! Как раз таки спасения ради, но уже познав Бога и возлюбив его. И невозможно следовать за Господом не возлюбив Его. Согласен с Вами, равно как исполнить заповеди нельзя не возлюбив их Как знать что говорит Церковь? Ну так есть же Слово и есть Церковь. От них и узнаём. И Сам Бог говорит нам, если мы, правда интересуемся этим и спрашиваем об этом. (( Когда я перестану каждый вечер перебирать свои дела веры за день, оценивая все ли они угодны Богу, именно тогда я и начну от Бога отпадать, потому что не будет обратной связи Вот поэтому я, православный человек, и сомневаюсь всегда - достигну ли когда-нибудь Христа, но и верую, и надеюсь и, конечно, люблю. )) Представьте что я тоже, хотя не православный. Только я бы не сказал «сомневаюсь» в спасении, а сказал бы «надеюсь». Уверенности у нас в спасении может быть полный короб, и есть для этого все основания. Но не может быть уверенности в себе. Вот собственно и всё. Моё прошлое сообшение это было не попыткой задать вам вопросы а ответ на некоторые Ваши слова. С которыми я не согласен. Я мог бы перечислить их.Если желаете можем поговорить в этом ключе.Только не хотелось бы что бы это переросло в межконфессиональный разговор о правоте.Пусть каждый остаётся при своих воззрениях, поучаясь лишь от другого.

Уважаемый Александр, добрый день! Свой ответ я хочу начать с момента, на который я не услышал Вашего четкого мнения - о делегировании права говорить от имени Бога от апостолов пресвитерам и далее. Итак, мы говорили о том, имеют ли последующие после апостолов пресвитеры равные с ними права на слова Иисуса Христа “все что свяжете на земле будет связано и на небе...“. Я утверждал что нет, поскольку нигде это явным образом не заявлено, а “по умолчанию“ на этот вопрос давать утвердительный ответ нельзя ввиду его исключительной важности. Вы сказали, что пресвитеры приняли на себя равные права “де-факто“ при обсуждении в Иерусалиме. Я возразил, сказав что эти права не были равными, поскольку пресвитеры поговорили-поговорили, но решение приняли как сказал апостол. Вы писали что апостолы тоже могли ошибаться. Но кто же этому возражает? Просто речь идет о другом: не о том, могли ли они ошибаться, а о том КТО имеет право говорить от имени Бога, а кто нет. Это же совершенно разные вопросы! Это имеет для меня первостепенное значение для моего отношения к вопросу преемственности. Я разделяю этот вопрос на микро-преемственность (делегирование руководства в конкретной общине) и макро-преемственность (делегирование полномочий говорить от имени Бога вообще). На первом (микро) уровне я преемственность принимаю, на втором (макро) - не принимаю именно по причине, изложенной в начале этого письма. Что же касается присутствия Духа Святого, то мы еще в начале обсуждения одинаково с Вами поняли, что Его присутствие отнюдь не означает постоянную правоту того в ком Он присутствует. Тогда скажите - что же тогда гарантирует однозначную правильность всего изложенного в Предании? Обещание Святого Духа наставить нас на всякую истину? Конечно, Он регулярно выполнял Свое обещание, кто же этому возражает! Другое дело - обещал ли Он заградить нас от наставлений с другой стороны, наставлений на ложь? Нет, не обещал. Наоборот, Он прямо предупреждал об обратном. Значит, перед отцами церкви стоял свободный выбор - послушаться наставлений Святого Духа или наставлений “человеческого фактора“. А то и еще кое-чьих наставлений. Поскольку каждый христианин свободен, то почему я должен быть уверен, что в каждом конкретном случае они выбирали наставления Святого Духа? Выходит, опять неоднозначность, а значит необходимость в “точке опоры“. А она, эта “точка“, очень проста - Святой Дух никогда не станет противоречить Сам Себе, следовательно за “точку опоры“ нужно взять те мысли, которые выражены заведомо Им. Все, что противоречит Его мыслям - не от Него, какое бы количество богословов не думали иначе. Где же выражены заведомо Его мысли, как не в Священном Писании? >Думаю, что Вы согласны с необходимостью соборных Богослужений, а так >же с тем, что лишь тогда Богослужение совместное (соборное), когда >происходящее понимается всеми молящимися одинаково. Т.е. если у всех >одинаковое понимание содержания и смысла Богослужения. Но в чем >удержать содержание и смысл, если нет формы? И как раскрыть >таинственный смысл, если не наполнить содержание символикой? Согласен (с первым вопросом). Но ведь это одинаковое понимание содержания находится именно в Новом Завете, поскольку канон Нового Завета именно для практики и был утвержден. Следовательно, мы опять подошли к тому, что ДЛЯ НАС Писание является “точкой опоры“... Что касается формы, то дело не в том, должна она быть или не должна. Дело в том, должна ли быть догматизирована конкретная форма. Продолжение следует.

Продолжение. >Процесс идет непрерывно. Например устаревшие церковнославянские слова >в совместных молитвах заменяются более новыми аналогами Я не стал перечислять другие Ваши примеры, но возьму на себя смелость утверждать, что они совершенно непринципиальны. Эти “дельты“ пренебрежимо малы по сравнению с общим строем православного богослужения. Расскажите пожалуйста, просто как информацию для моего сведения, что произойдет, если православный священник проведет Евхаристию на частной квартире, без каких-бы то ни было чрезвычайных причин для этого? Наложат ли на него церковное взыскание? А ведь это апостольская практика, которой православие по Вашим словам придерживается. Если никакого взыскания не наложат, я буду пересматривать все что пишу ниже. Если все же наложат, я делаю вывод, что во-первых православие форму все же догматизировало, а во-вторых еще и накажет за воспроизводство апостольской формы. Откуда же это пришло в православие, как не из Предания? Кстати, я все же прошу Вас ответить о том накажут или нет, и если накажут то как именно. >трудно предположить, как скажется на догматике изменение обряда. Мне трудно об этом судить, зато я вижу как из догматизации формы проистекает другое серьезное заблуждение: православие считает себя самым правильным вследствие преемственности через рукоположение. Поправьте меня если я не прав: не так уж важно в православии кто и кого рукополагал, главное чтобы форма ритуала была соблюдена. >Во-вторых мы - это не только сегодня живущие. Незримо в храме вместе с >нами предстоят и молятся верные давно усопшие - будет ли им хорошо >молиться вместе с нами при наших обновлениях? Я не понимаю этого. Разве совместно молиться - зависит от символики? >Форма важна тем, что она 1.должна быть Согласен. >2. должна сохранять преемство через века Категорически не согласен; если же так - все же почему православные не совершают Евхаристию на квартирах (я так и не услышал ранее ответа на этот вопрос)? >3. должна помогать нам молиться “единым Духом“. Не совсем согласен: форма к молитве вообще не имеет отношения, если эта молитва - не “по бумажке“. На мой взгляд, форма НЕ ДОЛЖНА МЕШАТЬ молитве. Окончание следует.

Окончание. >Что же касается апостолов, то нежелательности огласки им просто мало что >было описывать: форма Литургии в основе своей - совместная трапеза >(совместный прием пищи) отдельного описания не требовала. Разве это не говорит о том, что апостолы просто не придавали никакого значения форме вообще? Что касается нежелательности огласки, то я все же надеюсь услышать четкое историческое обоснование этого мнения. >Конечно, далеко не все могли совершать Литургию по чину Иакова >Праведного (шесть часов если не ошибаюсь), поэтому Литургия по чину >Иоанна Златоуста намного короче. Но содержание и символика сохранены. Чуть выше Вы писали, что описывать апостолам было просто нечего - в основе была лишь трапеза. Теперь Вы упоминаете многочасовые литургии, одно описание которых я уверен займет достаточно места. Неужели Вы не видите здесь никаких отличий? >Првославные богослужения, кстати, во многом едины (содержанием, >символикой и формой) с тем небесным Богослужением, которое описывает >Иоанн Богослов в Откровении Пожалуйста, расскажите об этом поподробнее. Хочу в заключение отметить, что я отнюдь не утверждаю неправильность всего Предания или ненужность его изучения. Я утверждаю полезность его изучения как исторического опыта Церкви (не только положительного, но и отрицательного - как урок), как мнения уважаемых руководителей Церкви, но мнения “совещательного“, а не “решающего“. Тогда какому же мнению придать статус “решающего“? Разумеется, мнению Христа и его апостолов. Притом мнению, изложенному в заведомо исторически достоверных источниках. К слову об источниках: их достоверность важна не только в отношении мнения апостолов, но и в отношении историчности тех или иных событий, когда мы говорим о практической жизни первоапостольской церкви. Иначе, веря кому угодно и чему угодно мы впадаем в субъективизм, поскольку подсознательно станем подбирать те источники, которые будут подтверждать наше уже сложившееся мнение. Таким образом, с какой стороны ни посмотри, а для нас, христиан 20-го, а не 1-го века, Писание приобретает ПЕРВОстепенную важность как “точки опоры“ в решении любых вопросов, имеющих прямое отношение к нашей вере. С уважением, Сергей

1-Кор.11: 20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. 23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: “приимите, едите, это есть Тело Мое, за вас ломимое; это творите в Мое воспоминание“. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: “эта чаша есть новый завет в Моей Крови; это творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание“. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите этот хлеб и пьете эту чашу, смерть Господню возвещаете, пока Он не придет [Александр, как вы понимаете этот стих]. 27 Поэтому, кто будет есть этот хлеб или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. 28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от этого хлеба и пьет из этой чаши. 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, НЕ РАССУЖДАЯ О ТЕЛЕ Господнем . 30 Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает. 33 Поэтому, братья мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. 34 А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду. Из этого отрывка видно, что при Апостолах вечеря не была обставлена каким-то особенным образом. Некоторые даже и не видели в ней обряда (наверное, думали что это просто ужин). Если бы всё было обставлено так как пишет А.Битков, то пьяных или объевшихся на вечери просто не могло бы и быть - им все уши прожужжали бы про евхавристию, как нам А.Битков. Данный отрывок показывает, как понимал вечерю Ап.Павел:``Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, НЕ РАССУЖДАЯ О ТЕЛЕ Теле Господнем``. Я считаю, что каждый человек может выполнить повеление И.Х. о вечере и `сеи творить` вспоминая Его и `РАССУЖДАЯ О ТЕЛЕ Господнем`. Я не понимаю, в чем т.н. `протестанты` нарушают повеление И.Х.о вечере.

Здравствуйте Сергей. Ваш гнев в двух последних сообщениях (ответы мне и Сергею) удивляет меня - может ли человек крещенный Духом творить дела плоти? “Дела плоти известны; они суть: ...вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси... Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,кротость, воздержание. “ Так же удивляет некорректность по отношению к стержню православной духовной жизни - Таинству Евхаристии. Я пока ничего не писал о говорении на языках и др. харизматических проявлениях, уважая Ваше исповедание, уважайте и Вы мое, православное, тем более, что форум - православный. Удивляет и голословность критики. Я привел несколько цитат о том, кого Священное Писание называет сынами Божиими, там ничего не говориться о крещении Духом. Вы их не опровергли и свои, подтверждающие теологумен о необходимости крещения Духом для признания сынами Божиими, не привели. А ведь это (насколько я понимаю) стержень Вашего исповедания. Думаю, что продуктивное общение будет возможным, если Вы смягчите тон и будете аргументировать свои теологумены. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте Юрий. Мое сообщение тоже не было попыткой Вас в чем то убедить. Просто рассказываю о своем уповании. Насколько я понял наши точки зрения разошлись только во взгляде на Миропомазание. Поэтому уточню: Миропомазание не ритуал, а Таинство. ** Как раз таки спасения ради ** Вот здесь кроется наше серьезное расхождение. Мотив стяжания богоподобия у православного человека - угождение Богу. Непрогневление Бога. Любя Бога стремимся не огорчать Его нарушением Его Заповедей. У иеромонаха Романа (автор православных стихов и песен) есть такие строчки: “тесный ад с Тобою мне как Рай“. Нет, конечно ни иеромонах Роман, ни другой православный не предпологают соединение со Христом во аде, но здесь подчеркивается именно мотив - соединение со Христом, а не личностное спасение. Мотив _спасения ради_ нам, православным не присущ. С любовью и уважением Александр Битков.