Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прошу прощения за ошибки. Варава называется апостолом вместе с Павлом в Деян.14,14. Так же в Деян. говориться о служении Варавы (он учил и пророчествовал). Хотя в нашем вопросе это НЕ ВАЖНО. Если его послание не включено, значит на то были причины (например, сомнения в достоверности рукописи или что-то иное ). Может Вы не согласны и хотите его включить? // Как тогда понять указание ап. Павла: “ Рук ни на кого не возлагай поспешно“ (1 Тимофею 5:22 )? Кроме того значит сегодня даров быть не может? Апостолы ведь умерли давно - значит говорение на языках - не от того духа. // ``Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. `` Руки возлагали не только для передачи даров, но и я для исцеления от болезней, например.

** Если его послание не включено, значит на то были причины (например, сомнения в достоверности рукописи или что-то иное ). ** Значит все таки Вы признали авторитет Отцов, отказавшихся включать в канон послание Варнавы (все таки Варнавы а не Вараввы) причем без каких либо объяснений!!! Значит не только 12 - апостолы, но и Варнава, Значит не только 12 имеют дары Духа, но и “Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил...“ (Деяния 13:1). С любовью и уважением Александр Битков.

// Значит все таки Вы признали авторитет Отцов, отказавшихся включать в канон послание Варнавы (все таки Варнавы а не Вараввы) // Да, и я уже говорил об этом не раз. Я признаю их авторитет, но я не ставлю их авторитет наравне с авторитетом Апостолов (всё таки они - сборщики, а не авторы). // Значит не только 12 - апостолы, но и Варнава, Значит не только 12 имеют дары Духа, но и “Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил...“ (Деяния 13:1). // Конечно, я ведь писал, что дары имели не только Апостолы. Понимаете, Н.З. нас учит тому, чтобы мы всё сверяли с учением Апостолов. Я признаю, что среди православных людей были люди совершавшие чудеса (и эти чудеса были от Бога), но это не значит что эти люди были доктринально правы и обладали верными познаниями в духовных вопросах. Я думаю, что Господь поддержавает всех ЛЮБЯЩИХ его людей не зависимо (точнее, не слишком зависимо) от их познаний в этих вопросах. Но учиться мы должны все-таки у Апостолов.

Продолжение... Обзац 30. Здесь Андрей приводит высказывание В.Малявина о традиции - “Свежий ветер традиции не задерживается в казематах позитивистского сознания, он возвращает человеку интимное соединение с миром.“ Смысл: Традиция - интимное соединение с миром. (вдумайтесь в это поглубже) Дальше Андрей пишит: “Человек Традиции - это человек, измененный религиозной Реальностью.“ Вывод из всего этого: Человек Традиции - это человек, интимно соединяющийся с миром. Религиозная Реальность - это интимное соединение с миром. А теперь посмотрим что говорил об “интимном соединении с миром“ Иисус: “Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.“ (Ин.15,19) Обзац 55. “В “Духовном луге“ рассказывается о святом старце, который совершал Литургию с употреблением еретического Символа веры, но в служении ангелов. Встретив возражение со стороны православного, старец спросил ангелов - почему они сами не предупредили его об опасности. “Видишь ли, Бог так устроил, чтобы люди научались от людей же,“ - был ему ответ.“ Интересный ответ получил старец! - “..Бог так устроил, чтобы люди научались от людей же.“ А Иисус говорил так: “Возьмите иго Мое на себя, и научитесь от Меня.“ Так от кого люди должны учиться? Если тот ангел сказал старцу ложь, то как того ангела зовут? И вообще, не понятно, а почему старец обратился за разъяснениями не к Богу, а к ангелам? И возникают естественные сомнения на счет святости того старца. Будет ли святой старец совершать Литургию с употреблением еритического Символа веры (а это еще что такое?) и служить ангелам, а не Богу? Обращаться за разъяснениями к ангелам? И верить сатане? И еще вопрос есть. Андрей не указал автора произведения “Духовный луг“. Так кто же автор? Прям тайна какая-то. Но из этого отрывочка можно сделать вывод - сатана хочет, чтобы люди учились не от Бога, а “чтобы люди научились от людей же“. Кто учится от людей, - играет на руку сатане. И теперь в общем о главе “Человек родился в мир“: Если кто из вас читал внимательно (не по диагонали :)), то наверняка заметил, что мыслей Андрея там меньше половины. Наверное вы тоже заметили, что почти в каждый обзац Андрей вставил высказывания других авторов. А некоторые обзацы состоят целиком и полностью из цитат. И я сделала такой подсчет. В этой главе Андрей ссылался 2 раза на Ветхий Завет, 17 раз на Новый и вот на этих товарищей: Тертулиан, Преп.Макарий Египетский (2), Августин (4), Преп.Симеон (2), Св.Ипполит, Свящ.Димитрий Станилое, Св.Фотий, Карл Ясперс, Минуций Феликс, В.Малявин, Преп. Феодор Студий, Владимир Зелинский, В.Соловьев (2), старец “Древнего Патерика“, Бернар Клервосский, Преп.Симеон Новый Богослов (2), английский каноник, Св. Мефодий Олимпийский, Иван Бунин (2), Преп.Максим Исповедник, Преп.Серафим Саровский, Св.Феофан Затворник (2), Климент Александрийский (2), С.Кьеркегор, безымянное произведение “Духовный луг“, В.С.Семенцев, Константин Леонтьев, американский посол Гарриман, монах о.Кукши, митрополит Вениамин(Федченков), В.Розанов, о.Алексий Мечев, митр.Антоний Сурожский, Папилос, Св.Ириней Лионский, Свт.Василий Великий, Св.Игнатий Богоносец, Св.Иоанн Златоуст... (список не полный). Вообщем глава “Человек родился в мир“ - это не совсем творчество Андрея. Это уже народное творчество. И заслуга лиц вышеупомянутых там тоже имеется. Им тоже надо спасибо сказать. А кстати, вы их всех знаете? Все из них православные? Ну вот и осилила одну главу. Согласна с Василием,- замечательное произведение! :) Вот только если хотите понять смысл, то надо читать внимательнее. Продолжение следует...

Продолжение... Ну вот, по совету Виктора начала читать с главы “Человек родился в мир“ и пропустила самое интересное - первый раздел “От автора“. 5 обзац. Здесь Андрей признает несовершенство своих книг, выпущенных до 1997 года. “Их нужно слишком серьезно менять. Я отказываюсь признать эти книги своими, то есть выражающими мое сегодняшнее отношение к обсуждаемым в них проблемам.“ А в 6 обзаце Андрей пишит с кого он взял пример не признавать свои книги своими. Возникают по этому поводу вот такие мысли: А как быть с теми людьми, которые читали те книги, учились от Андрея, перенимали его знания. Что им теперь делать? Забыть все прочитанное, купить новые книги Андрея и перенимать его новые мысли? Но где гарантия, что через пару лет Андрей не объявит и эти книги не своими? Как быть людям? Может лучше вообще их не читать? Мораль: Понятно теперь чьи это были слова? “Видишь ли, Бог так устроил, чтобы люди научались от людей же.“ А слушаться надо Бога: “Возьмите иго Мое на себя, и научитесь от Меня.“ “...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое.“ “Кто от Бога, тот слушает слова Божии.“ Люди делают выбор сами кого слушать. Решать нам. Продолжение следует...

Ребята, перестаньте. Изначально само это обсуждение обрчено на бесконечность. Неужели Вы считаете что православный откажется от Преданий и протестант поверит Преданиям?Тогда он не будет протестантом и православный перестанет быть православным Это же невозможно!Переходите сразу к экуминизму.

Продолжение... Ну вот, осилила и “Предисловие“. В самом первом обзаце Андрей признается, что самый сложный вопрос в богословии - это что значит “быть христианином“. Но для тех, что читает Новый Завет, такой проблемы не существует. Там все объясняется. Быть христианином означает соблюдать заповеди Христа и учиться от Христа. Ничего сложного. В третьем обзаце Андрей описал сюжет одного фантастического романа. Ни названия ни автора не привел. А в 4 обзаце он сравнил прочитанное с тем, как люди, услышав зов Христа, откликаются на него. Очень интересно. Стоит почитать. 8 обзац. “Протестантам только кажется, будто их отличие от православия лишь в обрядах: отношение к иконам, способ совершения крещения, молитвы ко святым...Большинство протестантов, пожалуй, даже не догадываются, насколько глубже наши различия.“ Ну, я хоть и не протестантка, но тоже не догадывалась раньше о таких глубоких различиях между православием и христианством. Например о приложении к мощам (останкам, трупам, одним словом). В Новом Завете пишется, что чтобы получить исцеление, надо молиться. “Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он сделал грехи, простятся ему. (...) молитесь друг за друга, чтобы исцелиться...“(Иаков 5:14-16) Но для православных, как говорится, закон не писан. Они и к останкам прикладываются. Или может не все православные? Я вот тоже 10 лет пробыла в православии, но об этом даже и не догадывалась. Наверное это только для просвещенных, продвинутых. Если кто из православных не знаком с таким способом получения исцеления, то вот вам ссылочка на последние новости РПЦ: www.russian-orthodox-church.org.ru/nr905281.htm Это статья об обретении святых мощей преподобного Ферапонта Можайского. Мне там особенно вот это понравилось: “Раскопки начались в 11 часов и продолжались до 18 часов. (...) К 9 часам вечера святые мощи были освобождены от земли и все присутствующие могли видеть полностью сохранившийся антропологически правильно лежащий скелет человека высокого роста (183см). Архиепископ Григорий спустился в раскоп, поднял святые мощи преподобного Феропонта, пролежавшие в месте своего упокоения 573 года, а настоятель монастыря игумен Борис под всеобщее пение величания перенес их в Рождественский собор и поместил на святом престоле.“ Ну, если вы хотите узнать как они определили, что это останки именно того Феропонта, то вам надо прочитать статью. Но по тому источнику, я бы так уверенна не была. И вопросы у меня есть. А для чего останки на святой престол перенесли? Уж не исцеляться ли приготовились? А зачем его тогда вообще хоронили? Положили бы его сразу на святой престол. А вот еще отрывочек, в котором хорошо показан пример языческого суеверия: “Было и знамение некое при сем: как только обнажилась погребальная колода в виде тонкой прослойки тлена, вихрь сильный прошел над раскопом и тотчас все стихло и с неба, весь день сиявшего ясным солнцем, пролился кратковременный теплый благодатный дождик.“ “Преподобный отче Ферапонте, моли Бога о нас.“ Продолжение следует...

Здравствуйте, Виктория. Вопрос у меня к Вам...... А Вы услышали зов Христа? ( если да, то - откликнулись на него? )

Уважаемый Александр! Я несколько поздно “встрял“ в обсуждение, но мне эта тема чрезвычайно интересна, и я распечатал себе на выходные все сообщения для спокойного размышления. У меня появились некоторые соображения, на основе высказываний Ваших и других участников, и я прошу Вас высказать по поводу моих соображений свое мнение. Единственная просьба - считать меня не апологетом протестантизма, а выразителем лишь своего собственного мнения. 1. О “безошибочности“ апостолов и отцов церкви. >Действие Св.Духа предполагает ОТСУТСТВИЕ ОШИБОК у человека, который имеет дар (Лебедев Сергей) >Значит по Вашей логике ошибшемуся Петру откажем в дарах Духа Святаго? (Александр Битков) >Но ведь и Апостолы могли заблуждаться (Андрей В.) Я совершенно согласен с Вами и Андреем В. и не согласен с Сергеем Лебедевым. Однако вывод делаю противоположный: поскольку апостолы однозначно были исполнены Духом Святым и при этом могли ошибаться, то значит и исполненность отцов церкви Духом Святым (подлинность чего я не стану обсуждать) не гарантирует их от ошибок, в том числе доктринальных. Это говорит о том, что и апостолы, и отцы церкви, как впрочем и все верующие, были исполнены Духом Святым НЕ ПОСТОЯННО. Что же тогда отличает апостолов от отцов церкви и других верующих? Слова Христа: “Все что вы свяжете на земле, будет связано и на Небе, и все что разрешите на земле, будет разрешено и на Небе“ (за дословность не ручаюсь). Очевидно, что Христос этими словами давал апостолам право говорить от Своего Имени; это не значит, что апостолы всегда этим правом пользовались, но оно у них было. >Это принципиально, что бы Ваши утверждения о меньшем авторитете Отцов по сравнению с апостолами имели основание. (Александр Битков) Вот основание: я нигде в Писании не обнаружил делегирование этого права далее по преемству отцам церкви. Рукоположение пресвитеров давало им право управлять церквами, но говорить от имени Христа - это слишком важный момент, чтобы просто так “по умолчанию“ предполагать его передачу при рукоположении. Кроме того, Вы справедливо приводите слова ап.Павла “ Рук ни на кого не возлагай поспешно“ (1 Тимофею 5:22 ). Выходит, кроме упомянутого мною ранее, у Павла были основания этого опасаться? 2. Критерии канонизации >Канон Священного Писания - это те из раннехристианских писаний, которые Церковь благословила для >общего литургического употребления (Андрей В.) >почему их книги (евангелия, деяния, апокалипсисы, послания) не включены в канон Священного >Писания. (Александр Битков) Действительно, почему? Почему Церковь канонические писания благословила, а другие нет? Исходя из каких критериев? И зачем вообще надо было что-то канонизировать, если все Предание имеет равный авторитет? Продолжение следует...

продолжение. 3. О необходимости “точки опоры“ (“чтобы перевернуть Землю“ - Архимед) >Иначе говоря, вы - за то, чтобы из преданий брать только истинное, правильно я вас понял? И >православные за это. (Сергей) Поясните, пожалуйста, по какому критерию вы определяете что в преданиях истинное, а что нет. >Я вижу святость Отцов Церкви из их творений, ибо тот духовный опыт, который там изложен и то >понимание Св.Писания - внутренне меня убеждают (просвещают, ведут к Богу). (Андрей В.) Совершенно согласен. Я отнюдь не утверждаю огульно ложность преданий. Но опираться ТОЛЬКО на внутренее убеждение - путь к субъективизму. Что же все-таки является исходной “точкой опоры“? >Предание удостоверяет Писание, а Писанием и догматами церковными проверяется истинность >преданий. У эволюционистов есть такой критерий датировки: возраст геологического слоя определяется по тем ископаемым животным, которые в этом слое найдены. Возраст же ископаемых животных определяется по тому слою, в котором они найдены. В общем, мне трудно принять Ваш критерий проверки истинности. >Разрешите дополнить: и все вместе проверяется на соответствие духовному опыту жизни Церкви, Здесь то же самое, ведь жизнь церкви в свою очередь строится на основе того, что на соответствие ей и проверяется. >духовности его плодов насколько я знаю, с плодами в православной церкви далеко не все гладко. >и непрерывности от апостолов до сегодняшнего дня. Я совершенно согласен с А.Смирновым, что передача “по цепочке“ (“испорченный телефон“) - лучший способ утери информации; лучший же способ ее сохранения - обращение к первоисточнику. Апостолы не были настолько “заумными“ людьми, чтобы мы - простые верующие - не смогли их понять. Да и писали они не профессорам богословия, а таким же верующим. >Мистическая жизнь Церкви в Таинствах - вот единственный, нерушимый и не человеческий критерий. Простите, но я совсем не понял эту мысль. С моей точки зрения, на вопрос о “точке опоры“ полностью отвечает ап.Павел: Гал.1,8:``Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.`` Итак, “точка опоры“ - “то, что мы благовествовали вам“. “Мы“ - это апостолы. 4. Прочие вопросы >У православных - отличное от протестантов Предание. Вот и весь вопрос. (Сергей) Не говорит ли это о том, что сами попытки что-либо поставить на один уровень с каноническим Писанием являются фактором, вносящим распри в Тело Христово? Вопрос: Как сами отцы церкви оценивали свои труды - на одном уровне с каноническим Писанием или нет? Вопрос: к какому провайдеру Интернет вы предпочтете подключиться и почему - первичному иди десятиричному? (я имею в виду “точку опоры“, а не саму возможность что-либо читать помимо Библии). И последнее. >“Значит, по самой мягкой формулировке, не все то, что происходило в исторической Церкви, в сердцах и в умах, в молитвах и в проповедях ее служителей, было чем-то анти-евангельским. Значит, и в церковных преданиях можно хотя бы порою обнаружить след того же Духа, что некогда вдохновил Писание.“ (цитата Виктории Караевой из книги о.Андрея) Уважаемый Александр, у меня нет этой книги - прокомментируйте пожалуйста эти слова о.Андрея! Мне будет интересно прочитать мнения всех участников, но в первую очередь мои вопросы обращены к уважаемому Александру Биткову. Сергей

Здравствуйте, Сергей! Все книги Андрея Кураева находятся на этом сервере. Вверху на главной странице нажимаете “Cервер“, а дальше “Книги“. У меня тоже нет книг Андрея. Я их именно на сервере и читаю. Victoria Karaeva

Уважаемые участники, хотелось бы высказать еще одну мысль. Если Писание и Предание суть одно и то же, в том плане что автором и того и другого в конечном счете является Дух Святой, то между Писанием и Преданием тогда не должно быть противоречий. Ведь Бог не станет противоречить Сам Себе. Так, в Библии я доктринальных противоречий не вижу (“копна соломы“ пусть останется на совести Лютера); между Писанием же и некоторыми тезисами из Предания мне видятся вполне четкие противоречия. Как же мне тогда согласиться с постановкой ВСЕГО Предания на один уровень с Писанием? Если же в Предании начать делать различия, то что должно быть критерием оценки? Сергей

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей. Всех вас поздравляю с праздником, со светлым праздником Святой Троицы и с праздником Святаго Духа. С днем рождения нашей Матери - Церкви Православной. Сергей, я не смогу сегодня ответить на Ваши вопросы - Вы подметили фундаментальность расхождений моих с возлюбленным о Господе братом Сергеем Лебедевым, многие недоговоренности, которые я специально обходил, что бы не погрязать в глубинности понятий. Я на работе. Я могу отвечать на короткие сообщения. Но Вы задали вопросы в двух сообщенях. Помолитесь, что бы мне успеть ответить к завтрашнему утру (тем более у меня сегодня вечером - экзамен). Вашим вопросам рад. Четкий вопрос позволяет дать четкий ответ. С любовью во Христе Иисусе и уважением Александр Битков.

Уважаемый Александр! Прежде всего большое спасибо за внимание к моему письму и готовность дать четкие ответы. Я уже предвкушаю массу интересных мыслей. (Какой смайлик должен обозначать серьезность как отсутствие иронии?) >Сергей, я не смогу сегодня ответить на Ваши вопросы - Я на работе. Я могу отвечать >на короткие сообщения. Но Вы задали вопросы в двух сообщенях. Я понимаю, что хочу слишком много... Приношу свои извинения за вынужденную объемность. >Помолитесь, что бы мне успеть ответить > к завтрашнему утру Я лучше помолюсь за Вас вообще. А уж когда Вы сможете найти время - вопрос второй. Я не прошу Вас это делать в ущерб другим делам. Просто для меня эта тема весьма важна, и мне очень бы хотелось узнать Ваше мнение. С уважением, Сергей

Тест записи

Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Сергей Гордиевский. Ну вот кажется мы подошли к началу. Рассмотрим некоторые аксиомы христианства. 1. Мы исповедуем, что Бог един - это дает нам право называться монотеистами и искать общения только с одним Богом (“разве Тебе иного не знаем“ - из пасхального песнопения). 2. Мы исповедуем, что Бог трансцендентен (несопоставим) нашему материальному миру (и духовному тоже) - это указывает на то, что мы своими способностями (разумом) не в состоянии постичь Божество, Его свойства, Его Промысел в отношении нас. 3. Мы исповедуем, что Бог имеет возможность и желание общаться с нами - это позволяет нам верить, что и мы имеем возможность общаться с Богом (слышать Его и говорить Ему веря, что Он нас слышит и принимает в нас участие). Продолжение следует (не могу отправить целиком)

Из этих трех аксиом следует, что мы можем постичь Промысел Божий (Его волю в отношении нас) тогда и только тогда, когда Бог сообщает нам эту волю в Своем Откровении - другого источника знания не существует. Виды Откровений: 1. Естественное Божественное Откровение - мир вокруг нас. Разумность, гармоничность и красота мира указывают нам на свойства Творца и назначение творения (аргументировать не буду - не о том разговор). 2. Сверхъестественное общее Божественное Откровение - Священное Предание и Священное Писание. 3. Сверхъестественное индивидуальное Божественное Откровение - никто не может описать того, что происходит с человеком, получившим (неизмеримо милосердие Божие) индивидуальное Божественное Откровение. Во всех известных случаях человек падает (как правило на лице свое) и встает уже совсем другим человеком. Этот сильнейший духовный опыт так похож на состояние “прелести духовной“, что принимать за основу только его - смертельно опасно. Сильно действующее лекарство и яд хранятся в одинаковых флаконах. Что бы не ошибиться надо проверить индивидуальное Откровение - Сверхъестественным общим Божественным Откровением. Общее Откровение и дано для сверки индивидуального призыва Богом каждого из нас. Иными словами наши индивидуальные откровения не могут противоречить друг-другу. Если противоречат - значит какое-то из них - не от Бога. Далее: наши индивидуальные откровения не могут противоречить общему откровению, если противоречат - значит не от Бога. Как человек получает общее откровение? Человек получает его от Бога (больше не откуда) через созданный для этого богочеловеческий организм - Церковь. Святой Дух, пребывающий в Церкви, не отвергая человеческого сотворчества в индивидуальном Откровении, дает избранным человекам знание о Боге, о Промысле Божием и всякое другое знание, чтобы они донесли его всем. “Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.“ (1 Петра 1:21). Возможные ошибки индивидуального откровения коррегируются Духом Святым за счет проверки индивидуальных откровений другими индивидуальными откровениями - осуществляется принцип соборности. Что в общем Откровении важно? Бросились ли после сошествия Святаго Духа апостолы писать Евангелия, послания и Откровения? Стали ли они утверждать каноны? Нет. Они организовали общину и совместные богослужения в ней: “...они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.“ (Деяния 2:42); “И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб...“ (Деяния 2:46); “...все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.“ (Деяния 5:12).

продолжение... Нет. Они организовали общину и совместные богослужения в ней: “...они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.“ (Деяния 2:42); “И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб...“ (Деяния 2:46); “...все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.“ (Деяния 5:12). Заметтьте, первая проповедь ап. Петра не содержит призыва чему-то научиться, что-то узнать или осмыслить. Он призывает через Таинства присоединиться к общине. “Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа“ (Деяния 2:38). “Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.“ (Деяния 2:41). Присоединилось, а не научилось и не осознало. Т.е. само Священное Писание говорит не о том, как оно (Писание) появляется, а о том, как апостолы организуют жизнь общины. Значит без общины совсем нельзя. Вообще, весь Новый Завет не является богословским или философским или нравственноучительным трактатом. Это предистория и история жизни Церкви. Читаем дальше и видим, как проверяется индивидуальное откровение апостолов (Петру, Павлу и др.) соборным путем (первый апостольский собор). Прочтите Деяния 15 главу и Вы увидите практический метод проверки индивидуального Откровения соборным мнением. Сразу оговорюсь - это не просто принятие коллективного решения. Это не приоритет большинства над меньшинством, это - таинственное (сверхъестественное) изъявление мнения организма (богочеловеческого организма). Поскольку глава Церкви - Христос, то мнение Иисуса Христа, Сына Божия. Еще раз подчеркну: жизнь Церкви начинается не с установления нравственных норм, не с канонизации книг Писания, не с аскетических подвигов, а с установления общения. Самое страшное наказание - отлучение от общения, от Хлебопреломления. “извергните развращенного из среды вас.“ (1 Кор. 5:13 ). Вывод: Да, апостолы, мужи апостольские, отцы Церкви могли ошибаться в силу того, что индивидуальное откровение Божие может быть искажено, но собор апостолов, мужей апостольских, отцов Церкви ошибаться не может, т.к. по обетованию Святый Дух хранит его (собор) от любых ошибок. “Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.“ (Иоанна 14:26). продолжение следует...

продолжение... Вы пишете ** я нигде в Писании не обнаружил делегирование этого права далее по преемству отцам церкви. Рукоположение пресвитеров давало им право управлять церквами, но говорить от имени Христа - это слишком важный момент, чтобы просто так “по умолчанию“ предполагать его передачу при рукоположении. ** А ведь на первом соборе пресвитеры пользовались с апостолами равными правами: “Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.“ (Деяния 15:6); “Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили...“ (Деяния 15:22). Заметтьте “со всею церковью рассудили“. Значит апостолы не различали своего высокого авторитета и авторитета вчерашних иудеев и язычников, только накануне присоединившихся к Церкви - решали важнейший вопрос жизни Церкви вместе с ними. Поэтому и на соборах (вселенских и поместных) до сегодняшнего дня работают и клирики и миряне. Вот он безценный опыт жизни Церкви - на него опираемся, ибо это опыт жизни в Духе Святом. Если и при апостолах при решении важнейших вопросов распознания Промысла Божия наравне с апостолами участвуют пресвитеры,то ясно, что после смерти всех апостолов пресвитеры и Церковь продолжают решать все возникающие вопросы. Заметим попутно, что давая индивидуальное Божественное Откровение такой силы, ап. Павелу Спаситель не говорит “иди и научи“, но посылает Павла присоединиться к одной из общин: “встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.“ (Деяния 9:6). И только через общение в Церкви ап. Павел получает этот дар - проповедыавть. “И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске. И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.“ (Деяния 9:19-20). Сначала был с учениками, затем стал проповедывать. Значит не то объединяет нас, что мы признаем Писание или одинаково его толкуем, а то, что мы пребываем в общении, в совместном богослужении и молитвословии. Очень интересно, что готовя катихизацию славян, св. Кирилл и Мефодий переводят в первую очередь не Священное писание, а... богослужебные книги. Значит они считали, что присоединение к Церкви происходит не через чтение и разумение Священного Писания, а через разумное богослужение - общение. В православных богослужебных текстах такая наполненность догматикой - дух захватывает; эти тексты - Благовестие в песнопениях. Я бы сказал насыщенность богослужения разумным наполнением выше, чем в Писании. (Если захотите, я Вам парочку тропарей напишу и растолкую). Таким образом канонизация книг Священного Писания имеет основой непротиворечивость догматике в богослужениях. А непротиворечивость проверяется, как мы уже рассмотрели, соборным мнением Церкви. ** жизнь церкви в свою очередь строится на основе того, что на соответствие ей и проверяется. ** Схема здесь такова: Дух Святый пребывает в Церкви -> значит на верных (святых), пребывающих в общении (совместной молитве, богослужении) -> значит в богослужениях -> Священное Писание - это те книги, которые не противоречат духу и смыслу богослужений, но разъясняют их. Для этого эти книги и были написаны (что бы богослужения были понятны и понимались разными людьми и народами одинаково), для этого они и канонизированы.

окончание. Так что все логично. Писания проверяются на соответствие духу,смыслу и символике богослужений. Отметим, что дух Евангелия хранится не столько в Священном Писании, сколько в православных богослужениях. ** Я совершенно согласен с А.Смирновым, что передача “по цепочке“ (“испорченный телефон“) - лучший способ утери информации; лучший же способ ее сохранения - обращение к первоисточнику. Апостолы не были настолько “заумными“ людьми, чтобы мы - простые верующие - не смогли их понять. Да и писали они не профессорам богословия, а таким же верующим. ** Вот именно. Первоисточник - богослужения. Передача же через несколько переводов и толкований, где в заключении мнение А. Смирнова, который никогда ни с кем совместно не молился, - лучший способ даже не просто утраты информации (это бы полбеды), а ее смертельного искажения. Ну насчет индивидуального толкования я уже все объяснил. ** Итак, “точка опоры“ - “то, что мы благовествовали вам“. “Мы“ - это апостолы. ** Того, что я уже рассказал должно хватить, что бы Вы поняли: благовестие - это не сообщение каких-то сведений. Это научение богослужению, совершению Таинства Евхаристии (Хлебопреломления) и других Таинств. “Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.“ (1 Кор.11:23-25). Как Вы думаете почему в этом месте ап. Павел так подчеркивает “Ибо я от Самого Господа принял...“ Таким образом точка опоры действительно “то, что мы благовествовали вам“ но это не сумма нравственных норм, это практика жизни в Таинствах Церкви. Когда же ап. Павел говорит “Мы“ - это не просто апостолы. Это собор.Это - Церковь. Бог не призывает нас думать одинаково, молиться одинаково, богослужить одинаково. Он призывает нас жить совместно, думать совместно (соборно), молиться совместно и, главное, Богу служить совместно. Поэтому мы можем думать с Николаем п. или с Валерием Сучковым немного по разному, но быть “едино“. А совместное богослужение само, Духом Святым, приведет к правильному пониманию и восприятию богослужения, постепенно На четвертый вопрос отвечать не хочу: мне кажется, что прочитав ответ на первые три Вы по иному зададите вопросы четвертого пункта. Конец и Богу слава! С любовью и уважением Александр Битков.