Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Хотел бы добавить слова Апостола Иоанна: 1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; 2 Он есть УМИЛОСТИВЛЕНИЕ за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. (1Иоан.2:1,2) И еще: 10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в УМИЛОСТИВЛЕНИЕ за грехи наши. (1Иоан.4:10) С уважением, Олег.

Посылаю понравившийся мне ответ Е. Холмогорова. От себя скажу, что в приведенных Вами цитатах нигде не говорится, что жертва приносится Отцу. Жертва приносится всей Троице. Кому Иисус принес искупительную жертву за грехи людей? Себе самому? Святому духу? Все зависит от того, КАК понимать суть этой искупительной жертвы. Если как выдачу выкупной платы за человечество, то никому. Ибо учение о том, что люди провинились перед Богом, а удовлетворенный смертью Иисуса Бог их простил, считается в Православии страшнейшей и Богомерзкой ересью — осужденной на соборе в Константинополе в 1157 году. Если же под жертвой имеется ввиду “послушание даже до смерти“, принятие на себя страданий и грехов всего человечества, дабы победить их, разрушить их соей любовью и милосердным состраданием, дабы, вместе со всем человечеством умереть, дабы воскресить с собою всех людей, то такого рода жертву приносит Иисус как человек, принимает же ее, вместе со Святой Троицей Он же как Бог, причем обе природы Христовы — божественная и человеческая находяися при этом в неразрывном единстве. В этом-то и состоит “изюминка“ Искупления — Бог и человек соединившиеся в единой личности вместе несут труды по очищению, возрождению и освящению падшей человеческой природы. И одна из природ приносит свое посслушание и бесконечное терпение, свою сострадательную любовь, другая же дарует благодатные силы первой, устраивает так, чтобы искупительный подвиг был достоянием не одного Иисуса, но распространился на все человечество. Сосбственно с божественной стороны в деле нашего спасения действует вся Святая Троица, ибо действие воплотившегося Сына едино с действием Отца и дейсвием Святого Духа. Поэтому, с известной долей неточности (может быть и недопустимой) можно сказать, что в таинстве искупления Бог приносит в жертву Самого себя Самому себе, дабы примирить с Собой человечество, но при этом нужно понимать, что “приносимый“ тут — это человеческая природа ипостасно соединенная с Божеством. Но при этом субъект действия един — Богочеловек Христос. Как говорится в евхаристической молитве св. Василия Великого: “Ты бо еси Приносяй и Приносимый и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш“. Такое православное учение становится понятным в свете того КАК пониматся сущность искупления в Православии. Это не “умилостивление“ разгневанного мстительного Бога. Это Откровение божественной Любви к озлобленному, ожесточенному, разорванному ненавистью и грехом человеку. Эта-то внутренняя разорванность, искаженность злом человечесокй природы, неизбежно сопряженная со страданием, и являются наказанием Божиим за грех. От “наказания“ здесь собственно то, что господь не прекращает этого состояния искусственно, через уничтожение человеческой свободы, собственно это наше себе наказание. Господь же старается нас от него избавить, примирить нас с Собой. “Главное в спасительном домостроительстве по плоти — привести человеческое естество в соединение с самим собою со Спасителем и, истребив лдукавое рассечение, востановить первоначальное единство, подобно тому, как наилучший врач целтельными средствами вновь связывает тело расторгнутое на многие части“ (Василий Великий. Подвижнические уставы, гл 18) “Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — если усмотрит в себе расположение сказавшего “Неправдувозненавидех и омерзих“ (Псалом 118), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Своего Сына , со Своей Стороныпредварительно отпустил грехи всем“ (Вас. Вел.Правила, кратко изложенные. прав. 12) “Не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог никогда не враждует“ Иоанн Златоуст Отсюда и ясен ответ на Ваш заключительный вопрос...

Мир Вам, Олег Викторович! //Кому Иисус принес искупительную жертву за грехи людей? Себе самому? Святому духу? // По моему, Апостол Павел уже Вам ответил: 2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву БОГУ, в благоухание приятное. (Еф.5:2) //Такое православное учение становится понятным в свете того КАК пониматся сущность искупления в Православии. Это не “умилостивление“ разгневанного мстительного Бога// На счет “умилостивление“, см. мое предыдущее сообщение с отрывками из 1Ин. А вот откуда Вы взяли слова: “разгневанного мстительного Бога“? Вы себе так представляете Бога? Или эти слова Вы хотите вложить в уста предполагаемого оппонента для удобства дискуссии с ним? С уважением, Олег.

Здравствуйте Олег. Ко мне тоже можно обращаться по имени. ФИО в заголовке указано из-за того, что я по ошибке решил, что это обязательно при регистрации. Я приводил не свои слова, а Е. Холмогорова, с которыми я полностью согласен.Это его ответ на вопрос в другом форуме. Вопрос не мой, а другого участника. “По моему, Апостол Павел уже Вам ответил: 2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву БОГУ, в благоухание приятное. (Еф.5:2)“ Богу, т.е. всей Троице. “На счет “умилостивление“, см. мое предыдущее сообщение с отрывками из 1Ин. А вот откуда Вы взяли слова: “разгневанного мстительного Бога“? Вы себе так представляете Бога? Или эти слова Вы хотите вложить в уста предполагаемого оппонента для удобства дискуссии с ним?“ В приведенных Вами цитатах об умилостивлении говорится не по отношению к Голгофской жертве, а о миссии Христа. Я не верю в то жертва Христа служит умилостивлению “разгневанного мстительного“ Бога. Разве не придется признать Бога таковым, если для его умилостивления требуется чья-то смерть? Олег.

1) да, ап. Павел предлагает лишь одно из возможных пониманий. Притчи Христа не ограничиваются юридически-судебными примерами. 2) Дополнять и углублять понимание Писания и той тайны спасения, что принесена нам Христом, дозволено Церкви Христа.

Здравствуйте, Олег! //В приведенных Вами цитатах об умилостивлении говорится не по отношению к Голгофской жертве, а о миссии Христа// Ну Вы меня и удивили! По Вашему Голгофская жертва не входит в миссию Христа? //Я не верю в то жертва Христа служит умилостивлению “разгневанного мстительного“ Бога. Разве не придется признать Бога таковым, если для его умилостивления требуется чья-то смерть? // НЕТ, конечно НЕТ. Одно из свойств Бога это то, что Он справедлив. Он установил все законы. Если Вам на голову свалится кирпич, Вы же не обвините в этом “разгневанного мстительного“ Бога, только потому, что Он установил закон гравитации? Могу привести Вам аналогию, которая мне нравится. Помните фильм “Эзоп“, с замечательными актерами: Калягиным, Табаковым, Гафтом? Помните конец фильма? Ксанф дал свободу Эзопу. Но хотел его вернуть. И подсунул в его котомку чашу из храма. Когда Эзопа поймали, у него был выбор. Первый вариант: “забыть“ о свободе и вернуться к Ксанфу. В этом случае, по закону, Ксанф оплатил бы долг Эзопа, и наказал бы его по своему усмотрению, обещая ему милость. Второй вариант: остаться свободным, и принять наказание как свободному гражданину, в этом случае его наказание - смерть. Бог отнюдь не выступает в роли “разгневанного мстительного“ когда Апостол Иоанн говорит об УМИЛОСТИВЛЕНИИ. Он знает, что нас ждет, “потому что все согрешили и лишены славы Божией“. Он знает, потому, что справедлив, и потому, что Сам установил законы. И Он, по своей любви, решил заплатить НАШ долг. Он пришел, чтобы дать нам возможность выбора. Мы можем считать себя свободными(от Бога) и принять заслуженное наказание - смерть! Или мы можем отказаться от свободы(от Бога), признать себя Его рабами, и надеяться на Его милость. Потому что Он уже уплатил за нас, и теперь в Его власти проявить к нам милосердие. Поэтоиу и Жертва и УМИЛОСТИВЛЕНИЕ это проявление великой жертвенной любви, а не гнева и мстительности. С уважением, Олег. 16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? 17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. 19 Говорю по рассуждению человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на дела беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на дела святые. 20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. 21 Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их -- смерть. 22 Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец -- жизнь вечная. 23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:16-23)

Спасибо. Очень лаконично.

Здравствуйте, Олег. Преп. Исаак Сирин говорил: “Не дерзай Бога называть справедливым“. Если бы Бог был справедливым в Вашем понимании, то спастись никому бы не удалось. Ничего справедливого в том, что Христос умер за наши грехи нет. Об умилостивлении в приведенных Вами цитатах говорится о деле спасения человека, о домостроительстве Бога Сына. Голгофская жертва, конечно, входит в миссию Господа, но прикладывать слова об умилостивлении только к его Крестной смерти означает недопустимо упрощать Евангелие и приписывать Богу человеческие правовые доктрины. Бог стал человеком, принял в себя человечество со всеми последствиями греха. В этом и состоит умилостивление. Но ради этого Богу пришлось умереть и победить смерть Своей смертью.. “Он знает, потому, что справедлив, и потому, что Сам установил законы. И Он, по своей любви, решил заплатить НАШ долг.“ Неужели Вы не замечаете, что превращаете Бога в Шейлока. Какой долг кровью мог бы хотеть Бог? Неужели Вы полагаете, что Бог кого-либо мог считать Себе должным смертью? Олег.

Я прошу прощения за еще одно добавление. Смерть это не наказание за грех по закону, установленному Богом. Смерть это искажение природы человека, возникающее вследствие греха, это последний враг. Это и средство предотвратить увековечивание человеческого греха, способ спасти человека от него самого, это педагогическое средство. Но это не как не уголовное наказание в божественном уголовном кодексе. Ну Вы же жуткие вещи говорите. Из-за божественной справедливости Бог не может просто простить человека, и Ему требуется смерть Сына. Ну вдумайтесь же. Олег.

И еще одно добавление. Продумайте еще раз Ваше сравнение с Эзопом. Разве Бог подобен Ксанфу? Я даже не об обмане с чашей. Олег.

Уважаемый Олег! Мне очень жаль, что Вы так восприняли мое представление. //Продумайте еще раз Ваше сравнение с Эзопом. Разве Бог подобен Ксанфу// Где Вы видели, чтобы я сравнивал Бога с Ксанфом? Я же писал, что использую эпизод из фильма не как образ, сам эпизод только дает аналогию категорий, которые я использовал в своем объяснении. Для иллюстрации я и привел отрывок из Рим.6. Аналогия не в сравнении Бога с Ксанфом(ну откуда Вы это берете?), а в том выборе который у нас есть. Иисус заплатил НАШ долг, заплатил за наши грехи, и КАЖДЫЙ, кто отказывается от своей свободы(от Бога) и признает себя рабом Бога(смотрите, пожалуйста, Рим.6) может рассчитывать уже не на справедливый суд, где у нас шансов нет, а на милость любящего Господина. Вот в чем аналогия. С любовью и уважением, Олег.

И еще одно дополнение. “Он установил все законы. Если Вам на голову свалится кирпич, Вы же не обвините в этом “разгневанного мстительного“ Бога, только потому, что Он установил закон гравитации?“ Разве Бог подчиняется закону гравитации. Разве Бог создал человека, для того чтобы он подчинялся закону гравитации. Человек низвел себя до уровня грязи, подчиняющейся закону гравитации. Бог спасает человека из этого состояния. Олег.

//Неужели Вы не замечаете, что превращаете Бога в Шейлока. Какой долг кровью мог бы хотеть Бог? Неужели Вы полагаете, что Бог кого-либо мог считать Себе должным смертью? // 23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:16-23) Олег, Вы согласны с Апостолом? Не имеет значения то, что мы полагаем. “возмездие за грех -- смерть“ Вы с этим согласны? Вот если Вы осознаете то, что пишет Павел в Рим.6:23, тогда и Исаака Сирина Вы поймете лучше. Олег.

Я прошу прощения. Вы действительно не сравнивали Бога с Ксанфом. Но сравнения сами напрашиваются. Ну в лучшем случае не с Ксанфом, а с афинскими законодателями. Давайте еще раз. Считаете ли Вы, что человек должен был свою смерть и страдания Богу, и что Бог не мог из-за своей справедливости простить этот долг без того, чтобы его кто-нибудь отдал? Олег.

//Разве Бог подчиняется закону гравитации// Олег, откуда Вы черпаете Ваши выводы? То что кирпич падает, это действие закона гравитации. Бог устанавливает законы. Или Вы с этим не согласны? Но из тог, что Бог их устанавливает, никак не вытекает, что Он им подчиняется. Другое дело, что законы Бога, в отличии от законов человеческих, совершенны. Олег.

Я согласен с ап. Павлом. Но подобно ли возмездие, о котором он говорит, возмездию из уголовного кодекса, или, например, выплате карточного долга? Ведь дело не в том, что Бог не мог простить нам наш долг, а в том, что человек был не в состоянни принять этого прощения. Человек заболел, и человека требовалось лечить. Мы дорогой ценой выкуплены из рабства. Но разве в рабстве у Бога мы были? А с другой стороны, разве дьяволу заплачена выкупная цена? Можно ли буквально понимать слова о выкупе? В том то все и дело, что онтологические процессы Вы подменяете правовыми, которые могут использоваться только как иллюстрация, не претендующая на полную адекватность изображаемому. Олег.

//Считаете ли Вы, что человек должен был свою смерть и страдания Богу, и что Бог не мог из-за своей справедливости простить этот долг без того, чтобы его кто-нибудь отдал?// Я считаю, что уже достаточно Вам ответил. Не обижайтесь на меня, если я опять повторюсь, будьте ко мне снисходительны. Вот слова Апостола Павла: 23 Ибо возмездие за грех -- смерть, а дар Божий -- жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим.6:16-23) Понимаете, это говорю не я, что “возмездие за грех -- смерть“, не думаю, что и Павел это просто так “брякнул“. Я думаю он отдавал себе отчет в том, что говорит. Это закон, установленный Богом. И по этому закону КАЖДЫЙ заслуживает смерть. Как поступать Богу для того, чтобы спасти нас от смерти не нам решать. Да и глупо это делать, когда Бог уже показал свое решение. Оно уже приведено в исполнение, независимо от того, что мы с вами думаем по этому поводу. Олег.

Но Вы почему-то считаете, что Бог подчиняется закону справедливости, по которому, без чьей-то смерти нельзя простить за грех. Или я Вас неправильно понял? Олег

//В том то все и дело, что онтологические процессы Вы подменяете правовыми, которые могут использоваться только как иллюстрация, не претендующая на полную адекватность изображаемому. // Я как раз и не претендую “на полную адекватность изображаемому“, и не только не претендую, но и подчеркиваю, что моя аналогия лижь жалкая иллюстрация. Тут я с Вами полностью согласен. Воэможно, что и остальные Ваши вопросы были связаны с тем, что Вы искали в моих словах полной адекватности. С уважением, Олег.

Тогда может и Вы просто не правильно поняли о. А. Кураева. Для устранения недоразумений я повторю свой вопрос. Считаете ли Вы, что человек должен был свою смерть и страдания Богу, и что Бог не мог из-за своей справедливости простить этот долг без того, чтобы его кто-нибудь отдал? Католики считают, что да, не мог. Справедливость является сущностью Бога. Это и сотавляет основу так называемой юридической доктрины искупления Ансельма Кентерберийского. Что говорит на эту тему “Церковь Христа“ я не знаю. Олег.