Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Простота схем Апостола Павла

Безкровный Олег
ЦХ
Тема: #3999
2000-05-18 10:37:34
Сообщений: 148
Оценка: 0.00
Уважаемый о.Андрей! Вот цитата из Вашей книги “Школьное богословие”: ”Тайну страданий Христа на Голгофе люди пытались объяснить по-разному. Одна из самых простых схем говорит, что Христос принес Себя в жертву вместо нас. Сын решил умилостивить Небесного Отца, чтобы Тот, ввиду безмерной жертвы, принесенной Сыном, простил всех людей. Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ДАЖЕ У АПОСТОЛА ПАВЛА.” “Школьное БОГОСЛОВИЕ”, Евангельские горы: Голгофа , стр.253, Москва, 1997. Далее, Вы приводите три, более сложные схемы, в том числе Григория Богослова и Василия Великого. А перед этими примерами, Вы пишете: “Впрочем, вопросы к такого рода популярному богословию возникли еще у святых Отцов Православной Церкви.”(там же, стр. 254) У меня к Вам 3 вопроса: 1)Считаете ли Вы, простую схему Апостола Павла лишь одной из попыток объяснить…? 2)Кому, с Вашей точки зрения, позволено критиковать богословие Апостола Павла? 3)Кому, с Вашей точки зрения, позволено дополнять и усложнять Писание? С уважением, Олег.
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72076
2000-05-23 17:28:20
Ответ на #72072 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
*****“Здесь же я хочу сказать, что указание на то что грех закончится смертью - недвусмысленно и истинно, что Вы и признали. Так? Фактически, Вы этим признали невозможность спасения грешников без нарушения истинности этих слов, не так ли?“ ****** ///Я не понимаю, почему из первой фразы вытекает вторая./// Потому что спасение заключается в том что ГРЕХ НЕ ЗАКОНЧИТСЯ СМЕРТЬЮ. Из слов же Иисуса о том что истинно исполнится ВЕСЬ ЗАКОН следует, что ГРЕХ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАКОНЧИТСЯ СМЕРТЬЮ. Теперь понимаете, что спасение без нарушения этих слов Иисуса невозможно? Сергей
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72077
2000-05-23 17:28:51
Ответ на #72073 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“Хорошо, поехали все сначала. Кто давал следующее обещание: Быт.2:17 “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ ? КТО?“ Я Вам уже говорил, что это не обещание, а предупреждение. “Оно противоречит любви только в том случае, если Отец и Сын - не ОДНО. Вы ТАК считаете?“ Что Вы понимаете под словом “одно“? Олег.
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72082
2000-05-23 17:38:07
Ответ на #72076 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Господи, Вы к словам Писания относитесь как к тезисам из учебника формальной логики. Если я предупрежу сына, что опасная забава закончится сломанной рукой, а после того как он меня не послушается, помогу ему вылечить руку, я что стану обманщиком? Олег.
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72084
2000-05-23 17:39:43
Ответ на #72077 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Быт.2:17 “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ ? КТО?“ Я Вам уже говорил, что это не обещание, а предупреждение./// Итак, хотите ли Вы сказать, что есть хотя бы один человек за всю историю мироздания (кроме Христа), который бы это предупреждение не нарушил? ///“Оно противоречит любви только в том случае, если Отец и Сын - не ОДНО. Вы ТАК считаете?“ Что Вы понимаете под словом “одно“?/// Понимаю то что написал. То что Свое обещание наказать Отец исполнил не на ком-то ДРУГОМ, а на СЕБЕ. В лице Христа. А Вы считаете что на кресте был распят не Бог? Сергей
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72087
2000-05-23 17:45:36
Ответ на #72082 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Господи, Вы к словам Писания относитесь как к тезисам из учебника формальной логики. /// Я к словам Писания отношусь как к ИСТИНЕ. А ВЫ? ...В чем это выражается? В допущении Его ложности? ///Если я предупрежу сына, что опасная забава закончится сломанной рукой, а после того как он меня не послушается, помогу ему вылечить руку, я что стану обманщиком?/// Если речь идет о сыне - то Вы абсолютно правы. Проблема в том что сыновья - не все. И вот в том ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ Бог УСЫНОВЛЯЕТ - вопрос данной темы. В НАРУШЕНИЕ ЛИ СВОИХ ОБЕЩАНИЙ ?! Ин.1:12 “А тем, которые приняли Его (НЕ ВСЕМ! - С.Г.), верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими. Ин.3:3 “Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия“. Сергей
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72090
2000-05-23 17:51:32
Ответ на #72087 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я прошу прощения. Я только сейчас посмотрел, что Вы не относитесь к какой-либо конфессии. Я хотел бы прекратить с Вами и этот спор, и по тесту послания Иоанна. Еще раз прошу меня простить. Олег.
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72091
2000-05-23 17:51:52
Ответ на #72087 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Сергей ! Скажи мне ,пожалуйста, были ли праведники до Христа ? С уважением Павел.
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72094
2000-05-23 17:54:21
Ответ на #72091 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Приветствую! ///Скажи мне ,пожалуйста, были ли праведники до Христа ?/// Да, были - праведники по вере в Христа ГРЯДУЩЕГО. Разве ты не знаешь - “праведный ВЕРОЮ жив будет“? Сергей
Фото
Безкровный Олег
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #72095
2000-05-23 17:54:27
Ответ на #72082 | Безкровный Олег ЦХ
//Если я предупрежу сына, что опасная забава закончится сломанной рукой, а после того как он меня не послушается, помогу ему вылечить руку, я что стану обманщиком? // Олег, Ваша аналогия некоректна. Обманщиком Вы не стали бы, потому что то, что Вы обещали, то бы и произошло - сын сломал руку. Аналогия была бы корректна, если бы в Вашем примере Вы сделали бы так, чтобы руку сломали Вы, а не сын. Олег.
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72099
2000-05-23 17:56:39
Ответ на #72091 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
И еще. Я уже много раз писал, что есть ИСТИННЫЕ слова Писания: “нет праведного НИ ОДНОГО“. Значит, праведность у тех праведников - НЕ СВОЯ. Помнится, ты писал что и РПЦ устами какого-то собора осудила праведность СОБСТВЕННУЮ? Сергей
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72101
2000-05-23 17:57:53
Ответ на #72094 | Павел Цветков православный христианин
Да, были - праведники по вере в Христа ГРЯДУЩЕГО Покажи мне это на примере Авраама и Моисея. Хорошо ? Я-то думал, что по вере в Бога.
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72103
2000-05-23 18:00:30
Ответ на #72090 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Я только сейчас посмотрел, что Вы не относитесь к какой-либо конфессии. Я хотел бы прекратить с Вами и этот спор, и по тесту послания Иоанна/// Выходит, для Вас первостепенной является конфессиональность, а не истинность Слова Божия? Вы во главу угла ставите ЕЕ, а не Бога? И ради конфессиональности готовы даже признать Бога лживым? Ну тогда и я прошу меня простить, значит зря тратил время. Сергей
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72105
2000-05-23 18:03:16
Ответ на #72099 | Павел Цветков православный христианин
Помнится, ты писал что и РПЦ устами какого-то собора осудила праведность СОБСТВЕННУЮ? Да, ты прав. Речь идет не о собственной праведности.Что касается соборов, то тут надо указать на решения II Арсавийского Собора (VI век). Там речь шла о том, что спасение дается по вере, а не по делам. Но в данном случае проблематика другая.
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72106
2000-05-23 18:05:39
Ответ на #72101 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///*****Да, были - праведники по вере в Христа ГРЯДУЩЕГО ***** Покажи мне это на примере Авраама и Моисея. Хорошо ? Я-то думал, что по вере в Бога. //// Вот это ДА! Ну, Паша, уж этого я от тебя не ожидал! Для тебя что - Христос не Бог?! Вера в Бога Живого и вера в Христа - не одно и то же? Ну раз так, я все же тебе это покажу.... : (Втор.18:18) Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; Иоан.8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. Да, удивил ты меня... :( Сергей
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72107
2000-05-23 18:09:17
Ответ на #72105 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Да, ты прав. Речь идет не о собственной праведности.Что касается соборов, то тут надо указать на решения II Арсавийского Собора (VI век). Там речь шла о том, что спасение дается по вере, а не по делам. Но в данном случае проблематика другая/// Нет, все та же. Если собственной праведности быть ни у кого не может, то значит все В ПРИНЦИПЕ подпадают под обещание Бога дать им собственную СМЕРТЬ. Итак, ВСЕ ЛИ ОБЕЩАНИЯ БОГА ИСТИННЫ? Может ли Он НАРУШИТЬ СВОЕ ОБЕЩАНИЕ, ОСТАВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ ПРАВЕДНЫМ?
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72108
2000-05-23 18:10:52
Ответ на #72106 | Павел Цветков православный христианин
Привет ! Это ты меня удивил. Никто и не думал отделять Христа от Бога. Это ты как раз отделил. Почему ты выделил именно веру в Христа, когда насколько я помню, Авраам получил оправдание не по вере именно в Христа, но по вере в Бога ?
Фото
Сергей Гордиевский
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72111
2000-05-23 18:15:51
Ответ на #72108 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Это ты как раз отделил. Почему ты выделил именно веру в Христа/// Это называется “ОТДЕЛИЛ“?!
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72120
2000-05-23 19:01:37
Ответ на #72073 | Андрей О. православный христианин
Сергей, привет! ///Кто давал следующее обещание: Быт.2:17 “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ ? /// Я не пойму, почему это должно быть именно обещание? Если это обещание - то это злое обещание. Но ведь “Бог зла не сотворил“, и Сам злом не является. Если это обещание, то оно равнозначно обещанию: “Если возьмешь то, что я запрещаю брать - убью“.
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72206
2000-05-24 09:01:44
Ответ на #72095 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Олег Не Бог создал смерть. Так же как и не Бог создал ад. Олег.
Фото
Безкровный Олег
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #72213
2000-05-24 09:19:30
Ответ на #72206 | Безкровный Олег ЦХ
Здравствуйте, Олег! Я вчера спешил, поэтому получилось по пословице: “поспешишь - людей насмешишь“. //Если я предупрежу сына, что опасная забава закончится сломанной рукой, а после того как он меня не послушается, помогу ему вылечить руку, я что стану обманщиком? // В Вашей аналогии я не увидел даже скрытого намека на обман. Что обещал отец, то и случилось. Было обещание и оно исполнилось. Отец ведь не обещал, что сын останется с поломанной рукой навсегда, и отец не приложит усилий чтобы ее вылечить. Вот если бы отец сказал сыну: “придется тебе жить дальше без руки“, а потом вылечил руку, тогда это было бы аналогией того, о чем Вы говорите Сергею. Может быт я ошибаюсь. //Не Бог создал смерть. Так же как и не Бог создал ад. // А вот это я не понял. А как же: 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3) Вы считаете, что смерть и ад существовали вечно? С уважением, Олег.