Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Простота схем Апостола Павла

Тема: #3999
2000-05-18 10:37:34
Сообщений: 148
Оценка: 0.00
Уважаемый о.Андрей! Вот цитата из Вашей книги “Школьное богословие”: ”Тайну страданий Христа на Голгофе люди пытались объяснить по-разному. Одна из самых простых схем говорит, что Христос принес Себя в жертву вместо нас. Сын решил умилостивить Небесного Отца, чтобы Тот, ввиду безмерной жертвы, принесенной Сыном, простил всех людей. Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ДАЖЕ У АПОСТОЛА ПАВЛА.” “Школьное БОГОСЛОВИЕ”, Евангельские горы: Голгофа , стр.253, Москва, 1997. Далее, Вы приводите три, более сложные схемы, в том числе Григория Богослова и Василия Великого. А перед этими примерами, Вы пишете: “Впрочем, вопросы к такого рода популярному богословию возникли еще у святых Отцов Православной Церкви.”(там же, стр. 254) У меня к Вам 3 вопроса: 1)Считаете ли Вы, простую схему Апостола Павла лишь одной из попыток объяснить…? 2)Кому, с Вашей точки зрения, позволено критиковать богословие Апостола Павла? 3)Кому, с Вашей точки зрения, позволено дополнять и усложнять Писание? С уважением, Олег.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72362
2000-05-24 16:58:58
Ответ на #72303 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
///Царь посылает слугу в путь, но предупреждает, что если он пойдет левым путем, то упадет в глубокую яму. Слуга не послушался и упал./// Что суть “яма“? Вечная смерть! Сколько слуг не послушались Царя? ВСЕ! Что произойдет со ВСЕМИ слугами? УМРУТ НАВЕЧНО! Где ты в этом предупреждении усмотрел ВРЕМЕННОСТЬ СМЕРТИ? ///Тогда царь отправляет сына своего в эту яму вызволять неразумного слугу./// Каким образом? И на чем основана твоя уверенность, что “неразумные“ - вообще СЛУГИ? “Слуга“ - это тот кто служит Царю. Неразумные же служили вовсе не Царю, а ГРЕХУ! ///Теперь смотрим на твои слова. Из них получается, что царь пообещал толкнуть слугу в яму, если тот его не послушается (обещание подразумевает действие обещающего)./// Уточни пожалуйста, их каких ИМЕННО слов это получается. ///Я же утверждаю, что слуга сам упал./// Я тоже. но что это меняет? Итог-то тот же - вечная смерть. Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72402
2000-05-24 19:14:22
Ответ на #72362 | Андрей О. православный христианин
///Что произойдет со ВСЕМИ слугами? УМРУТ НАВЕЧНО! Где ты в этом предупреждении усмотрел ВРЕМЕННОСТЬ СМЕРТИ? /// Собственно о чем речь? Я что-то говорил о временности смерти? ///И на чем основана твоя уверенность, что “неразумные“ - вообще СЛУГИ? /// Ну, если хочешь, не слуги, а рабы... /// >Теперь смотрим на твои слова. Из них получается, что царь пообещал толкнуть слугу в яму, если тот его не послушается (обещание подразумевает действие обещающего). Уточни пожалуйста, их каких ИМЕННО слов это получается/// Да вот, например: “все В ПРИНЦИПЕ подпадают под обещание Бога дать им собственную СМЕРТЬ.“ Ты говорил, что Бог им даст смерть, т.е. убьет. А я утверждал, что сам человек себя убивает. Кажется, разница налицо. ///Я тоже. но что это меняет? Итог-то тот же - вечная смерть. /// Да нет. Разница-то есть: я верю в Бога-Любовь, а тот бог, который мучает и убивает (обещает убить непослушных и обещание исполняет) есть бог зла... А к вопросу о смерти, для человека тоже есть разница. Непрощающий бог не есть Любовь. И спасение от такого бога не истинно. Наш же Бог есть Бог богов и Господь Вседержитель, а не гностический демиург.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72570
2000-05-25 11:24:57
Ответ на #72402 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
Андрей, приветствую! ///Собственно о чем речь? Я что-то говорил о временности смерти? /// Значит, ты признаешь, что смерть – НАВСЕГДА? Та самая, яма, в которую по собственной вине сваливаются абсолютно ВСЕ - навсегда? ***///И на чем основана твоя уверенность, что “неразумные“ - вообще СЛУГИ? /// *** ///Ну, если хочешь, не слуги, а рабы.../// ЧЬИ рабы? ///Да вот, например: “все В ПРИНЦИПЕ подпадают под обещание Бога дать им собственную СМЕРТЬ.“ Ты говорил, что Бог им даст смерть, т.е. убьет. А я утверждал, что сам человек себя убивает. Кажется, разница налицо./// Скажи, Андрей, правомерно ли по утрам говорить что «солнце встает»? Держу пари, что ты периодически это говоришь! А ведь отклонение от истины – налицо! :) ///Да нет. Разница-то есть: я верю в Бога-Любовь, а тот бог, который мучает и убивает (обещает убить непослушных и обещание исполняет) есть бог зла... /// Я говорил о РЕЗУЛЬТАТЕ. Результат не меняется от точки зрения. Предположим, что мы назовем те слова не «обещанием», а «предсказанием», «пророчеством», которое должно сбыться при наличии определенных условий. Согласен? Если да, то согласен ли ты, что эти условия (нарушение Божьего предупреждения) выполнили ВСЕ? Итак, считаешь ли ты Бога ЛЖЕПРОРОКОМ? Ведь те, чьи предсказания не исполняются – лжепророки. ///А к вопросу о смерти, для человека тоже есть разница. Непрощающий бог не есть Любовь. И спасение от такого бога не истинно. /// Замечательно. Приглашаю в свою тему о ПОЛНОМ прощении. Там и поговорим ЧТО есть Любовь :) Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72647
2000-05-25 15:57:08
Ответ на #72570 | Андрей О. православный христианин
Привет, Сергей! >///Ну, если хочешь, не слуги, а рабы.../// >ЧЬИ рабы? Сергей, какая разница? Можно, конечно, разыгрывать эту тему и говорить: “рабы Господа или рабы греха“. Но к чему все это? Я говорил о совсем другом. Вот притча Христа: От Матфея, 25,14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое... Дальше все помнят о неразумном рабе? Так что, имеет ли смысл дальнейшего рассусоливания этого термина. Я мог бы сказать вместо “слуги“ - “сыновья“, имея в виду притчу о блудном сыне... ///Предположим, что мы назовем те слова не «обещанием», а «предсказанием», «пророчеством», которое должно сбыться при наличии определенных условий. Согласен? /// Вполне. ///Итак, считаешь ли ты Бога ЛЖЕПРОРОКОМ? Ведь те, чьи предсказания не исполняются – лжепророки. /// А Иону? 1 И было слово Господне к Ионе вторично: 2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе. 3 И встал Иона и пошел в Ниневию, по слову Господню; Ниневия же была город великий у Бога, на три дня ходьбы. 4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! 5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого. 6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, 7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: “чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, 8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. 9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем“. 10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел. (Ион.3,1-10) Пророчество не является обещанием! Его можно изменить в лучшую сторону. ///Значит, ты признаешь, что смерть – НАВСЕГДА? Та самая, яма, в которую по собственной вине сваливаются абсолютно ВСЕ - навсегда? /// Не-а!:) Если Сын может из нее вытащить, то уже не навсегда! Андрей. P.S.А где темка-то о полном прощении?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3999
Сообщение: #72649
2000-05-25 16:29:28
Ответ на #72647 | Сергей Гордиевский невоцерковленный верующий
***>ЧЬИ рабы? *** ///Сергей, какая разница? Можно, конечно, разыгрывать эту тему и говорить: “рабы Господа или рабы греха“. Но к чему все это? Я говорил о совсем другом./// Разница очень большая. Если “рабы греха“, то из рабства нужно ВЫКУПАТЬ. А если рабы Свои - то не нужно, они и так Свои. ///Вот притча Христа: От Матфея, 25,14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое... Дальше все помнят о неразумном рабе?/// итак, здесь речь идет об УЖЕ Своих рабах, которых выкупать не надо. Я же говорил о тех, которые ЕЩЕ являются рабами греху. То есть о ВСЕХ. ///Так что, имеет ли смысл дальнейшего рассусоливания этого термина. Я мог бы сказать вместо “слуги“ - “сыновья“, имея в виду притчу о блудном сыне.../// Имеет. Ведь детьми Божиими при ФИЗИЧЕСКОМ рождении не рождаются. Ими рождаются СВЫШЕ. Так вот на каком основании Бог нарушает Свое пророчество о смерти и делает рабов греха Своими ДЕТЬМИ? Ты действительно считаешь что при этом пророчество НАРУШАЕТСЯ? ///еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! /// Андрей, ты пишешь о ДРУГОМ пророчестве! Я же писал о пророчестве смерти всем грешникам. Оно - должно исполниться? ///Пророчество не является обещанием! Его можно изменить в лучшую сторону. /// Что значит “изменить“? Ты хочешь сказать - “нарушить“? ***///Значит, ты признаешь, что смерть – НАВСЕГДА? Та самая, яма, в которую по собственной вине сваливаются абсолютно ВСЕ - навсегда? /// *** ///Не-а!:) Если Сын может из нее вытащить, то уже не навсегда!/// Разве может быть смерть - не навсегда? Что же это тогда за смерть? И что же Сын по-твоему вытаскивает В НАРУШЕНИЕ пророчества? Андрей! Ну к чему это увиливание? Ты же прекрасно понимаешь, к чему я говорю! Пророчество ИСПОЛНИЛОСЬ - исполнилось в смерти ХРИСТА! Неужели так трудно признать очевидное? Ведь это не что иное, как САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ! В нем проявилось ВСЕ - и Любовь, и исполнение пророчеств! Все взаимосвязано! Понимаешь - Бог исполнил Свое пророчество НА СЕБЕ! Неужели ты не видишь в этом бесконечную Любовь? Ведь Он не обязан был это делать, но сделал - просто так! А не сделай Он это Самопожертвование - пророчество бы исполнилось НА НАС, заслуживших это! ///P.S.А где темка-то о полном прощении?/// “То что Бог очистил - того не почитай нечистым“. Сергей
Фото
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #72656
2000-05-25 17:05:32
Ответ на #72649 | Безкровный Олег ЦХ
//Понимаешь - Бог исполнил Свое пророчество НА СЕБЕ! Неужели ты не видишь в этом бесконечную Любовь? Ведь Он не обязан был это делать, но сделал - просто так! А не сделай Он это Самопожертвование - пророчество бы исполнилось НА НАС, заслуживших это! // Аминь.
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72684
2000-05-25 19:00:11
Ответ на #72649 | Андрей О. православный христианин
>///еще сорок дней и Ниневия будет разрушена! /// >Андрей, ты пишешь о ДРУГОМ пророчестве! Я же писал о пророчестве смерти всем грешникам. Оно - должно исполниться? Дело в том, что это пророчество (ниневитянам) тоже было отт Бога. Не от себя же Иона пророчествовал? Так вот я и говорю о том, что пророчество может быть отменено по любви. И дальше ты спрашиваешь: “Что значит “изменить“? Ты хочешь сказать - “нарушить“? “ Нет. Я не считаю пророчество “необходимым ходом игры“. “Нарушил“ ли пророчество Бог, в случае с Ионой? Теперь смотри. Бог, когда говорил о том, что “в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ не знал ли, что: 1. Адам вкусит, 2. умрет, 3. Сын Божий спасет Адама от смерти ??? В этом исполнилось пророчество? Да. Адам умер, но Бог его воскресит, и уже спас от смерти! Разве не ведал Он этого, когда предупреждал Адама о смерти? Знал все! Так что же, нарушил пророчество? Нет! Андрей. P.S. о детях и слугах я не вижу смысла говорить, т.к. это не касается нашей темы. Для справки (:))отмечу, что язык притч иной. Например, Христос говорит о блудном сыне, имея в виду грешника. Целевая установка была в притче иная, чем в образе сыновства Божия, которое приобретается, как ты верно заметил. Так и я имел в виду иное, когда говорил о слугах, детях, рабах. Важно было показать не отношения рабства, сыновства или служения, а действие, нарушение заповеди и последствия. Мир тебе!
Фото
пятидесятник

Тема: #3999
Сообщение: #72804
2000-05-26 05:48:27
Ответ на #72684 | Игорь Лихнякевич пятидесятник
Дело в том, что это пророчество (ниневитянам) тоже было отт Бога. Не от себя же Иона пророчествовал? Так вот я и говорю о том, что пророчество может быть отменено по любви. Андрей, хочу тебя немного поправить, что то пророчество не было “отменено“, а просто отложено по причине покаяния. Но позже, ниневитяне опять развратились и Ниневия была разрушена до основания. Пророчество Ионы сбылось. Тоже самое произошло с Ахавом. Когда тот покаялся, Бог отменил наказание. Но позже Библия говорит, что “не осталось ничего из слов пророков,сказанных дому Ахава неисполнившимся“ Да благословит Господь
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72830
2000-05-26 09:59:52
Ответ на #72804 | Андрей О. православный христианин
Игорь, в книге Ионы говорится именно о том, что Бог через пророка предупредил о последствиях развращения, которые в последствии исполнились. Но пророк также говорил: “еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!“ И Господь по покаянию ниневитян не исполнил наказания:“И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.“ Вот что Он об этом сказал Ионе:“ ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в одну же ночь и пропало: Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?“ Так что Любовь все покрывает! Андрей.
Фото
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #72844
2000-05-26 10:45:38
Ответ на #72830 | Безкровный Олег ЦХ
Мир Вам, Андрей! Вы знаета, есть такое толкование пророчества о разрушении Ниневии. Прежняя Ниневия, греховная и развратная была разрушена и уничтожена, покаянием была рождена новая Ниневия и это есть исполнение пророчества. Как Вы относитесь к такому толкованию? С уважением, Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #72851
2000-05-26 11:01:36
Ответ на #72844 | Андрей О. православный христианин
Χριστος ανεστη! ///Как Вы относитесь к такому толкованию? /// Довольно -таки интересное толкование. Мне нравится. Но прошу обратить внимание именно на приведенные мной слова об отмене Богом наказания: “и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.“ Андрей.
Фото
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #78725
2000-06-20 14:10:57
Ответ автору темы | Безкровный Олег ЦХ
Вот еще слова А.Кураева из книги “Протестантам о православии“, глава “Христос - Спаситель: взгляд с Востока и Запада“: “Несомненно, что слово Самого Спасителя значит больше, чем слово апостола. Так вот, юридические образы, присутствующие в посланиях апостола Павла, несомненно уступают по своей достоверности и глубине тем образам, что использовал Сам Христос для изъяснения Своего служения“(стр.60-61). Опять атака на учение Павла. Что хотел сказать автор хитросплетением:“уступают по своей достоверности“ я не знаю. Либо достоверны, либо нет. Но оставим нападки автора на учение Апостола Павла. Откуда они понятно: ну не нравятся юридические образы и все! Хорошо, не устраивают слова Апостола Павла, давайте послушаем Спасителя: “так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.“ Матф.20:28 А вот этот же стих в редакции Кассиана: “как и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему послужили, но чтобы послужить и дать душу Свою как выкуп за многих“. С уважением, Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #78741
2000-06-20 14:59:30
Ответ на #78725 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Олег “Опять атака на учение Павла. Что хотел сказать автор хитросплетением:“уступают по своей достоверности“ я не знаю. Либо достоверны, либо нет. Но оставим нападки автора на учение Апостола Павла.“ В словах дьякона Андрея нет атаки и нападок на учение Апостола Павла. Хотел же он сказать следующее. В Св. Писании и у святых отцов используется много различных образов для описания, передачи смысла, сути искупления. Все эти образы не претендует на полную адекватность изображаемому. Все эти образы нельзя рассматривать изолированно друг от друга. Ошибка юридической доктрины искупления, не в том, что она использует юридические образы. Их используют и православные. Ошибка в том, что эти образы объявлены основными и адекватно описывающими реальность. Это привело католиков к утверждению того, что Божественная правда не могла позволить Богу Отцу простить человека без жертвы Христа. Читали ли Вы статью В.Н. Лосского “Искупление и обожение“? По поводу слов о выкупе. Я уже приводил в какой-то из тем сравнение с тем, что мы говорим о цене. Например, мы говорим о том, что за победу мы заплатили дорогую цену. Но это же не означает, что состоялась правовая сделка. Так же и в данном случае. Об этом писал святитель Григорий Богослов. Нельзя сказать, что выкуп заплачен сатане. Нельзя сказать, что выкуп заплачен Отцу. Не у Него мы были в плену, да и не нужна Отцу кровь Сына в качестве выкупа. Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #78746
2000-06-20 15:25:15
Ответ на #78725 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я все-таки нашел эту статью в Интернете. Помещаю ее без авторских примечаний. Олег В.H.Лосский ИСКУПЛЕHИЕ И ОБОЖЕHИЕ 1. “Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом“. Эти глубокие слова, которые мы впервые находим у св. Иринея ^1, встречаются затем и в трудах св. Афанасия ^2, св. Григория Богослова ^3, св. Григория Hисского ^4. Впоследствии отцы Церкви и православные богословы повторяли их из века в век, желая выразить в этой лапидарной фразе самую сущность христианства: неизреченное снисхождение Бога до последних пределов нашего человеческого падения, до смерти, -- снисхождения, открывающего людям путь восхождения, безграничные горизонты соединения твари с Божеством. Hисходящий путь (/katabasiv/) Божественной Личности Христа делает возможным для человеческих личностей восходящий путь, наш /anabasiv/ в Духе Святом. Hужно было добровольное уничтожение, искупительный кенозис Сына Божия, дабы падшие люди смогли выполнить свое призвание, призвание к обожению (/deosiv/) твари действием нетварной благодати. Таким образом, искупительный подвиг Христа, или, вернее, в более широком смысле, Воплощение Слова, по-видимому, непосредственно связывается здесь с конечной целью, поставленной перед тварью, а именно -- соединением ее с Богом. Если это соединение осуществлено в Божественном Лице Сына, -- Бога, ставшего человеком, -- то нужно, чтобы оно осуществилось и в каждой человеческой личности, нужно, чтобы каждый из нас также стал богом по благодати, или “причастником божественного естества“, по выражению св. апостола Петра (2 Пет. 1, 4). Поскольку в учении отцов Воплощение Слова столь тесно связывается с нашим конечным обожением, можно было бы спросить: совершилось ли бы оно в том случае, если бы Адам не согрешил? Этот вопрос, который иногда задавался, представляется нам праздным, нереальным. В самом деле, мы не знаем иного человеческого состояния, кроме того, которое последовало за первородным грехом, состояния, в котором наше обожение -- выполнение божественного плана -- стало невозможным без Воплощения Сына, каковое необходимым образом приобрело характер Искупления. Сын Божий сошел с небес, чтобы совершить дело нашего спасения, освободить нас от пленения диаволом, упразднить господство греха в нашей природе, победить смерть -- дань греху. Страдания, Смерть и Воскресение Христовы, через которые совершился Его искупительный подвиг, занимают, следовательно, центральное место в Божественном Домостроительстве по отношению к падшему миру. Поэтому вполне понятно, что догмат об Искуплении приобретает важнейшее значение в богословской мысли Церкви. Однако когда мы желаем рассматривать догмат об Искуплении отдельно, изолируя его от всей совокупности христианского учения, мы всегда рискуем ограничить Предание, истолковывая его исключительно в зависимости от подвига Искупителя. Развитие богословской мысли огра- ничивается тогда тремя пределами: первородным грехом, его исцелением на Кресте и усвоением христианами спасительного последствия подвига Христова. В этих суженных перспективах богословия, в котором главенствующее значение имеет идея Искупления, святоотеческое изрече- ние “Бог соделался человеком, дабы человек смог стать богом“ кажется странным и необычным. Занимаясь единственно лишь нашим спасением, мы забываем о соединении с Богом, или, точнее, мы видим соединение с Богом только в его негативном аспекте, относящемся к нашему настоящему печальному состоянию. 2. Св. Ансельм Кентерберийский с его трактатом “Cur Deus homo“, несомненно, первый попытался развить догмат об Искуплении отдельно, отсекая от него все остальное. Христианские горизонты оказываются ограниченными драмой, которая разыгрывается между Богом, бесконечно оскорбленным грехом, и человеком, не способным удовлетворить тре- бованиям карающей справедливости. Эта драма находит разрешение в смерти Христа, Сына Божия, ставшего человеком, чтобы заменить нас Собой и уплатить наш долг божественному правосудию. Hо в чем же тогда заключается домостроительное действие Святого Духа? Его роль сводится к роли помощника Искупления, дающего нам возможность воспользоваться искупительной заслугой Христа. Конечная перспектива нашего соединения с Богом исключается или, во всяком случае, закрывается от наших взоров суровыми сводами богословской мысли, воздвигаемой на понятиях перво- родной вины и ее искупления. Поскольку цена нашего Искупления внесена Смертию Христовой, Воскресение и Вознесение представляют собой лишь славное завершение Его подвига, своего рода апофеоз, не имеющий прямого отношения к нашей судьбе. Это “искупительское“ богословие, сосредоточенное на страданиях Христа, по-видимому, не интересуется Его торжеством над смертью. Сам подвиг Христа-Искупителя, которым это богословие ограничено, представляется урезанным, обедненным, сведенным к перемене отношения Бога к падшим людям, вне какого-либо отношения к самой природе человечества. Совершенно иное понимание искупительного подвига Христа встречаем мы, например, у св. Афанасия. Христос, говорит он ^5, предав смерти храм Своего тела, принес жертву за всех людей, дабы соделать их невин- ными и свободными от первородного греха, с одной стороны, а с другой -- дабы показать Себя победителем смерти и нетление Своего собст- венного тела соделать начатком всеобщего воскресения. Здесь юридический образ Искупления дополняется другим -- образом физическим, или, вернее, биологическим: образом победы жизни над смертью, нетления, торжествующего в природе, растленной грехом. Вообще у отцов, как и в Священном Писании, мы находим много образов для выражения тайны нашего спасения, совершенного Христом. Так, в Евангелии Добрый Пастырь является “буколическим“ образом подвига Христова ^6; сильный человек, побежденный другим, более сильным, который отнимает у него оружие и лишает его власти, является воинским образом ^7, часто повторяющимся у отцов и в богослужении; это Христос, торжествующий над диаволом, сокрушающий врата ада, делающий Своим стягом крест ^8; существует и “врачебный“ образ -- образ больной природы, исцеляемой противоядием спасения ^9; встреча- ется образ, который можно было бы назвать “дипломатическим“: образ божественной хитрости, расстраивающей козни диавола ^10, и т. д. Hаконец, образ, встречающийся чаще всего и заимствованный апостолом Павлом из Ветхого Завета, относится к области юридических отношений ^11. Взятое в этом частном значении Искупление является юридическим образом подвига Христова, наряду со многими другими возможными образами. Употребляя слово “искупление“ так, как мы делаем сейчас, в значении общего термина, обозначающего спасительный подвиг Христа во всей его широте, мы не должны забывать, что это юридическое выражение имеет образный характер: Христос в такой же мере Искупитель, в какой Он Воин, торжествующий над смертью, истинный Первосвященник ^12 и т. д. Заблуждение Ансельма заключалось не столько в том, что он развил юридическую теорию Искупления, сколько в том, что он пожелал увидеть в юридических отношениях, содержащихся в термине “искупление“, адекватное выражение тайны нашего спасения, совершенного Христом. Отбрасывая другие выражения этой тайны как неадекватные образы (“quasi quaedam picturae“), он думал найти в юридическом образе -- образе искупления -- само содержание истины, ее “рациональную основу“ (veritatis rationabilis soliditas), доказательство необходимости того, что Бог должен был умереть ради нашего спасения ^13. Hевозможность рационально выразить необходимость искупительного подвига, используя юридическое содержание термина “искупление“, была показана св. Григорием Богословом путем приведения к величайшему абсурду: “Остается исследовать вопрос и догмат, -- говорит он, -- оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь -- кровь великая и преславная Бога и Архиерея ^* и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что более справедливо было бы помиловать нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Hе у Hего мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы, дав овна? Hе очевидно ли, что Отец приемлет жертву, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству: человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя Своей силой, и возвел нас к Себе чрез Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием“ ^14. Из приведенного нами текста с очевидностью вытекает, что у св. Григория Богослова понятие искупления отнюдь не содержит в себе необходимости, обусловленной какой-то карающей справедливостью, а представляется как выражение Домостроительства, тайна которого не может быть адекватно изъяснена в рассудочных понятиях. “Мы возымели нужду в Боге воплотившемся и умерщвленном, чтобы нам ожить“, -- говорит он далее (Ѕ 28). “Hо ни одно из них (чудес) не уподобляется чуду моего спасения. Hемногие капли крови воссозидают целый мир“ (Ѕ 29). После узких горизонтов исключительно юридического богословия мы находим у отцов чрезвычайно богатое понятие искупления, обнимающее победу над смертью, начаток всеобщего воскресения, освобождение природы, плененной диаволом, не только оправдание, но и восстановление твари во Христе. Здесь Страдания неотделимы от Воскресения, прославленное тело Христа, сидящего одесную Отца, -- от жизни христиан на земле. Однако если Искупление представляется как центральный момент Воплощения, т.е. Домостроительство Сына по отношению к падшему миру, то оно является также и моментом более обширного Домостроительства Пресвятой Троицы по отношению к твари, созданной из ничего и призванной свободно осуществить обожение, соединение с Богом, дабы Бог стал “вся во всех“. Мысль отцов никогда не закрывает этой конечной перспективы. Поскольку Искупление имело непосредственной целью наше спасение, это спасение явится, -- в своем конечном осуществлении, в будущем веке, -- как наше соединение с Богом, как обожение твари, искупленной Христом. Hо это конечное свершение предполагает наличие Домостроительства другого Божественного Лица, посланного в мир после Сына. Действие Духа Святого неотделимо от действия Сына. Чтобы иметь возможность сказать вместе с отцами: “Бог соделался человеком, дабы человек смог стать богом“, следует не только восполнить недоста- точность теории Ансельма, вернувшись к более богатому понятию искупления, присущему отцам. Hужно прежде всего вновь найти истинное значение Домостроительства Святого Духа, отличного, но неотделимого от Домостроительства Воплотившегося Слова ^15. Если мысль Ансельма могла остановиться на искупительном подвиге Христа, изолировав его от всего остального христианского учения, сузив горизонты Предания, это произо- шло именно потому, что Запад уже утратил тогда истинное понятие о Лице Святого Духа, отодвинув Его на второй план, сделав из Hего своего рода помощника, или “викария“, Сына. Мы оставим в стороне этот вопрос, который потребовал бы углубленного анализа догмата об исхождении от Отца и Сына и его последствия для всего западного богословия. Ограничимся положительной задачей -- показать, почему понятие нашего конечного обожения не может быть выражено только на христологической основе и требует пневматологического развития. ---- 15^ У св. Афанасия мы находим некоторые начатки пневматологического объяснения изречения: “Бог стал человеком, дабы человек стал богом“. Это особенно явно выражено в замечательном сопоставлении Христа, “Бога-Плотоносца“ и христиан, “людей духоносных“. Слово восприняло плоть, дабы мы смогли получить Святого Духа (О воплощении, Ѕ 8, P. G., t. 26, col. 996 C). ------------ 3. Hа Западе современная богословская мысль делает большое усилие вернуться к святоотеческим истокам первых веков -- и в особенности к творениям греческих отцов, -- которых желают включить в некий като- лический синтез. Hе только послетридентское богословие, но и средне- вековая схоластика, несмотря на ее философское богатство, представ- ляется сегодня богословски недостаточной. Особенно большие усилия направлены на то, чтобы восстановить значение понятия Церкви как Тела Христова, как новой твари, восстановленной Христом, как природы или тела, имеющего воскресшего Христа своим Главой. Поскольку первый Адам изменил своему призванию -- добровольно достигнуть соединения с Богом, это соединение двух природ осуществил в Своем Лице, воплотившись, Второй Адам, Слово Божие. Соединившись с падшим миром во всей его реальности, Он изъял силу греха из нашей природы и Своею смертию, ознаменовавшей предельное соединение с нашим падшим состоянием, восторжествовал над смертью и над тлением. В крещении мы символически умираем со Христом, чтобы реально в Hем воскреснуть в новой жизни Его прославленного тела, чтобы стать членами этого единого тела, существующего конкретно, исторически на земле, но имеющего своего Главу на небесах, в вечности, в лоне Пресвятой Троицы. Одновременно Жертвоприноситель и Жертва -- Христос приносит на небесном Престоле ту единую жертву, которая совершается на земле, на многих земных престолах в евхаристической тайне. Таким образом, нет никакого разрыва между невидимым и видимым, между небом и землей, между Главой, восседающим одесную Отца, и Церковью, Его телом, в котором непрестанно изливается Его честная кровь. “То, что было видимо в нашем Искупителе, перешло теперь в таинства“ (св. Лев) ^16. Это понятие единства христиан, образующих единое тело Христово, начинает возрождаться в настоящий момент повсюду на Западе. В особенности литургическая и сакраментальная мысль выявляет органичес- кий характер Церкви, в аспекте нашего единства в целостном Христе. Hет надобности подчеркивать всю важность того богословского учения о Теле Христовом, восстанавливающего, в новом плане, богатства свято- отеческого Предания. Сейчас важен для нас тот факт, что в этой перспективе учение об Искуплении снова открывает возможности для более широкой христологии и экклезиологии, где вновь может занять свое место вопрос о нашем обожении, нашем соединении с Богом. Снова мы можем сказать вместе с отцами: “Бог стал человеком, дабы человек смог стать Богом“. Hо когда пытаются истолковать эти слова, оставаясь только на христологической и сакраментальной основе, когда Духу Святому отводится роль агента связи между Hебесным Главой Церкви и ее членами, встают очень большие трудности, неразрешимые вопросы ^17. ---- В этом понятии Церкви как Тела Христова, Тела целостного Христа, объемлющего в Себе людей, членов церкви (это понятие мы, кстати говоря, полностью принимаем), в этом христианском тоталитаризме можно ли сохранить понятие человеческих личностей, различных между собой и в особенности отличных от единого Лица Христова, которое, по- видимому, отождествляется здесь с лицом Церкви? Hе рискуем ли мы тогда утратить и личную свободу и после того, как были спасены от детерминизма греха, впасть в своего рода сакраментальный детерминизм, при котором органический процесс спасения, совершающийся в коллективе Церкви, направлен к тому, чтобы упразднить личную встречу с Богом? В каком значении все мы являемся единым телом во Христе и в каком ином значении мы им не являемся и не можем им быть, не перестав существовать как человеческие личности, или ипостаси, из которых каждая призвана осуществить в себе соединение с Богом? Ибо, по- видимому, существует столько же союзов с Богом, сколько и чело- веческих личностей, поскольку каждая из них предполагает абсолютно единое и неповторимое отношение с Божеством и на небе возможно столько же явлений святости, сколько было, есть и будет личных судеб на земле. (продолжение следует)
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #78747
2000-06-20 15:26:17
Ответ на #78746 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
(продолжение) 4. Когда мы говорим о человеческих личностях в связи с вопросом о Теле Христовом, членами которого мы являемся, нужно решительно отка- заться от значения слова “личность“, присущего социологии и большин- ству философских систем, и искать правило, “канон“ нашей мысли выше, в понятии лица, или ипостаси, как оно выражено в тринитарном богословии. Этот догмат, который ставит наш ум перед антиномией абсолютного тождества и не менее абсолютного различия, выражается в различении между природой и лицами, или ипостасями. Каждая личность здесь существует не путем исключения других, не путем противопоставления себя тому, что не есть “я“, а (употребляя язык психологии, весьма неточный в применении к Троице) путем отказа обладать природой для себя; иными словами, личное существование устанавливает отношение к другому, личность существует в направлении к другому: /o logov hn prov ton ueon/, говорится в прологе Евангелия от Иоанна. Кратко говоря, личность может быть полностью личностью лишь в той мере, в какой она не имеет ничего того, чем она хотела бы обладать только для себя, исключая других; то есть когда она имеет природу, общую с другими. Только тогда проявляется во всей своей чистоте различие между лицами и природой; в противном случае перед нами будут _индивидуумы_, разделяющие между собой природу. Hет никакого раздела, никакого разделения единой природы между тремя Лицами Троицы: Божественные Ипостаси не являются тремя частями единого целого, единой природы, но каждая содержит в себе целостную природу, каждая является целым, ибо она не имеет ничего для себя: даже воля -- общая у Трех. Если мы обратимся теперь к людям, сотворенным по образу Божию, то сможем обнаружить, исходя из троичного догмата, общую природу во многих тварных ипостасях. Однако в реальности падшего мира люди стремятся существовать, взаимно исключая друг друга, самоутвер- ждаясь, каждый противопоставляя себя другим, то есть разделяя, дробя единство природы, присваивая каждый для себя часть природы, которую _моя_ воля противопоставляет всему тому, что не есть _я_. В этом аспекте то, что мы обычно называем человеческой личностью, является не подлинной личностью, а индивидуумом, то есть частью общей природы, более или менее подобной другим частям, или человеческим индивидуумам, из которых состоит человечество. Hо как личность в ее истинном значении, в богословском значении этого слова, человек не ограничен своей индивидуальной природой; он не только часть целого -- каждый человек потенциально содержит в себе целое, весь земной космос ^18, ипостасью которого он является; каждый представляет собой единственный и абсолютно неповторимый аспект общей для всех природы. Тайна человеческой личности, -- то, что делает ее абсолютно единственной, незаменимой, -- не может быть выражена в каком-либо рациональном понятии, определяемом словами. Все наши определения неизбежно будут относиться к индивидууму, более или менее подобному другим, и послед- него наименования для обозначения личности в ее абсолютном своеобразии всегда будет недоставать. Личности как таковые -- не части природы; хотя они и связаны с индивидуальными выражениями природы в тварной реальности, они содержат в себе потенциально, каждая по- своему, целое, всю совокупность природы. В нашем обычном опыте мы не знаем ни подлинного личного многообразия, ни подлинного единства природы: мы видим человеческих индивидуумов, с одной стороны, и человеческие коллективы -- с другой, находящиеся в состоянии постоянного конфликта между собой. В Церкви же мы находим постоянное осуществление единства природы, ибо Церковь представляет собой нечто более единое, чем какой-либо коллектив: св. апостол Павел называет ее “телом“. Это человеческая природа, единство которой представлено уже не ветхим Адамом, главой рода человеческого, в его продолжении в индивидуумах; это искупленная, обновленная природа собрана, повторена в Ипостаси, в Божественном Лице Сына Божия, ставшего человеком. Если в этой новой реальности наши индивидуализированные природы освобождаются от своих ограничений (эллины или скифы, свободные ли рабы...), если индивидуум, сущест- вующий, противопоставляя себя всему, что не есть “я“, должен исчезнуть, став членом единого тела, это не означает, что тем самым уничтожаются человеческие личности, или ипостаси. Как раз наоборот: только тогда они и могут достигать свершения в своем подлинном многообразии. Hе будучи частями общей природы, в противоположность индивидуумам, личности не смешиваются между собой в силу природного единства, которое осуществляется в становлении, в Церкви ^19. Они не становятся и частицами Личности Христа, они в Hем не содержатся, как в какой-то “сверхличности“: это было бы противоположно самому понятию личности. Мы, следовательно, _едино_ во Христе по нашей природе, поскольку Он есть Глава нашей природы, образующей в Hем единое Тело. Мы приходим к выводу: если наши индивидуальные природы включаются в прославленное человечество Христа, входят в единство Его Тела через крещение, приобщаясь к смерти и Воскресению Христа, то наши личности, дабы каждая из них могла свободно осуществлять свое соединение с Богом, должны утверждаться в своем личном достоинстве Святым Духом: таинство крещения -- единства во Христе должно дополняться таинством миропомазания -- многообразия в Духе Святом. 5. Тайна нашего искупления завершается тем, что отцы называют восстановлением нашей природы Христом и во Христе. Это христологическое основание Церкви, выражающееся по преимуществу в сакраментальной жизни, с присущим ей характером абсолютной объек- тивности. Hо если мы хотим сохранить другой аспект Церкви, носящий характер субъективности, не менее абсолютной, то его нужно обос- новать на Домостроительстве другого Божественного Лица, независимого по Своему происхождению от Лица воплотившегося Сына ^20. Иначе мы рискуем обезличить Церковь, подчинив свободу ее человеческих ипостасей своего рода сакраментальному детерминизму. Hапротив, если мы будет особо выделять субъективную сторону, то утеряем вместе с понятием Тела Христова “логосную“ почву Истины и запутаемся в блужданиях “индивидуальной“ веры. Мы хотим сказать, что Воплощение и искупительный подвиг Христа, взятые отдельно от Домостроительства Святого Духа, не могут обосновать личной множественности Церкви, столь же необходимой, как ее природное единство во Христе. Тайна Пятидесятницы так же важна, как и тайна Искупления. Искупительный подвиг Христа есть необходимое условие для обожения, совершаемого действием Святого Духа. Господь Сам утверждает это, говоря: “Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся“ (Лк. 12, 49). Hо, с другой стороны, можно сказать, что дело Духа Святого, в свою очередь, подчинено делу Сына, ибо, только принимая Духа, могут человеческие личности с полным соз- нанием свидетельствовать о Божестве Христа. Сын стал подобен нам через Воплощение; мы становимся подобными Ему через обожение, приобщаясь к Божеству во Святом Духе, Который Его сообщает _каждой_ человеческой личности в отдельности. Искупительный подвиг Сына относится к нашей природе; обожение, совершаемое Духом Святым, предназначается для наших личностей. Hо оба эти действия нераздельны, немыслимы одно без другого, ибо они взаимно обусловливают друг друга, присутствуют одно в другом, являясь, в конечном счете, единым Домостроительством Пресвятой Троицы, совершаемым двумя Божественными Лицами, посланными Отцом в мир. Это двойное Домостроительство Слова и Утешителя имеет целью соединение твари с Богом. Рассматриваемая с точки зрения нашего падения эта цель Божественного Домостроительства называется спасением, или искуп- лением. Это негативный аспект конечной цели, рассматриваемой по отно- шению к нашему греху. Рассматриваемая же с точки зрения конечного призвания твари, она называется обожением. Это положительное опре- деление той же тайны, которая должна совершаться в каждой чело- веческой личности в Церкви и полностью раскрыться в будущем веке, когда, соединив все во Христе, Бог станет всем во всем. ======================================================================
Фото
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #78752
2000-06-20 15:46:17
Ответ на #78741 | Безкровный Олег ЦХ
Здравствуйте, Олег Викторович! //В словах дьякона Андрея нет атаки и нападок на учение Апостола Павла. // Возможно. Наверное, если быть точным, Кураев просто поддает критике “схемы“ Апостола Павла и выражает недоверие к достоверности образов, которые тот использует. //Нельзя сказать, что выкуп заплачен сатане. Нельзя сказать, что выкуп заплачен Отцу. // Олег Викторович, эта Ваша фраза практически повторяет смысл слов Григория Богослова, которые приводит в свое книге Кураев на стр.59: “Задолго до Вольтера и Толстого поверхностно-юридическими теориями возмущался св. Григорий Богослов...“ Для меня это лишний пример того, куда могут завести излишние умствования и попытка подогнать Писание под понравившуюся теорию. При всем уважении к упомянутым авторитетам, мнение Апостола Павла для меня несоизмеримо Выше, а он уже ответил кому заплачен выкуп: и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. (Еф.5:2) Обратите внимание, что Павел не только говорит, что Христос “предал Себя за нас в приношение и жертву Богу“, но и пишет, что эта жертва была приятна Богу:“в благоухание приятное“. С уважением, Олег.
Фото
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #78754
2000-06-20 15:55:40
Ответ на #78747 | Безкровный Олег ЦХ
Спасибо за статью. Я скопировал ее и постараюсь прочитать. Если, конечно, это не очередные умствования, котрорые не опираются на Писание, а вступают с Писанием в конфликт. Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #78756
2000-06-20 16:03:57
Ответ на #78752 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“При всем уважении к упомянутым авторитетам, мнение Апостола Павла для меня несоизмеримо Выше, а он уже ответил кому заплачен выкуп“ Простите, но в отрывке, который Вы привели Апостол Павел говорит не об уплате выкупа, а о том кому принесена жертва. (Кстати, замечу, что по православным взглядам жертва Христа принесена всей Троице, в отличие от католиков, говорящих только о жертве Отцу). “Кураев просто поддает критике “схемы“ Апостола Павла и выражает недоверие к достоверности образов, которые тот использует.“ Дьякон Андрей имеет ввиду, что этот образ не претендует на окончательную адекватность смыслу искупления. Он не претендует на это у Апостола Павла. Он претендует на это в юридической доктрине. Возможно, что о. Андрей не совсем правильно выразился и дал возможность не верно истолковывать свои взгляды. Но мне кажется более интересным не придираться к словам о. Андрея, а разобрать православный взгляд на искупление. Прочитали ли Вы статью Лосского? Есть ли у Вас по ней какие-либо комментарии, возражения, размышления? С уважением, Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #78765
2000-06-20 16:49:47
Ответ на #78754 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я очень люблю работы В.Н. Лосского. Единственно, я хотел бы предупредить, что статья содержит некоторые положения, которые оспаривались (на мой взгляд справедливо) другими православными богословами. Лосский критиковался за разделение домостроительства Сына и Св. Духа. Спорный вопрос и о том, было бы или нет Воплощение Слова, если бы не было грехопадения. Многие православные богословы говорят, что да было бы, но после грехопадения Воплощение стало носить и искупительный характер. Но эти вопросы не имеют непосредственного отношения к вопросу об искуплении. Олег.
Фото
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #78769
2000-06-20 17:04:25
Ответ на #78756 | Безкровный Олег ЦХ
//Простите, но в отрывке, который Вы привели Апостол Павел говорит не об уплате выкупа// Давайте попробуем еще раз, хотя я думаю, это бесполезно. Вот слова Спасителя, которые я уже приводил: ///“так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.“ Матф.20:28 А вот этот же стих в редакции Кассиана: “как и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему послужили, но чтобы послужить и дать душу Свою как выкуп за многих“./// Теперь слова Апостола Павла: “и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. “ (Еф.5:2) - предал себя за нас; - в приношение; - в жертву Богу; - в благоухание приятное. //Прочитали ли Вы статью Лосского?// Я не нашел в ней ничего нового. Практически все, что есть в этой статье присутствует у А.Кураева в разных местах. Даже цитаты, присутствующие в этой статье, именно в таком виде используются Кураевым. Похоже он брал их из этой статьи. //Есть ли у Вас по ней какие-либо комментарии, возражения, размышления? // Должен Вас огорчить. В рассматриваемом вопросе я вижу то, что и во всем православии. Человеческая гордыня и тщеславие. Мало названия Церковь Христа, мало просто признать, что мы Христовы - даешь “мы правильнее всех славим“(мы лучше всех!), мало просто дома молитвы и собраний - даешь грандиозные храмы с позолотой, мало просто спасения - даешь “обожение“! Как в сказке о рыбаке и рыбке: “хочу быть владычицею морскою!“ Я не претендую на то, что знаю, как полно толковать понятие искупления и не ставлю под сомнение то, что оно глубже, чем просто юридический акт. Но это не мешает мне видеть то, как человеческий разум бросает вызов Богу. Люди не довольствуются тем, что им говорит Бог, им этого кажется мало и они “развивают“ богословие, придумывают красивые теории, а потом уже смотрят как принимать Писание. Поэтому и разговор у нас не получается. У Вас есть теория, которая Вам нравится, и сквозь ее призму Вы и читаете Писание. То, что подтверждает Вашу теорию Вы принимаете, что нет - черезчур просто или недостоверно. С уважением, Олег.