Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Вот если бы отец сказал сыну: “придется тебе жить дальше без руки“, а потом вылечил руку, тогда это было бы аналогией того, о чем Вы говорите Сергею.“ Как раз, нет. Бог не говорил ничего подобного. “Вы считаете, что смерть и ад существовали вечно?“ Смерть, ад как и зло не имеют сущностной основы. Это паразиты бытия. В сущности они и не существуют. Это болезни бытия. Бог их не создавал. Олег.

//Смерть, ад как и зло не имеют сущностной основы. Это паразиты бытия. В сущности они и не существуют. Это болезни бытия. Бог их не создавал// Олег, извините, опять не понял. Как Вы относитесь к словам: Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3) //В сущности они и не существуют.// Т.е. Вы утверждаете, что смерти, ада и зла не существует? Вы меня совсем запутали! Олег.

Смерть, ад и зло не начали быть. Они не имеют субстанции, сущности, бытия. Это умаление бытия, искажение бытия. Несмотря на Ваш скепсис к православным богословам почитайте кого-нибудь. Я когда-то просто пленился В.Н. Лосским. Почитайте о. Г. Флоровского. В крайнем случае будете со знанием дела отвергать их взгляды. Почитайте отцов Церкви. Олег.

//Не Бог создал смерть. Так же как и не Бог создал ад. // А вот это я не понял. А как же: 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3) Вы считаете, что смерть и ад существовали вечно? Прем.Сол.1,13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, 14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. 15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть: 16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием

Андрей, приветствую! ****///Кто давал следующее обещание: Быт.2:17 “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ ? /// **** ///Я не пойму, почему это должно быть именно обещание? Если это обещание - то это злое обещание. Но ведь “Бог зла не сотворил“, и Сам злом не является./// Странный ты человек! :) Ну не нравится тебе слово “обещание“ - назови его иначе: “ИСТИНА“. Итак, ты согласен с тем что эти слова в Быт.2:17 - ИСТИНА? Или ты теперь скажешь - “если это истина - то это злая истина“? Ты действительно готов ставить перед Словом Божиим знак сомнения - “ЕСЛИ“?! Тогда получается, что ты взял на себя право определять, что есть истина злая и истина добрая? Ты часом не съел ли САМ с того дерева - познания добра и зла? Сергей

Христос воскресе! Сергей, ты заметил, что у нас постоянные недопонимания именно из-за формулировок? ///Ну не нравится тебе слово “обещание“ - назови его иначе: “ИСТИНА“. // Пардоньте, как это “замени“? С “истиной“ я согласен. Смотри, обещание - это то, что сказавший дожен исполнить в силу верности сказанному. А здесь (в Быт.2,17) Бог не обязуется исполнить наказание, а предупреждает человека, что это пагубно кончится. Есть разница? Несомненно. Мы же говорили, что смерть - это отлучение от источника жизни. Не Бог отлучает человека, а сам человек отлучает себя. Вот Господь и говорил, что, мол, пойдешь этим путем - попадешь в яму. В эту яму и спустился Христос, чтобы вывести упавшего человека. Я не прав? ///Ты часом не съел ли САМ с того дерева - познания добра и зла? /// А почему же я в таком состоянии? :) “В Адаме все согрешили“. Мир тебе!

///Сергей, ты заметил, что у нас постоянные недопонимания именно из-за формулировок?/// Я заметил другое - явное нежелание верить истине, несмотря на заверения об обратном. ///Пардоньте, как это “замени“? С “истиной“ я согласен. Смотри, обещание - это то, что сказавший дожен исполнить в силу верности сказанному/// Пардоньте ты :), неужели обещание - это то что ДОЛЖНО исполниться, а истина - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО? Матф.5:18 “Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.“ Итак, ИСТИННО ли сказал Христос? ///А здесь (в Быт.2,17) Бог не обязуется исполнить наказание, а предупреждает человека, что это пагубно кончится. Есть разница? Несомненно. /// Правильно. И нарушили это предупреждение - ВСЕ. Приведенные ТОБОЙ слова: ///“В Адаме все согрешили“./// Спрашивается: для чего тогда Бог предупреждал, если не собирался выполнять Свое предупреждение? Еккл.5:4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить. Итак, Андрей, ты считаешь что к Самому Богу эти слова не относятся? Сергей

//Смерть, ад и зло не начали быть. // Значит их либо не существует, либо они вечны. //Они не имеют субстанции, сущности, бытия// //В сущности они и не существуют// Выйдите на ближайшее кладбище и посмотрите на надгробные кресты, и скажите что это мираж, ведь смерть не существует! “Там будет плач и скрежет зубов“... а это обман! Ведь “там“ не существует! На счет зла. Здесь я хочу начать с греха: 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, (Рим.7:9) Бог и греха не создавал, значит и греха нет? Но ведь он ожил. Если греха нет, я снимаю все вопросы. Олег.

Это опять вопрос, связанный с терминологией. Ап. Иоанн использовал термин гречесфилософии “быть“. К аду, греху, злу, смерти он не приложим. Но это не означает, что ад, смерть, грех, зло не реальны. Но не Бог их сделал реальностью. Олег

1)Может ли быть не существующее реальным? 2)Если нет, то может ли существовать то, что не сотворено Богом? 3)Если да, то это не сотворенное, вечное. Прокомментируйте, пожалуйста. Олег.

///явное нежелание верить истине, несмотря на заверения об обратном/// Ну уж, извини... явное нежелание слушать другого - это у тебя :( Я же приводил “детские“ примеры различия твоих слов и Писания. ///неужели обещание - это то что ДОЛЖНО исполниться, а истина - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО? /// Так, давай сначала. Обещание - это НЕ то что ДОЛЖНО исполниться, а то, что ИСПОЛНИТЬ должен тот, кто пообещал. Разницу чувствуешь? Субъект разный. Поскольку ты проигнорировал приведенный мной пример, повторюсь. Царь посылает слугу в путь, но предупреждает, что если он пойдет левым путем, то упадет в глубокую яму. Слуга не послушался и упал. Тогда царь отправляет сына своего в эту яму вызволять неразумного слугу. Теперь смотрим на твои слова. Из них получается, что царь пообещал толкнуть слугу в яму, если тот его не послушается (обещание подразумевает действие обещающего). Я же утверждаю, что слуга сам упал. Что же не понятного? P.S. прости за эмоциональность...

Олег, а Вы считаете, что зло сотворено Богом? И смерть? И ад? Если да, то не правы ли тогда гностики?

Да, не существующее может быть реальным. Отсутствие руки у калеки это реальность, но оно не существует. Аналогия не во всем удачная, но для иллюстрации, мне кажется, подходит. Олег.

///не существующее может быть реальным/// мне кажется, что еще следует отличать реальность, действительность и истину: Реально, что солнце встает на востоке и движется на запад; в действительности Земля вращается вокруг Солнца и создается впечатление такого движения; истина же - понятие другой категории, истино то, что и Земля и Солнце вращаются по мановению Бога. Кроме того, о не-сущем зле: Бог всегда был творцом, не было времени, когда творцом Он не был. Следовательно в Нем были Идеи, т.сн. логосы бытия тварей. Тварь существует от своего логоса, и отличие твари от логоса определяет ее отпадение от плана Создателя, от Источника Жизни. Адам умер в тот момент, как согрешил., т.к. он отошел от своего логоса, отдалился от Бога. И так с каждым человеком. Зло же не имеет своего логоса, поэтому оно не-сущее. Зло - действие свободной воли, а не нечто имеющее действительное бытие.

Да. Спасибо за уточнение. Олег

Да. Спасибо за уточнение. Олег.

Здравствуйте, Андрей! А я опять спрошу они существуют? Если существуют, то они либо сотворены, либо вечны. Если сотворены, то Богом: 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3) Если они для Вас не существуют, то не о чем говорить. С уважением, Олег.

Олег. Я прошу прощения. Есть ли что-то непонятное для Вас в том что отвечали Вам я и Андрей? Есть ли что-то, что вызывает возражения по поводу наших слов о несуществовании зла? Андрей же на Ваш вопрос из этого сообщения уже отвечал. Так трудно вести диалог. Олег.

Олег, прошу меня простить за мою “занудность“. Вы знаете анегдот: “Программист ставит на ночь рядом с кроватью два стакана, один с водой - если захочет пить, второй без воды - если не захочет“. Когда у нас на работе прочитали этот анегдот, то все сказали, что это про меня. Еще одно свойство програмиста со стажем. Мне столько раз приходилось переучиваться и учить новое, а потом забывать, столько раз програмировать в “корзину“, что уже выработался рефлекс, не тратить попусту мозговых усилий. Я не думаю, что для моей сегодняшней жизни, для моего спасения, настолько важен вопрос о происхождении категории “зло“. Поэтому я и спрашиваю, существует оно, или нет? Если Вы докажете, что не существует, тогда нет смысла об этом думать. Если существует, тогда опять двадцать пять... Я сожалею. Прошу простить меня и Андрея. С уважением, Олег.

Анекдот хороший. Не все в Вашем сообщении я понял. Зло не существует в том смысле, что существовала бы какая-либо субстанция зла, а в этом смысле ап. Иоанн употребляет слово “быть“. Зло это направленность воли падших существ. Так же не существует смерть. Смерть это разделение тела и души, распад природы человека. Так же не существует ад. Ад это отвержение человеком благодати. Олег.