Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Олег, я думаю, небезполезно Вам самому познакомиться с толкованиями святых отцов и убедиться, что никто из них не относится к Писанию без благоговения и “свысока“; тем более небезполезно, что, сколь видно из обсуждения, каких-то разночтений с православными у Вас нет.

Уважаемый Олег! \\\\\\Если говорить точно, то тема была задумана для того, чтобы поговорить о том, как люди со своими заумствованиями не вмещаются в рамки Писания, оно становится для них слишком простым и тривиальным, оно им “жмет“. Для их, человеческих красивых теорий нужен размах и простор. И тогда начинается критика Апостола, уличение его в недостоверных образах, в излишней простоте. \\\\\\ Где же у Кураева критика Апостола? //“Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ДАЖЕ У АПОСТОЛА ПАВЛА.“ // По-моему, речь о том, что еть различная глубина выражения одних и тех же вещей. Если один сказал “чашка синяя“, а другой сказал “еще на ней цветочки нарисованы“, это не значит, что второй осудил первого. И чашка от этого не изменилась. Вы же не будете описывать детям теорию корпускулярно-волнового дуализма прежде, чем расскажете им о том, что такое атом и из чего он состоит. Богословие ищет объяснение терминам тогда, когда это необходимо, а не сразу и всем. Дальнейшая цитата это только подтверждает. //Вот еще слова А.Кураева из книги “Протестантам о православии“, глава “Христос - Спаситель: взгляд с Востока и Запада“: “Несомненно, что слово Самого Спасителя значит больше, чем слово апостола. Так вот, юридические образы, присутствующие в посланиях апостола Павла, несомненно уступают по своей достоверности и глубине тем образам, что использовал Сам Христос для изъяснения Своего служения“(стр.60-61). // И что? Где Апостол Павел говорит, что он понимает служение Христа лучше Христа? Или где он говорит, что он описывает это точнее Христа? Есть термины, точнее и глубже юридических описывающие жертву Христа. Но могли ли понять их язычники, выросшие в политеизме, в отношениях “купи-продай“ со своими богами? Может, сначала о простом, в понятных терминах следовало им сказать, а потом -в более сложных. Так что это не противоречия и не несоответствия. Это разным людям говорилось с разной глубиной. С уважением Дмитрий

Дмитрий, Ваше сообщение является яркой иллюстрацией того, о чем я писал. У Вас есть деление: Кураев - наш, Безкровный - чужак. Чужак нападает на нашего. Реакция? Однозначна. Найти любое оправдание Кураеву. Или просто сделать вид, что не усматриваете в его словах ничего, что бы поддавало сомнению учение Павла. Реакция, в принципе понятная. Особенно по отношению ко мне. Конечно, свой Вам ближе. Но есть одно но. Есть еще Апостол Павел. Вы его своим считаете? Не думаете ли Вы, что закрывая глаза на критику апостола, Вы его предаете? Вот пример, как вывернуть все с ног на голову: //“Несомненно, что слово Самого Спасителя значит больше, чем слово апостола. Так вот, юридические образы, присутствующие в посланиях апостола Павла, несомненно уступают по своей достоверности и глубине тем образам, что использовал Сам Христос для изъяснения Своего служения“(стр.60-61). // Я обращаю Ваше внимание на то, что совершенно необоснованно Кураев делает явный заброс к умалению слов апостола Павла, намекая на то, что его слова значат меньше слов Христа. Цель - очевидна. Теперь можно ссылаясь на более “значимые“ слова Спасителя позволить себе недоверие к апостолу. Понимаете, я обращаю Ваше внимание на то, что УМАЛЯЕТСЯ мнение апостола. В ответ Ваша клановая солидарность выдает шедевр демагогии: //И что? Где Апостол Павел говорит, что он понимает служение Христа лучше Христа? Или где он говорит, что он описывает это точнее Христа? // В огороде бузина, в Киеве дядько! Я Вам про умаление мнения апостола, а Вы делаете вид, что я пытаюсь мнение апостола поставить выше мнения Христа. С больной головы на здоровую. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! \\\\\\Я обращаю Ваше внимание на то, что совершенно необоснованно Кураев делает явный заброс к умалению слов апостола Павла, намекая на то, что его слова значат меньше слов Христа. Цель - очевидна. Теперь можно ссылаясь на более “значимые“ слова Спасителя позволить себе недоверие к апостолу. \\\\\\ Повторю - сказать “сказано так,но можно сказать и глубже“ не означает “поэтому первое отменено“ или “поэтому автору первого нельзя верить“. Н е о н е д о в е р и и идет речь. Говорит Кураев, что он не доверяет словам Апостола? Или говорит, что их нужно отменить? Умалить Апостола п о с р а в н е н и ю с ХРИСТОМ - это нонсенс? Или нет? Важно, по сравнению с Чьими словами мы говорим, что “образы... присутствующие в посланиях ап. Павла... уступают.“ Ну ведь по сравнению со словами Христа, а не со словами Дмитрия Бондарева! Дело и в разности ситуаций. Проповедь Апостола - перед язычниками. Проповедь Христа -перед иудеями. В одних и тех же терминах Вы будете говорить с пятилетним ребенком и с профессором (Кураевым, например :) )? Что касается фразы, то, возможно, она и построена неудачно. Но “желание умалить слова Апостола н а в ы г о д у с в о е й и д е е “ из этого еще не следует. Вы в мысли Кураева проникли, что утверждаете “цель-очевидна“? Мы сейчас улубляемся в другую часть Вашего вопроса - КОМУ можно толковать Писание и делать выводы. И я понимаю Вашу озабоченность. “Если...даже ангел с неба будет благовествовать вам не то, что мы благовествовали - да будет анафема“ Вопрос Ваш, по-моему, в том, имеет ли право Кураев делать те выводы, которые он делает, если оказывается, что есть что-то более значимое, чем слова Апостола Павла. Я прав или нет? P.S. Может, дело еще и вот в чем. Может, дело именно в СМЫСЛЕ слов Апостола?

Дмитрий, если бы Вы внимательно прочитали сообщение, открывающее тему, Вы бы поняли в чем моя озабоченность. Вот выдержка: //Далее, Вы приводите три, более сложные схемы, в том числе Григория Богослова и Василия Великого. // Понимаете, сначала вступление, постановка апостола Павла в один ряд с западными средневековыми богословами и популярными протестантскими проповедниками, что позволяет сделать чуть позже другое заявление: “Впрочем, вопросы к такого рода популярному богословию возникли еще у святых Отцов Православной Церкви.” Заодно с “западными средневековыми богословами и популярными протестантскими проповедниками“ в ранг “такого рода популярному богословию“ попали и “соображения“ апостола Павла. Следующий “логический“ шаг, поскольку на “простые схемы“ брошена тень, это “развязывание“ рук для создания красивых сложных схем, в красоте и глубине которых приятно купаться человеческой гордыне. А может все-таки смириться с простотой Писания и не выдумывать красивую отсебятину? //P.S. Может, дело еще и вот в чем. Может, дело именно в СМЫСЛЕ слов Апостола?// Вот именно. И не Кураеву и иже с ним, ставить под сомнение авторитет апостола С уважением, олег.

Уважаемый Олег! Я, если можно, по пунктам. А то сложно получается. \\\\\\А может все-таки смириться с простотой Писания и не выдумывать красивую отсебятину? 1) А Писание можно толковать? Если можно, то кому и как? \\\\\\“Впрочем, вопросы к такого рода популярному богословию возникли еще у святых Отцов Православной Церкви.” Заодно с “западными средневековыми богословами и популярными протестантскими проповедниками“ в ранг “такого рода популярному богословию“ попали и “соображения“ апостола Павла. Следующий “логический“ шаг, поскольку на “простые схемы“ брошена тень, это “развязывание“ рук для создания красивых сложных схем, в красоте и глубине которых приятно купаться человеческой гордыне. 2) Докажите купание Св.Отцов в гордыне и их противоречивость Писанию, а также постановку Кураевым в один ряд ап.Павла и богословов Запада. 3) Все же, “толковать“, “дополнять“ и “ставить под сомнение“ - это одно и то же? Или есть разница? Олег, и, наверное, продолжение беседы - завтра. Рабочий день кончился. Желаю удачи! С уважением (в том числе и за терпение к моему занудству :) ) Дмитрий

//Но видите ли Вы какие-либо различия между своими взглядами и православными на проблему искупления? // Если исходить из статьи Лосского, сейчас я хотел бы остановиться на двух моментах. 1.“...выкуп, ставший необходимым вследствие нашего греха, есть не цель, а средство, средство для достижения единственной истинной цели: обожения“. Я помню одну пару, которые хотели стать “как боги, знающие добро и зло“, и к чему это привело. Откуда взята идея “единственной истинной цели: обожения“? Если можно, приведите места Писания, где об этом говорится. 2.“Итак, ни смерть, ни господство сатаны никогда не были чисто негативными... Поэтому слово “выкуп“ приобретает теперь другое значение: это - отданный диаволу долг(?), как подчеркивается в святоотеческой литературе первых веков. Бог дал диаволу власть, но потом отнял ее за то, что он превысил свои права и напал на неповинного...“ А это откуда? ДАЛ власть? Какой долг диаволу? За что? А если бы диавол не привысил свои права? Опять, если можно ссылки ТОЛЬКО на Писание. С уважением, олег.

Здравствуйте, Олег 1. Об обожении. К Галатам, 4 7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. Псалтирь, 81 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; 2. О власти сатаны и еще об обожении. К Ефесянам,2 1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, -- благодатью вы спасены, -- 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, 7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Об уплате выкупа дьяволу. В Св. Писании говорится о нашем рабстве у сатаны (суеты, вещественных начал мира сего). Естественно, что выкуп должен быть уплачен рабовладельцу. Но в Писании нигде не говорится о том, кому был уплачен выкуп. Лосский говорит, что два образа: уплата выкупа Отцу и Уплата сатане должны дополнять друг друга. В Св. Писании одни из мест, в которых говорится об искуплении в значении выкупа ближе к первому образу, другие ко второму. Пример близости ко второму образу: 1-е К Кор., 6 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. “А если бы диавол не привысил свои права?“ Не относитесь к словам Лосского, так же как Ансельм Кентерберийский отнесся к образам Ап. Павла. Не ищите в них рациональной основы искупления. Это только образы, которые не полностью адекватны реальности, а отражают ее какие-то стороны. Поэтому этот вопрос не имеет смысла. “Опять, если можно ссылки ТОЛЬКО на Писание.“ Вот этого я совершенно не понимаю. Почему Вы считаете, что сверх Писания ничего нельзя говорить. Апостолы многое передали своим ученикам устно. Мы считаем, что Христос остался со своей Церковью. Святой Дух продолжает говорить в святых и после апостолов. Мы многих святых называем равноапостольными. Благовествование продолжается Я могу сказать даже о себе. В Церковь я пришел не после знакомства с Писанием, а после знакомства с православным богословием, красотой которого был пленен. Вы доверились Писанию. Это замечательно. Но почему нельзя довериться писаниям святых? Почему Вы готовы слушать апостола Иоанна, но не готовы слушать св. Иринея Лионского. Он был учеником св. Поликарпа, который был учеником апостола Иоанна. Поверьте, что св. Ириней лучше и меня, и Вас мог объяснить, что имел ввиду в том или ином месте своих трудов апостол. Также и остальные святые. Олег.

Здравствуйте, Олег! У меня сейчас мало времени, поэтому отвечу на то, что не требует много времени. На остальное отвечу, возможно, уже после выходных. //Вот этого я совершенно не понимаю. Почему Вы считаете, что сверх Писания ничего нельзя говорить. // Я так не считаю. Просто степень доверия к разным источникам у меня разная. Я об этом уже писал. //Мы многих святых называем равноапостольными// Я Вам не судья, называйте. Есть Апостолы Христа: 13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: (Лук.6:13) а есть апостолы людей. Я именно так понимаю. //В Церковь я пришел не после знакомства с Писанием, а после знакомства с православным богословием, красотой которого был пленен. // Мы уже об этом говорили. У Кураева есть об этом, что именно красота богослужения была решающей при выборе Русью православия. И я уже Вам писал, что у меня критерии другие. //Но почему нельзя довериться писаниям святых?// Потому что я верю не в людей. Поэтому и доверие, полное, у меня только к Богу, а у людей я готов учиться, но не забывая, что они люди. Как только я об этом забуду, эти люди станут для меня идолами. //Почему Вы готовы слушать апостола Иоанна, но не готовы слушать св. Иринея Лионского. Он был учеником св. Поликарпа, который был учеником апостола Иоанна.// Кстати о Поликарпе. Вот отрывок, которым я хочу закончить разговор о степени доверия: Рассказ главы асийских епископов Поликрата, приведенный Евсевием Памфилом в 5-ой книге “Церковной истории“ : (16)Блаженный Поликарп был при Аникете в Риме; кое в чем они слегка не ладили, но тут же заключали мир, об этом же главном вопросе(пресвитеры которых представлял Аникет не соблюдали поста и не заповедали его своим - примечание мое, из (14) той же киги) и спорить не хотели; ни Аникет не мог убедить Поликарпа оставит то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми Поликарп общался; ни Поликарп Аникета, говорившего, что он обязан соблюдать обычай своих предшественников.(17) Тем не менее они пребывали в общении друг с другом; Аникет, из уважения, конечно, предоставлял Поликарпу совершать в его Церкви Евхаристию... Начало 2 века и уже конфликт. Между официальной церковью в лице Аникета и Поликарпом. Обратите внимание на то, что Аникет говорил, что “он обязан соблюдать обычай своих предшественников“! И на этом основании хотел убедить Поликарпа “оставить то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми Поликарп общался“. И Вы после этого хотите мне навязать доверие к людям, которых те, кто соблюдали обычаи предшественников, назвали равноапостольными? Конечно, если учение истинных Апостолов отвергнуто, то нужно новому учению придать должный авторитет... А теперь сравните как жили христиане в первых веках, как описаны их собрания, с тем, что происходит в православной церкви. Вы хотите держаться своих заблуждений - имеете право. Я имею право на свои. С уважением, Олег

Здравствуйте, Олег Во вторник я ухожу в отпуск. Не уверен. что у меня будет время в понедельник. Поэтому, возможно, это мое последнее сообщение до отпуска. “Есть Апостолы Христа: 13 Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами: (Лук.6:13) а есть апостолы людей. Я именно так понимаю.“ Замечу, что в Двенадцать не входили апостолы Лука, Марк, Павел, Иуда (брат Господа), Иаков (брат Господа), т.е. большинство авторов книг Нового Завета. //Но почему нельзя довериться писаниям святых?// “Потому что я верю не в людей. Поэтому и доверие, полное, у меня только к Богу, а у людей я готов учиться, но не забывая, что они люди.“ Вы не совсем поняли мой вопрос. Вы поверили в боговдохновенность Писания. Писание было признано боговдохновенным Церковью. Церковь кроме Писания признает боговдохновенными писания святых (не все и не всегда, замечаю я во избежание недоразумений) и решения соборов (тоже не все и не всегда). Почему Вы не можете поверить в их боговдохновенность? Мне также было бы интересно что Вас убедило когда-то в боговдохновенности Писания? Каковы критерии, о которых Вы говорите? Теперь, что касается истории со св. Поликарпом и св. Аникетом. Именно потому, что у святых бывают разногласия, Церковь и решает, что в их наследии было боговдохновенным. Но есть вопросы, по которым есть согласное мнение святых, или есть соборные решения. О спорном вопросе между св. Поликарпом и св. Аникетом можно с большой долей вероятности предположить, что оба действительно придерживались практики, переданной им апостолами. Это не мешало их евхаристическому общению. У поместных церквей сейчас тоже существуют различия в практике. Это не помеха для евхаристического общения. “А теперь сравните как жили христиане в первых веках, как описаны их собрания, с тем, что происходит в православной церкви.“ Я полагаю, Вы сами понимаете, что изменения не избежны. Например, ребенок и взрослый это один и тот же человек. Поэтому вопрос в том, можем ли мы идентифицировать Православную Церковь как ту же самую Церковь, что основал Господь, которая родилась в Пятидесятницу. Мы уверены, что можно, и вся история Церкви нам это подтверждает. Вы уверены в обратном. Почему? И Вы пока так и не указали какую Церковь Вы считаете настоящей. Вокруг какой Чаши собрались христиане? Прочитать я Ваши ответы возможно еще успею, а сам ответить не знаю. Может быть беседу поддержат другие участники. Олег.

Здравствуйте, Олег! //К Галатам, 4 7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. // Я не вижу здесь намека на обожение. Если Вы имеете в виду слово “наследник“, то оно ассоциируется у меня не с унаследованием природы Бога, а с наследованием Царства: 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: (Матф.25:34) //Псалтирь, 81 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; // В этом псалме богами названы люди, поставленные быть судьями людей на земле: 2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? 3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; 4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. (Пс.81:2-4) Иоанн Златоуст, коментируя Быт.1:27, говорит, что по образу и подобию означает то, что человек через “обладайте и владычествуйте“ в ст.28 был на земле подобен Богу. И в 81 псалме, по моему мнению, судьи земные, которые имеют власть судить, именно в этом понятии, как “владыки“, названы богами. Опять же, я здесь совершенно не вижу намека на обожение. По поводу долга дьяволу и его власти. Вот вопросы которые я задавал: //А это откуда? ДАЛ власть? Какой долг диаволу? За что? // А Вы в ответе почему-то пытаетесь, по-Лосскому, объеденить в понятии выкупа Бога и сатану. И приводите мне аргументы, показывающие что выкуп был уплачен Богу. Но я ВАм именно об этом и писал несколько раз, и приводил слова Апостола Павла: 2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. (Еф.5:2) Совершенно однозначно сказано кому принесена жертва и приношение. И никакого сатаны! Что касается моих вопросов. Я акцентировал внимание на слове ДАЛ. С чем я совершенно не согласен. Иисус говорил о рабстве греху: 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан.8:34) И это рабство добровольное, человек его избирает сам, что подчеркивает Павел: 16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? (Рим.6:16) Если говорить об освобождении, то Павел говорит о том, что Христос освободил нас от “клятвы закона“: 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], (Гал.3:13) и освободил от закона: 4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу. 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; 6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. (Рим.7:4-6) Продолжение следует. С уважением, Олег.

//Во вторник я ухожу в отпуск.// Желаю хорошо отдохнуть! Кстати я тоже с 3 июля ухожу в отпуск. //“Опять, если можно ссылки ТОЛЬКО на Писание.“ Вот этого я совершенно не понимаю. Почему Вы считаете, что сверх Писания ничего нельзя говорить. // Я не считаю, что сверх Писания ничего нельзя говорить. Я только подчеркиваю разную степень доверия к тому, что я читаю в Писании и тому что написано людьми о Писании. А поскольку есть вопросы, о которых в Писании НИЧЕГО не сказано, а появились они в писаниях вокруг Писания, то я и хочу знать, на каком месте из Писания основано то, или иное утверждение. Если утверждение не основано на Писании, то это утверждение я могу рассматривать только как мудрость человеческую, и не больше. В вопросах об обожении и о выкупе заплаченном сатане я пока не вижу никакой ссылки на Писание. //а есть апостолы людей. Я именно так понимаю.“ Замечу, что в Двенадцать не входили апостолы Лука, Марк, Павел, Иуда (брат Господа), Иаков (брат Господа), т.е. большинство авторов книг Нового Завета. // Еще раз уточню свое мнение. Есть Апостолы, которых поставил Иисус, кстати и Павел пишет, что получал наставления от Спасителя: 23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб (1Кор.11:23) Писатели Нового Завета были к тому же крещены Духом Святым, и Сам Дух писал через них. А есть люди, которых другие люди назвали “равноапостольными“, что для меня есть кощунство. //Церковь кроме Писания признает боговдохновенными писания святых (не все и не всегда, замечаю я во избежание недоразумений) и решения соборов (тоже не все и не всегда). Почему Вы не можете поверить в их боговдохновенность? // Я уже отвечал на этот вопрос. Вы предлагаете веру в Бога заменить верой в православную церковь, и принять не учение Иисуса Христа и Апостолов, а учение православной церкви. Мне это не подходит. //Я полагаю, Вы сами понимаете, что изменения не избежны. Например, ребенок и взрослый это один и тот же человек. Поэтому вопрос в том, можем ли мы идентифицировать Православную Церковь как ту же самую Церковь, что основал Господь, которая родилась в Пятидесятницу. Мы уверены, что можно, и вся история Церкви нам это подтверждает. // А мне не подтверждает. Те массовые изменения, внесенные православной церковью в христианскую жизнь, показывают мне, что она очень далека от Церкви, рожденной в Пятидесятницу. И главное. Я очень часто слышу аргумент о ребенке и взрослом. Так вот я ПОДЧЕРКИВАЮ, что выбираю ребенка. Я боюсь быть взрослым с чеовеческо мудростью, я ХОЧУ быть ребенком и, как писал Павел, “не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом рапятого“. //И Вы пока так и не указали какую Церковь Вы считаете настоящей. Вокруг какой Чаши собрались христиане? // И на этот вопрос я Вам уже отвечал. Просто Вам, с Вашей логикой мой ответ не понятен. Мне не очень нравится то, как протекает наш диалог. Мне совсем не хочется обмениваться уколами в адрес церквей. Возможно я в этом виноват больше, но мне хотелось объяснить, почему некоторые Ваши аргументы для меня не убедительны. С уважением, Олег.

Здравствуйте, Дмитрий! //Следующий “логический“ шаг, поскольку на “простые схемы“ брошена тень, это “развязывание“ рук для создания красивых сложных схем, в красоте и глубине которых приятно купаться человеческой гордыне. 2) Докажите купание Св.Отцов в гордыне(1) и их противоречивость Писанию(2), а также постановку Кураевым в один ряд ап.Павла и богословов Запада.(3) // 1 - Прошу обратить внимание, что Вы утрируете мою мысль. Я писал: “в красоте и глубине которых приятно купаться человеческой гордыне“, я не писал, что “купались Св.Отцы“. Но поскольку они - люди, то и они имеют человеческие слабости. 2 - Опять замечание. Я не писал противоречивость. Речь идет о теориях, которые не основаны на Писании. 3 - Имещий уши да услышит. //3) Все же, “толковать“, “дополнять“ и “ставить под сомнение“ - это одно и то же? Или есть разница? // Конечно не одно и то же. Можно толковать и толковать, можно дополнять и дополнять, можно ставить под сомнение и ставить под сомнение. //С уважением (в том числе и за терпение к моему занудству :) ) // На счет занудства я еще с Вами поспорю...:)) С уважением, Олег.

Здравствуйте, Олег. Спасибо за пожелания доброго пути. Я должен уехать завтра. Сначала поеду на Грушинский фестиваль. //К Галатам, 4 7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. // “Я не вижу здесь намека на обожение. Если Вы имеете в виду слово “наследник“, то оно ассоциируется у меня не с унаследованием природы Бога, а с наследованием Царства“ Мы верим в реальность усыновления. Вместе с Сыном мы вводимся в жизнь троицы и получаем, все что есть у Сына. Наследованию Царства это никак не противоречит. Если Вы это отрицаете, то Вам придется придавать “метафорический“ характер всем утверждениям о нашем сыновстве. Да и не понятно, что Вы понимаете под наследованием Царства. И главное: опять сталкиваются два разных толкования одного и того же текста Писания. Каким образом Вы выбираете одно из них? Мы считаем, что толковать должна Церковь. //Псалтирь, 81 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; // “В этом псалме богами названы люди, поставленные быть судьями людей на земле“ На мой взгляд очень натянутое толкование. К тому же его не легко согласовать со смыслом, который вкладывает в эти слова Господь в Евангелии от Иоанна. По поводу долга сатане. По поводу ДАЛ: Лосский имеет ввиду, что Бог попустил власть сатаны над человеком, но разумеется человек сам подпал под эту власть. По поводу выкупа. Вы приводите слова о жертве. Я уже писал, что жертва и выкуп разные вещи. О выкупе в Писании нигде прямо не говорится о том, кому он уплачен. Мы кажется опять не понимаем друг друга. Олег.

Желаю Вам также хорошо провести отпуск. //Церковь кроме Писания признает боговдохновенными писания святых (не все и не всегда, замечаю я во избежание недоразумений) и решения соборов (тоже не все и не всегда). Почему Вы не можете поверить в их боговдохновенность? // “Я уже отвечал на этот вопрос. Вы предлагаете веру в Бога заменить верой в православную церковь, и принять не учение Иисуса Христа и Апостолов, а учение православной церкви. Мне это не подходит.“ Давайте абстрагируемся от того какая Церковь истинная. В Церковь, Тело Христово, Вы, я так понимаю, верите. Может ли Церковь распознавать боговдохновенные писания? Может ли указывать на них людям? Я не уподоблял Церковь взрослому или ребенку. Я только хотел показать, что в чем-то несхожее в то же время может быть тождественным. Вашу логику про Церковь я действительно не понимаю. Можете ли Вы указать момент времени, с которого Православная Церковь откололась от Тела Христа, а Церковь Христова продолжила свой исторический путь. Может быть просто изложите Ваши представления о Церкви и о ее истории. Вот была Церковь апостольских времен. Апостол Павел слал послания церковным общинам. Было ли у этой Церкви историческое продолжение. Где она сейчас? Олег.

//Мы верим в реальность усыновления. // И я верю в реальность. Но я не понимаю при чем здесь обожение. Говорится “о рождении свыше“, о том, что “есть тела небесные, и есть тела земные“, но ни слова об обожении. //Вам придется придавать “метафорический“ характер всем утверждениям о нашем сыновстве.// Я Вас не понимаю. Почему Вы реальность усыновления связываете с обожением? Помните Иуду Бен Гура? Его усыновил римский сенатор и дал ему все права и печать. Никому и в голову не приходило называть его сыновство “метафорическим“. Но при этом, Иуда после усыновления не поменял своих генов. Я пока не увидел ни одного аргумента, основанного на Писании для того, чтобы рассматривать вопрос обожения. //И главное: опять сталкиваются два разных толкования одного и того же текста Писания. Каким образом Вы выбираете одно из них? Мы считаем, что толковать должна Церковь. // Опять подтверждение веры в церковь. Но за словом церковь все равно стоят люди. Неважно сколько. Православные осуждают католиков за догмат о непогрешимости Папы. Но при этом собственные догматы(или, если хотите, толкования), принятые коллективно считают непогрешимыми. КАКАЯ разница? Один человек или несколько? Чем один подход отличается от другого? С моей точки зрения НИЧЕМ. Для нас хорошим примером может служить наше недалекое социалистическое прошлое. И мнение народа по многим вопросам “единогласно одобрям-с“. Вот именно потому, что вокруг масса разных толкований, в том числе и у святых отцов, я ищу толкование, которое по моему мнению наиболее точно отражает Писание. Я отнюдь не утверждаю, что не ошибаюсь. Но предпочитаю честную ошибку, перед бездумным принятием чужого мнения(яркой иллюстрацией чего было обсуждение эпизода из Житий). //По поводу выкупа. Вы приводите слова о жертве. Я уже писал, что жертва и выкуп разные вещи. О выкупе в Писании нигде прямо не говорится о том, кому он уплачен. Мы кажется опять не понимаем друг друга. // Я уже говорил, что то, что не основано на Писании мне не интересно. Но по поводу слов о выкупе, хочу Вас спросить, как Вы понимаете слова Павла: 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], (Гал.3:13) Что значит по Вашему “ИСКУПИЛ нас от клятвы закона“? С уважением, Олег.

//Желаю Вам также хорошо провести отпуск// Спасибо. //В Церковь, Тело Христово, Вы, я так понимаю, верите. Может ли Церковь распознавать боговдохновенные писания?// // Да. Но я верю, что границы Церкви не пролегают по границам конфессий. И не принадлежность к конфессии спасает. Как складывался канон Нового Завета хорошо описано у Метцгера в книге “Канон Нового Завета“. Добавлю, что с моей точки зрения, Церковь первых трех веков значительно отличалась от Церкви того времени, когда христианство стало государственной религией, вобрав как губка, вместе с массами язычников, пришедших в христианство и их мистический опыт. //Можете ли Вы указать момент времени, с которого Православная Церковь откололась от Тела Христа, а Церковь Христова продолжила свой исторический путь// Ваша проблемма в том, что Вы Церковь пытаетесь идентифицировать с организацией. Есть православные верующие, которые составляют православную церковь, и я верю, что большинство из них являются частью Церкви, Тела Христа. А есть организация православная церковь, со своим учением, которое во многом отошло от учения Христа и Апостолов. Когда это произошло? Пример с Аникетом показывает, что уже в начале 2 века этот процесс уже шел. Собственно это можно проследить по тому, как менялась вся христианская жизнь. Например, вопрос Евхаристии. Я уже приводил эту цитату: из книги Андрея Кураева “Наследие Христа“, р. “Тайное предание таинств”: «Так Тертуллиан, увещевая христианку не выходить замуж за язычника, предупреждает, что в присутствии неверующего мужа вряд ли она сможет ежедневно причащаться(а именно ежедневное причастие запасными Дарами, хранящимися дома у каждого миранина в промежутках между воскресеньями, предписывала практика древней Церкви): «Неужели муж не заметит, что ты тайком съедаешь перед каждым приемом пищи? А когда он узнает, что это всего лишь хлеб, то что он в своем невежестве подумает о тебе?» Тертуллиан. Избранные сочинения. М., 1994. С. 342. Похоже это на то, как происходит причащение в православной церкви сейчас? С уважением, Олег.

“Я Вас не понимаю. Почему Вы реальность усыновления связываете с обожением? Помните Иуду Бен Гура? Его усыновил римский сенатор и дал ему все права и печать. Никому и в голову не приходило называть его сыновство “метафорическим“. Но при этом, Иуда после усыновления не поменял своих генов. Я пока не увидел ни одного аргумента, основанного на Писании для того, чтобы рассматривать вопрос обожения.“ Но и мы говорим примерно о том же. Человек не становится Богом по природе (гены не меняются), но становится Богом по благодати (получает права и печать). “Опять подтверждение веры в церковь. Но за словом церковь все равно стоят люди.“ Я не знаю Ваших взглядов. Для меня за словом Церковь стоит Христос. Церковь - Тело Христа. Господь - Глава Церкви. Верите ли Вы в Церковь? Что для Вас Церковь? Что Вы думаете о власти данной апостолам “вязать и решать“? “Вот именно потому, что вокруг масса разных толкований, в том числе и у святых отцов, я ищу толкование, которое по моему мнению наиболее точно отражает Писание“ Т.е. в итоге доверяете человеческой мудрости. Только не святых (я то верю, что они говорили в Духе Святом, т.е. не человекам доверяю), а своей. Вы уже писали, что Вы молитесь о даровании Вам понимания. Вы уверены, что Ваша молитва чище, чем у святых отцов? “хочу Вас спросить, как Вы понимаете слова Павла: 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], (Гал.3:13) “ Прошу заметить, что здесь тоже прямо не говорится, о том кому заплачен выкуп. “Искупил от клятвы закона“ означает освободил нас от этой клятвы, принеся выкуп. При чем в данном контексте наверно (говорю только от себя) можно сказать, что здесь соединены оба образа: выкупа Отцу (ему мы клялись) и выкупа сатане (“проклят всяк, висящий на древе“). А когда говорится, что мы “куплены дорогой ценой“, то у кого, подразумевается мы куплены“? Олег.

//В Церковь, Тело Христово, Вы, я так понимаю, верите. Может ли Церковь распознавать боговдохновенные писания?// // “Да.“ “Какими путями Церковь сообщает христианам о боговдохновенности писаний? Знаете ли Вы боговдохновенные писания, кроме Библии. “Но я верю, что границы Церкви не пролегают по границам конфессий.“ Означает ли это, что разделился Христос? Или может быть единая Чаша не обязательна для христиан? По поводу Тертуллиана. Да, сейчас дома не причащаются. Есть литургия преждеосвященных даров. Ну и что? Я не понимаю, в чем Вы видите существенное различие. “Ваша проблемма в том, что Вы Церковь пытаетесь идентифицировать с организацией.“ Я Церковь идентифицирую с евхаристическим собранием, возглавляемым епископом, имеющим апостольское преемство. А об организации. Разве Церковь, как она описана в Новом Завете, не была единой организацией? Разве, исходя из апостольских посланий, можно говорить о том, что не находящиеся в евхаристическом общении общины являются единым Телом Христа? Олег.

//Что Вы думаете о власти данной апостолам “вязать и решать“? // То, что эта власть была дана Апостолам. //Т.е. в итоге доверяете человеческой мудрости. Только не святых (я то верю, что они говорили в Духе Святом, т.е. не человекам доверяю), а своей. // Да, но если я делаю выбор, то и я должен нести ответственность за этот выбор. Я пытаюсь осознать. Это не говорит о том, что я никого не хочу слушать. Просто принимаю не все. //Вы уже писали, что Вы молитесь о даровании Вам понимания. Вы уверены, что Ваша молитва чище, чем у святых отцов? // Я этого не говорил. Но я хочу быть честным и отвечать за свои ошибки, а не перекладывать ответственность на других. //Прошу заметить, что здесь тоже прямо не говорится, о том кому заплачен выкуп. “Искупил от клятвы закона“ означает освободил нас от этой клятвы, принеся выкуп// И Вы и Лосский пытаетесь определить КОМУ заплачен выкуп. Это Ваша проблемма и Лосского. Жертва и приношение Богу, по Вашему, могут быть одновременно выкупом сатане? Я так не считаю, но спорить об этом с Вами не хочу. Я не вижу ни одного места в Писании, где бы говорилось, что Иисус выкупал нас у дьявола. есть только рассуждения на тему... С уважением, Олег.