Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Спорный вопрос и о том, было бы или нет Воплощение Слова, если бы не было грехопадения. Многие православные богословы говорят, что да было бы, но после грехопадения Воплощение стало носить и искупительный характер.// Вот это, с моей точки зрения, и есть вызов Богу. Обсуждать “было бы или нет Воплощение Слова, если бы не было грехопадения“ и т.п. значит претендовать на Божественные знания. Видимо история Адама и Евы этих умствующих ничему не научила. Олег.

Да, я прочитал приведенные Вами фрагменты из Св. Писания. Спаситель, говоря об искуплении, не говорит же о том, что выкуп платится Богу, а Апостол Павел говорит о жертве Богу. Жертва и выкуп это разные вещи. “Люди не довольствуются тем, что им говорит Бог, им этого кажется мало и они “развивают“ богословие, придумывают красивые теории, а потом уже смотрят как принимать Писание.“ Этот упрек мог бы быть брошен мне. Но мы верим, что Св. Отцы толковали Писание Духом Святым, т.е. через них сам Бог говорил о том как понимать Писание. Вы можете отрицать истинность опыта святых. Но можете ли Вы противопоставить их опыту свой опыт. На чем зиждится Ваша уверенность, что Вы адекватно понимаете Св. Писание? “У Вас есть теория, которая Вам нравится, и сквозь ее призму Вы и читаете Писание. То, что подтверждает Вашу теорию Вы принимаете, что нет - черезчур просто или недостоверно.“ Это не так. Я принимаю все Писание. Я не принимаю, то толкование, которое дают отдельным местам из Писания католические богословы. Эти толкования противоречат Св. Писанию. Я не говорил ни об одном месте Писания, что оно черезчур просто или недостоверно. Жаль, что Вам не понравилась статья Лосского. Но в любом случае Вы познакомились с хорошим изложением православной точки зрения, которую Вы можете оспаривать, будучи уверенным, что спорите именно с православием, а не с его искажениями. С уважением, Олег.

“Обсуждать “было бы или нет Воплощение Слова, если бы не было грехопадения“ и т.п. значит претендовать на Божественные знания.“ В том случае, если это знание не исходит от Бога. Богословы, о которых я говорил ссылались на мнения святых. Тема о воплощении отдельная и очень сложная. Давайте сначала об искуплении. Я просто хотел Вас предупредить, что мнение Лосского по этому вопросу нельзя назвать без оговорок точкой зрения православия. Олег.

Уважаемый Олег! Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Не могли бы Вы пояснить, как происходит процесс спасения (с Вашей точки зрения). Какова роль Бога и какова роль человека в процессе спасения потомков Адама? Только, если не сложно, по пунктам - очень трудно выделить полностью Вашу точку зрения из нескольких страниц форума. Просто я знаю (немного) сотериологию православную, а вашу сотериологию - нет. Жду вашего письма. С уважением, Дмитрий

Здравствуйте, Дмитрий. Я тоже немного знаю православную сотериологию, а своей сотериологии не имею. Поэтому, наверно, полностью излагать мои взгляды смысла не имеет. Если я Вас правильно понял, то Вы не считаете православными, какие-то мои высказывания на тему сотериологии. Давайте эти конкретные высказывания и обсудим. Я дилетант в богословии и могу просто ошибаться. Возможно я плохо сформулировал свои мысли, и Вы меня не правильно поняли. Возможно неправы в чем-то Вы. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! Вы немного перепутали, и мое письмо было обращено не к Вам. Тем не менее, могу предложить следующее. Допустим, процесс спасения человека происходит так, как полагает Олег Безкровный. Давайте вместе поразмышляем, что из этого следует. Я думаю, он прочтет это письмо и присоединится к обсуждению. Вопрос следующий - что меняется в мире от жертвы Христа? С уважением к участникам дискуссии Дмитрий P.S. Простите, что пришел без приглашения

Здравствуйте, Олег Викторович! Прежде чем вступать разговор, мне хотелось бы все таки понять Вашу логику. Честно говоря я ее не понимаю. Вот Ваши слова: //Но мы верим, что Св. Отцы толковали Писание Духом Святым, т.е. через них сам Бог говорил о том как понимать Писание. // В другом месте: //Богословы, о которых я говорил ссылались на мнения святых// Известно, например, что Климент Александрийский и Епифаний Кипрский выступали против иконопочитания. Значит Бог говорит Вам через них, чтобы Вы не почитали изображений. Вы этого не знали? Я жду Вашей реакции. Для меня очевидно следующее. Те христианские мыслители, которых православие возвело в ранг Св.Отцов, и в чем те совершенно не нуждались, были просто людьми, которые как и все люди ошибались. Поэтому они иногда противоречили друг другу, и далеко не все их мысли и учения были приняты и самой православной церковью. Этот ранг нужен православным, жля того, чтобы эксплуатировать их авторитет для придания большего авторитета своего мнения, имея всегда в рукаве козырного туза. //Вы можете отрицать истинность опыта святых. Но можете ли Вы противопоставить их опыту свой опыт. На чем зиждится Ваша уверенность, что Вы адекватно понимаете Св. Писание? // Ваша попытка поставить меня в положение противопоставления их опыта моему, ни на чем не основана. Более того, поскольку Ваше видение их опыта основано на неверном посыле полной непогрешимости(что особенно хорошо было видно во время обсуждения рассказа “о колодце“, где Вы искали любые, самые абсурдные объяснения, лишь бы оправдать написанное Св.Отцом), то именно Вы, а не я, не можете полно воспринять их опыт, учитывая не только их положительный опыт, но и их заблуждения. Что касается последнего Вашего вопроса. Опять все с ног на голову. Я как раз и не утверждаю, что адекватно понимаю Св.Писание. Это “привилегия“ православных. Я только пытаюсь понимать и ищу ответы, в том числе и у тех христианских мыслителей, которых Вы называете Св.Отцами. Но то, что я у них многому учусь, не мешает мне видеть их заблуждения по некоторым вопросам. //Я не говорил ни об одном месте Писания, что оно черезчур просто или недостоверно.// Вот такие фразы показывают мне, что мы друг друга не понимаем. Эта фраза, совершенно очевидно(посмотрите на заглавие темы и мое сообщение чуть ниже) относится к А.Кураеву, мнение которого Вы здесь отстаиваете, и, даже, часто объясняете что он имел в виду. //Жаль, что Вам не понравилась статья Лосского. // Я этого не говорил. Хотя мне более понятна его статья из книги “Очерк мистического богословия восточной церкви. Догматическое богословие“, IV, 19 - “Искупление“. С уважением, Олег.

Здравствуйте, Дмитрий! Присоединяюсь к словам Олега Викторовича://Я дилетант в богословии и могу просто ошибаться.// Поэтому не ждите от меня много. //Вопрос следующий - что меняется в мире от жертвы Христа? // Для меня это черезчур общий вопрос. Ваши слова - “Я думаю, он прочтет это письмо и присоединится к обсуждению“ тут как раз подходят, разве что я добавил бы “может быть“. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! Возможно, я действительно начал издалека. Процитирую Вас \\\\\\Обратите внимание, что Павел не только говорит, что Христос “предал Себя за нас в приношение и жертву Богу“, но и пишет, что эта жертва была приятна Богу:“в благоухание приятное“. \\\\\\ Скажите, как Вы считаете, почему жертва Христа была приятна Богу? Маленькое пояснение. Я не хочу вести беседу со своим представлением о Вашем мнении, а с Вами. Поэтому и прошу объяснить. С уважением Дмитрий

Я скоро уеду в командировку, так что возможно пропаду на несколько дней. //Давайте сначала об искуплении// Попробую, но подчеркиваю, что буду высказывать только свое, дилетантское мнение. В упомянутой мной статье Лосского, он высказывает мнение, что понятие искупления очень многообразно “Правильнее было бы включить эти образы в почти бесконечный ряд других образов, из которых каждый является как бы одним аспектом события, самого по себе неизреченного“. В этом я с ним согласен. Если говорить об искуплении, мне известны несколько теорий. - искупление как пример(теория примера); - демонстрация Божьей любви(теория морального влияния); - свершение Божьего правосудия(теория правления); - победа над грехом и злом(теория выкупа); - возмещение Богу(теория возмещения). Все эти теории я бы и рассматривал, как отдельные “аспекты события“. Говоря о смерти Христа в Писании говорится: - что это жертва, - умилостивление, - примирение, - замещение. Я бы выделил из этого списка понятие замещения, о чем также пишет Лосский : “Добровольно заступив наше место, Христос “сделался за нас клятвой“, пишет к галатам апостол павел“. Именно заместительный характер жертвы Христа, с моей точки зрения объясняет и согласовывает между собой вышеприведенные теории - заместительная жертва умилостивления для примирения грешников с Богом. С уважением, Олег.

//Скажите, как Вы считаете, почему жертва Христа была приятна Богу? // О том, что эта жертва была приятна Богу говорит Апостол Павел, поэтому для меня это не предмет обсуждения. Я просто принимаю то, что пишет Павел. Поэтому, предлагая Вам свой ответ, я предупреждаю, что это мое понимание. Исходя из тех теорий, которые я уже привел, жертва Христа может быть приятна Богу, потому, что она является: - примером для христиан(1Пет.2:21); - демонстрациеей Божьей любви; - свидетельством справедливости Бога; - освобождением грешников от власти греха; - примирением с Богом. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! \\\\\\Именно заместительный характер жертвы Христа, с моей точки зрения объясняет и согласовывает между собой вышеприведенные теории - заместительная жертва умилостивления для примирения грешников с Богом. \\\\\\ Грешники примиряются с Богом. Хорошо. Но как, исходя из этого утверждения, объяснить возможность спасения грешников. Что же изменилось в мире так, что грешники спасены? Что изменилось в человеке? Почему грешник стал освобожден от власти греха? Почему это примирение возможно. Не Бог ушел от человека вследствие грехопадения, а человек от Бога. Следовательно, человек и должен стать ближе к Богу, а не Бог к человеку. Бог с человеком не ссорился, поэтому ЕМУ с человеком замирение не нужно. Вы с этим согласны? С уважением, Дмитрий.

Хочу теперь сказать несколько слов по поводу одной Вашей реплики. Вы как-то сказали, что поняли мое “Аминь“ на слова Сергея Гордиевского, как то, что поддерживаю юридическую теорию искупления. Вот то сообщение: ///Понимаешь - Бог исполнил Свое пророчество НА СЕБЕ! Неужели ты не видишь в этом бесконечную Любовь? Ведь Он не обязан был это делать, но сделал - просто так! А не сделай Он это Самопожертвование - пророчество бы исполнилось НА НАС, заслуживших это! // Аминь./// Исходя из того, о чем я писал Выше, в этих словах Сергея я вижу свидетельство Божьей любви(относится к теории морального влияния), свидетельство Божьего правосудия и верности Бога(теория правления) и свидетельство Самопожертвования(заместительный аспект жертвы Христа). И именно поддерживая эти свидетельства я сказал Аминь! Олег.

Уважаемый Дмитрий! Мы обсуждаем вопрос искупления. Я считаю, что вопрос о спасении - это отдельный большой вопрос. Если мы закончим обсуждение искупления, можно будет поговорить и о спасении. По поводу Вашей последней фразы: //Бог с человеком не ссорился, поэтому ЕМУ с человеком замирение не нужно.// Я бы Вас предостерег от того, чтобы решать за Бога что ему нужно, а что нет. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег! ///О том, что эта жертва была приятна Богу говорит Апостол Павел, поэтому для меня это не предмет обсуждения. Я просто принимаю то, что пишет Павел. Поэтому, предлагая Вам свой ответ, я предупреждаю, что это мое понимание. Исходя из тех теорий, которые я уже привел, жертва Христа может быть приятна Богу, потому, что она является: - примером для христиан(1Пет.2:21); - демонстрациеей Божьей любви; - свидетельством справедливости Бога; - освобождением грешников от власти греха; - примирением с Богом. /// Вот я и задал вопрос - что искупает жертва Христа? Что с грехом человеческим происходит? Почему же это не имеет отношения к вопросу об искуплении? Понятно - грех искупает. Но как? Неужели это неважно? Ведь именно об этом и спор. Спор о том, ч т о такое искупление. Что оно меняет в человеке (простите ради Бога, что я повторяюсь). Ведь искупление не может менять отношение Бога к человеку. Ибо если Бог меняется, то какой же он Бог? Разве может что-то изменить Творца Вселенной? Разве может Он в зависимости от каких-то событий стать более или менее любвеобильным, справедливым? Очевидно, нет. Значит, меняется человек. Из этого и надо исходить. Следовательно, чтобы понять, что такое искупление, как его понимает апостол Павел, нужно понять, что оно делает с человеком. \\\\\\Я бы Вас предостерег от того, чтобы решать за Бога что ему нужно, а что нет. Я слишком мелок, чтобы решать за Бога. Просто Бог в Священном Писании нигде не говорит, что ОН с человечеством ссорился. Поэтому я и счел возможным так сказать. С уважением Дмитрий

Уважаемый Дмитрий! //Что оно меняет в человеке (простите ради Бога, что я повторяюсь). Ведь искупление не может менять отношение Бога к человеку// //Значит, меняется человек. Из этого и надо исходить. Следовательно, чтобы понять, что такое искупление, как его понимает апостол Павел, нужно понять, что оно делает с человеком. // А я повторюсь, что Ваш вопрос, связанный с понятием покаяния и рождения свыше выходит за рамки данной темы. Интересующий Вас вопрос о том, что меняется в человеке подробно рассматривался в теме 3791 в разделе “Православная жизнь“. С уважением, Олег.

Здравствуйте, Олег. Разумеется, святые были людьми и могли ошибаться. Мы не считаем любое высказывание святого отца безошибочным (хотя, должен сказать, что это не частое явление - неверное высказывание святого по вопросам веры. Гораздо чаще обратное). В православии есть понятие согласного мнения святых отцов. Кроме того по вопросам веры высказываюются соборы, поместные и вселенские. Согласное мнение достаточно большого количества святых и мнение, высказанное соборно и не оспоренное другим собором, и является мнением Православия. Вопрос об искуплении и о юридической теории обсуждался и соборно, на поместном соборе, и святыми отцами. Для Православной Церкви вопрос об отношении к католической доктрине можно считать решенным. Никакого представления о полной непогрешимости святых у меня нет. Это касалось и полемики о житиях. Более того я отдельно в этой теме писал о несторианских ошибках блаж. Феодорита. Но я убежден, что блаж. Феодорит не был и моральным уродом, чтобы писать истории с тем смыслом, который Вы в эту историю вкладывали.Почитайте мои сообщения в той теме внимательнее. Вы не совсем правильно поняли, что я защищал. Я не думаю, что смысл, который предложил я и еще один православный участник является абсурдным. Про о. А. Кураева. Я не понял его мысли так, что он считает Св. Писание черезчур простым или недостоверным. Он говорит об искажениях мысли Ап. Павла схоластами, возможно не совсем удачно выражаясь. Но сейчас важнее разобраться с тем расходимся ли мы с Вами по сути вопроса об искуплении. Вы пишете о том, что Вы согласны с тем, что Искупление глубже юридических образов. Собственно это главное, что хотят сказать православные. Я не прочитал внимательно пока дальнейшую полемику. Но видите ли Вы какие-либо различия между своими взглядами и православными на проблему искупления? Олег.

Олег не сердчайте, больше не буду. Тема Ваша, Вам и решать. Тогда по теме \\\\\\1)Считаете ли Вы, простую схему Апостола Павла лишь одной из попыток объяснить…? ...Жертву Христову в терминологии, понятной для языческого мышления. С уважением Дмитрий

Я прочитал это сообщение. Возможно мы не понимаем друг друга. Я не возражаю против того, что Вы написали. Но юридическая доктрина Искупления, из-за которой весь сыр-бор подразумевает совершенно определенную интерпретацию этих положений. Близкую к ней высказывал в этой теме Гордиевский. Олег.

Дмитрий, где Вы увидели, что я серчаю? По поводу темы. Вот выдержка из одного сообщения в этой теме: //Тогда может и Вы просто не правильно поняли о. А. Кураева.// Что правильно понимать? То, что мнение Апостола Павла критикуют? То, что А.Кураев ставит Апостола Павла в один ряд с “западные средневековые богословы“ и с “популярные протестантские проповедники“, отношение к которым Кураева всем известно? Может тогда А.Кураеву нужно задуматься, на чьей он стороне? Вот его слова: //“Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ДАЖЕ У АПОСТОЛА ПАВЛА.“ // Если говорить точно, то тема была задумана для того, чтобы поговорить о том, как люди со своими заумствованиями не вмещаются в рамки Писания, оно становится для них слишком простым и тривиальным, оно им “жмет“. Для их, человеческих красивых теорий нужен размах и простор. И тогда начинается критика Апостола, уличение его в недостоверных образах, в излишней простоте. Еще демагогический прием: //Вот еще слова А.Кураева из книги “Протестантам о православии“, глава “Христос - Спаситель: взгляд с Востока и Запада“: “Несомненно, что слово Самого Спасителя значит больше, чем слово апостола. Так вот, юридические образы, присутствующие в посланиях апостола Павла, несомненно уступают по своей достоверности и глубине тем образам, что использовал Сам Христос для изъяснения Своего служения“(стр.60-61). // Хочу также обратить внимание Олега Викторовича на то, что А.Кураев не утруждает себя найти согласование слов Спасителя со словами Апостола, что сделать просто: “так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.“ Матф.20:28 Вспомните, сколько сил приложили православные участники, пытаясь найти какое нибудь положительное объяснение рассказу об упавшем в колодец мальчике. Пытались, потому что автор рассказа вызывал у них доверие. Но здесь цель другая. Забыто доверие к Павлу... Для развития собственного учения используется провокационный прием: изобретается якобы имеющееся несоответсвие в учении Христа и учении Павла, что развязывает руки... С уважением, Олег.