Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Олег, почему Вы меня постоянно втягиваете в обсуждение того, чему Бог подчиняется, а чему нет? Почему Вас на это тянет? Я лишь привожу слова Павла который говорит, что есть наказание за грех. Я не пытаюсь оценивать это наказание! Я говорю, что Бог установил это наказание. Почему? Не нам судить! Я говорю, что законы Бога совершенны. А как относиться Богу к своим законам, ОПЯТЬ, не нам судить! //Но Вы почему-то считаете, что Бог подчиняется закону справедливости// Почему Вы постоянно хотите вложить в мои уста то, чего я не говорил? //Или я Вас неправильно понял? // Вот именно. Олег.

Простите, но Вы не даете прямого ответа. “Как поступать Богу для того, чтобы спасти нас от смерти не нам решать. Да и глупо это делать, когда Бог уже показал свое решение. Оно уже приведено в исполнение, независимо от того, что мы с вами думаем по этому поводу.“ Вот с этим я согласен полностью и безоговорочно. Но ведь вопрос не в том как поступать Богу для нашего спасения, а в том, что Богу необходимо, для того чтобы нас простить. И вопрос в том, почему для нашего спасения потребовалась такая страшная жертва. Потому ли, что этой жертвы требовала справедливость Бога, не могущего без нее нас простить? Олег.

//Тогда может и Вы просто не правильно поняли о. А. Кураева.// Что правильно понимать? То, что мнение Апостола Павла критикуют? То, что А.Кураев ставит Апостола Павла в один ряд с “западные средневековые богословы“ и с “популярные протестантские проповедники“, отношение к которым Кураева всем известно? Может тогда А.Кураеву нужно задуматься, на чьей он стороне? Вот его слова: //“Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ДАЖЕ У АПОСТОЛА ПАВЛА.“ // //Для устранения недоразумений я повторю свой вопрос. Считаете ли Вы, что человек должен был свою смерть и страдания Богу// На это я уже ответил. Как мог. Не обессудьте. //Простите, но Вы не даете прямого ответа// А я и не скрываю, что на многие Ващи вопросы не хочу отвечать. И прошу меня простить. Я не дорос до таких высот, чтобы обсуждать возможные действия Бога. И спорить с Апостолом. //и что Бог не мог из-за своей справедливости простить этот долг без того, чтобы его кто-нибудь отдал? Католики считают, что да, не мог.// Если они считают, что они могут оценивать то, что может Бог и что не может, спросите их. //Справедливость является сущностью Бога. Это и сотавляет основу так называемой юридической доктрины искупления Ансельма Кентерберийского. Что говорит на эту тему “Церковь Христа“ я не знаю.// И я не знаю. С уважением, Олег.

о. Андрей не критикует ап. Павла. Он только говорит, что слова ап. Павла можно принять за подтверждение правоты юридической теории искупления. Олег

///Потому ли, что этой жертвы требовала справедливость Бога, не могущего без нее нас простить?/// Уважаемый Олег! Ответьте пожалуйста на несколько вопросов. 1. Являются ли следующие слова - Божьим ОБЕЩАНИЕМ: (Рим.6:23) “возмездие за грех -- смерть“ ? 2. Является ли верность в выполнении своих обещаний неотъемлемым атрибутом праведности? 3. Можно ли назвать праведным того кто нарушает свои обещания? Сергей

Эти слова являются объяснением ап. Павлом смысла смерти. В книге “Бытие“ есть предупреждение Богом человека. Но даже если бы эти слова являлись обещанием ... Разве можно назвать праведным человека, отправляющего кого-либо на смерть, только ради того чтобы выполнить обещание? Вы все время хотите что-то поставить выше любви. Олег.

//Но даже если бы эти слова являлись обещанием ...// Это о Писании. Очень симптоматично для православия. Православные философы считают себя настолько мудрыми, что втиснуться в простые рамки Писания им очень трудно. Поэтому их не удовлетворяют “простые“ Библейские схемы.

Библейские схемы не являются простыми. Мне все кажется, что это Вы их пытаетесь упростить. Но по существу. Для меня первичным является доверие к Богу, вера в то что Бог есть любовь. Для меня не все равно какой Бог. Это должно быть первичным при толковании Писания, а иначе, если Бог не есть любовь, то и смысла верить Писанию нет. Единственно я опять не уверен, что правильно понял Вашу реплику. Может Вы имели ввиду, что не стоит оперировать понятиями, не содержащимися в Писании. Но никто в истории Церкви и не начинал ими специально оперировать. Необходимо было разъяснять Библию разным народам, на разных языках, с разной философской традицией, опровергать ереси и т.д. Олег.

Библейские схемы не являются простыми. Мне все кажется, что это Вы их пытаетесь упростить. Но по существу. Для меня первичным является доверие к Богу, вера в то что Бог есть любовь. Для меня не все равно какой Бог. Это должно быть первичным при толковании Писания, а иначе, если Бог не есть любовь, то и смысла верить Писанию нет. Единственно я опять не уверен, что правильно понял Вашу реплику. Может Вы имели ввиду, что не стоит оперировать понятиями, не содержащимися в Писании. Но никто в истории Церкви и не начинал ими специально оперировать. Необходимо было разъяснять Библию разным народам, на разных языках, с разной философской традицией, опровергать ереси и т.д. Олег.

///Но даже если бы эти слова являлись обещанием ... /// что значит “ДАЖЕ“? Могу ли я перефразировать Ваши слова следующим образом: “но даже если бы эти слова были истинными.../// ? Итак, считаете ли Вы Слово Божие истиной? ///Разве можно назвать праведным человека, отправляющего кого-либо на смерть,/// Я готов ответить на Ваш вопрос после того, как Вы ответите на мой вопрос, заданный раньше Вашего - “можно ли назвать праведным того, кто не выполняет обещаний?“ Да или нет? Мне кажется, постановка вопроса вполне корректна и допускает однозначный ответ. ///Вы все время хотите что-то поставить выше любви./// Прошу подтверждения Ваших слов. Сергей

//Библейские схемы не являются простыми// Это как кому. Если Вы прочитаете внимательно сообщение, открывающее тему, Вы увидите откуда здесь слово простые. //Мне все кажется, что это Вы их пытаетесь упростить// Я хочу понять, что хочет сказать мне Бог, а не додумывать и причесывать в связи со своими наклонностями. //Для меня не все равно какой Бог. Это должно быть первичным при толковании Писания, а иначе, если Бог не есть любовь, то и смысла верить Писанию нет. // Т.е. у Вас есть требования к Богу, и если Он им не соответствует, то и ... //Единственно я опять не уверен, что правильно понял Вашу реплику// В своем сообщении, Сергей попросил Вас ответить на 3 вопроса. Вот один из них: //1. Являются ли следующие слова - Божьим ОБЕЩАНИЕМ// В своем ответе Вы сказали: //Но даже если бы эти слова являлись обещанием ...// Вот это и есть симптом. Вы утверждаете, что ДАЖЕ если эти слова являются Божьими ОБЕЩАНИЯМИ, но не вписываются ... //то и смысла верить Писанию нет. // Олег.

///Но даже если бы эти слова являлись обещанием ... /// что значит “ДАЖЕ“? Могу ли я перефразировать Ваши слова следующим образом: “но даже если бы эти слова были истинными.../// ? Итак, считаете ли Вы Слово Божие истиной?“ Нет, так мои слова нельзя перефразировать. Слова, которые Вы привели не являются обещаниями. По поводу “если бы ...“ я наверно не прав в том смысле, что Бог не дает обещаний, выполнение которых противоречило бы его любви. Но я бы скорее признал, что Бог не выполняет обещаний, чем что Он не любит. Отвечаю на Ваш вопрос: Человека, который не выполняет свои обещания ради любви к ближнему, я назову праведным. К Богу эта логика не приложима. См. выше. ///Вы все время хотите что-то поставить выше любви./// “Прошу подтверждения Ваших слов.“ Если я Вас правильно понял, то Вы хотели сказать, что смерть Христа на кресте потребовалась, что бы было выполнено обещание Бога смерти как возмездии за грех. Олег.

О. Андрей не библейские схемы называет простыми, а схему средневековых схоластов. “Т.е. у Вас есть требования к Богу, и если Он им не соответствует, то и “ Да. На последний Ваш вопрос я ответил в послании к Сергею. Олег.

Олег, подтверждаете ли Вы истинность следующих слов Христа: Матф.5:18 “Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.“ ? Что же говорит Закон? Быт.2:17: “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“. Рим.5:12 “Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ“ Итак, учит ли Вас церковь тому что (Пс.118:105) “Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей“? ПРИЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ ИСТИННОСТЬ ВЫШЕПРИВЕДЕННЫХ СЛОВ БОГА?

///Человека, который не выполняет свои обещания ради любви к ближнему, я назову праведным. К Богу эта логика не приложима/// Итак, к Богу не приложима верность в выполнении Своих обещаний ?!!!!! Настаиваете ли Вы на православности этого Вашего заявления? Вы верите в бога, который может не выполнять собственных обещаний? На каком же основании Вы вообще верите ДРУГИМ Его обещаниям? Может, он и их передумает выполнять? Еккл.5:4 “Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить“ Как Вы думаете, может ли Бог требовать от человека то что не исполняет Сам?! ///Если я Вас правильно понял, то Вы хотели сказать, что смерть Христа на кресте потребовалась, что бы было выполнено обещание Бога смерти как возмездии за грех/// Вы меня поняли АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Но Вы ради отрицания очевидного, похоже, даже готовы приписать Богу неверность?! Я ВАС правильно понял? Сергей

Олег, подтверждаете ли Вы истинность следующих слов Христа: Матф.5:18 “Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.“ ? Что же говорит Закон? Быт.2:17: “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“. Истинность слов Христа подтверждаю. Что Вы хотите этим сказать я не понял. Олег

///Человека, который не выполняет свои обещания ради любви к ближнему, я назову праведным. К Богу эта логика не приложима/// Итак, к Богу не приложима верность в выполнении Своих обещаний ?!!!!! К Богу приложима верность в выполнении Своих обещаний. Я же сказал, Бог не делает обещаний, выполнение которых противоречит его любви. ///Если я Вас правильно понял, то Вы хотели сказать, что смерть Христа на кресте потребовалась, что бы было выполнено обещание Бога смерти как возмездии за грех/// Вы меня поняли АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО. Значит Вы считаете, что Бог может давать обещания и выполнять их в противоречии со своей любовью. Потому что Отцу отправить Сына на смерть только ради выполнения своего обещания противоречит любви. Олегю

////*****Олег, подтверждаете ли Вы истинность следующих слов Христа: Матф.5:18 “Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.“ ? Что же говорит Закон? Быт.2:17: “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“. ***** Истинность слов Христа подтверждаю. Что Вы хотите этим сказать я не понял. //// Почему же не поняли? В предыдущем сообщении Вы точно поняли к чему я веду. Здесь же я хочу сказать, что указание на то что грех закончится смертью - недвусмысленно и истинно, что Вы и признали. Так? Фактически, Вы этим признали невозможность спасения грешников без нарушения истинности этих слов, не так ли? Или Христос все же лгал, говоря что исполнится ВСЕ, и в том числе слова о смерти? Сергей

“Здесь же я хочу сказать, что указание на то что грех закончится смертью - недвусмысленно и истинно, что Вы и признали. Так? Фактически, Вы этим признали невозможность спасения грешников без нарушения истинности этих слов, не так ли?“ Я не понимаю, почему из первой фразы вытекает вторая. Олег.

///К Богу приложима верность в выполнении Своих обещаний. Я же сказал, Бог не делает обещаний, выполнение которых противоречит его любви./// Хорошо, поехали все сначала. Кто давал следующее обещание: Быт.2:17 “а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“ ? КТО? ///Значит Вы считаете, что Бог может давать обещания и выполнять их в противоречии со своей любовью./// Видите ли, Олег, Вы просто не видите в чем ЛЮБОВЬ. Она заключается в том, что эти обещания Он выполнил на СЕБЕ. Знаете ли Вы что такое САМОпожертвование? ///Потому что Отцу отправить Сына на смерть только ради выполнения своего обещания противоречит любви./// Оно противоречит любви только в том случае, если Отец и Сын - не ОДНО. Вы ТАК считаете? Сергей