Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Простота схем Апостола Павла

Безкровный Олег
ЦХ
Тема: #3999
2000-05-18 10:37:34
Сообщений: 148
Оценка: 0.00
Уважаемый о.Андрей! Вот цитата из Вашей книги “Школьное богословие”: ”Тайну страданий Христа на Голгофе люди пытались объяснить по-разному. Одна из самых простых схем говорит, что Христос принес Себя в жертву вместо нас. Сын решил умилостивить Небесного Отца, чтобы Тот, ввиду безмерной жертвы, принесенной Сыном, простил всех людей. Так считали западные средневековые богословы, нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники, такие соображения МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ДАЖЕ У АПОСТОЛА ПАВЛА.” “Школьное БОГОСЛОВИЕ”, Евангельские горы: Голгофа , стр.253, Москва, 1997. Далее, Вы приводите три, более сложные схемы, в том числе Григория Богослова и Василия Великого. А перед этими примерами, Вы пишете: “Впрочем, вопросы к такого рода популярному богословию возникли еще у святых Отцов Православной Церкви.”(там же, стр. 254) У меня к Вам 3 вопроса: 1)Считаете ли Вы, простую схему Апостола Павла лишь одной из попыток объяснить…? 2)Кому, с Вашей точки зрения, позволено критиковать богословие Апостола Павла? 3)Кому, с Вашей точки зрения, позволено дополнять и усложнять Писание? С уважением, Олег.
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #79962
2000-06-26 16:18:03
Ответ на #79960 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“Жертва и приношение Богу, по Вашему, могут быть одновременно выкупом сатане?“ Нет, я не это говорю. Жертва и приношение Богу это Жертва и приношение Богу и ни кому другому, но это и не выкуп. Например, я покупаю жене дорогую вещь, и говорю ей что я принес для нее жертву. Это же не означает, что я ей заплатил за купленную вещь. (Простите за косноязычность. И так я совсем не златоуст, а еще и тороплюсь). Я же хочу сказать, что в некоторых местах, где ап. Павел говорит об искуплении, подразумевается ОБРАЗ уплаты выкупа либо Отцу, либо сатане. Но этот ОБРАЗ (только образ) выкупа лишь иллюстрация для объяснения смысла Искупления, а не рациональное объяснение его необходимости, не адекватное описание Искупления, как онтологического процесса. Олег.
Фото
Безкровный Олег
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #79963
2000-06-26 16:25:32
Ответ на #79950 | Безкровный Олег ЦХ
//Знаете ли Вы боговдохновенные писания, кроме Библии.// Нет. //“Но я верю, что границы Церкви не пролегают по границам конфессий.“ Означает ли это, что разделился Христос? Или может быть единая Чаша не обязательна для христиан? // Вся Ваша логика основана на вере в православную церковь. Поэтому, боюсь, Вам не понять, что Христу совсем незачем разделяться, для того, чтобы объединить всех “своих“, где бы они не находились. И единство Чаши обеспечивает не священник, а Иисус Христос. //Я не понимаю, в чем Вы видите существенное различие. // Существенное различие заключается в том, что изначально причастие было даром, который не надо было заслуживать, и к которому сейчас может допустить, а может и не допустить священник. Кураев так и пишет, что границы церкви устанавливает священник, решая кого допустить к Евхаристии. Изначально между Богом и верующим был один посредник - Иисус Христос. Но Его права постепенно перебрала в свои руки православная церковь. И сама установила новые правила о постах, говении, подвигах... С уважением, Олег.
Фото
Безкровный Олег
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #79967
2000-06-26 16:29:33
Ответ на #79962 | Безкровный Олег ЦХ
//Я же хочу сказать, что в некоторых местах, где ап. Павел говорит об искуплении, подразумевается ОБРАЗ уплаты выкупа либо Отцу, либо сатане// Покажите где подразумевается ОБРАЗ уплаты выкупа сатане. Пока Вы не показали мне это место. С уважением, Олег.
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #79971
2000-06-26 16:38:25
Ответ на #79967 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я же уже приводил пример такого места. 1-е К Кор., 6 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
Фото
Безкровный Олег
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #79973
2000-06-26 16:42:45
Ответ на #79971 | Безкровный Олег ЦХ
//Я же уже приводил пример такого места. 1-е К Кор., 6 19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? 20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии// Где здесь о сатане???
Фото
Мосолов Олег Викторович
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #79977
2000-06-26 16:48:42
Ответ на #79973 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я же уже писал, что нигде прямо не говорится о том, что выкуп кому-то заплачен. Но когда говорится в обыденной речи о покупке, то подразумевается, что кому-то заплачена плата. Здесь ближе к образу уплаты сатане, т.к. мы у него были в рабстве и из его рабства выкуплены дорогой ценой. Про уплату выкупа Отцу тоже нигде не говорится. Но в отдельных местах контекст ближе к этому образу. Олег.
Фото
Безкровный Олег
ЦХ

Тема: #3999
Сообщение: #79978
2000-06-26 16:53:21
Ответ на #79945 | Безкровный Олег ЦХ
Вот Ваши слова на 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], (Гал.3:13) //Прошу заметить, что здесь тоже прямо не говорится, о том кому заплачен выкуп. “Искупил от клятвы закона“ означает освободил нас от этой клятвы, принеся выкуп. // Может не надо искать КОМУ? Вы же сами пишете, что выкуп был принесен, чтобы освободить от клятвы. Если парламент устанавливает закон, по которому нарушитель платит штраф, то платит он кому? Парламенту? Это, конечно, грубая аналогия. Но если и есть некий ОБРАЗ того, КОМУ уплачен выкуп, то только Богу, который и дал закон. Олег.
Фото
Павел Цветков
православный христианин

Тема: #3999
Сообщение: #79979
2000-06-26 17:06:30
Ответ автору темы | Павел Цветков православный христианин
Приветствую всех ! Мы должны помнить о том, что Церковь называет Христа Агнцем. Это значит, что жертва приносится только Богу и никому иному. Мысль о том, что жертвенный агнец может быть принесен кому-либо помимо Бога, никак не может иметь отношение к библейской вере, на основе которой и возникла вера Церкви. С уважением Павел.