Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“Все видимое и ощутимое не искупилось в дни вашего мессии, Зато ад, о котором ничего не написано, вы говорите, что искупился-потому что никто не может вас опровергнуть.“ Да, действительно, изменение постигается лишь при условии веры во Христа. На то она и вера. А Вы верите (вариант - Нахманид верил), что у иудеев на одну душу больше, чем у всех остальных людей? “А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца.“ Христос вывел души праведных из ада. “Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона“ Не совсем. Грех Адама повредил саму человеческую природу. После этого действия никакого человека (в том числе фараона) не имеют такого последствия для других - за единственным исключением Богочеловека Христа. “...а за грех фараона моя душа в ад не попадет!“ С грехом Адама в мир вошла смерть. Не совсем точно говорить, что душа попадает в ад за грех, совершенный лично Адамом. “ Казни за грех Адама - во плоти“ Повторюсь: результат грехопадения Адама - повреждение человеческой природы. Кстати, здесь имеет место существенное различие между православным учением и католическим (подробнее об этом см. в работе иером. Серафима (Роуза) “Православное учение об эволюции“). “ И коль предписано им, чтобы они стали смертными,“ Сказано неточно. Если Вы выпьете яд, то умрете не потому, что лично Вам так предписано. “то и потомки их стали смертными по своей природе“ Да, это одно из последствий искажения природы. “Что скажут на это православные? Вот уже скоро 2000 лет прошло со времен Христа, а люди по-прежнему трудятся в поте лица, умирают, женщины рожают в мучениях, мир по-прежнему полон насилия и войн.“ Ну что тут сказать... Например, то, что в многими скорбями надлежит нам войти в Царство Небесное. “ В чем же искупления греха Адама?“ В том, что открылся путь в Царство Небесное. Однако свобода человека не нарушается - насильно туда никого не гонят. Даже Адам был волен выбирать (а следуя Вашей логике, видимо, надо было оградить Древо познания добра и зла высоким забором?). Он должен был духовно возрасти, но отверг этот путь нарушив заповедь. В определенном смысле и теперь каждый человек находится в такой же ситуации, хотя вокруг и не Эдемский Сад, как Вы справедливо заметили.

Дорогой Леонид Герхардович, а вы раз уж зашли подискутировать, то прочтите уже то что надискутировано и главное см. книги и статьи диакона Андрея Кураева, там настолько популярно все описано и в том числе есть ответ, и неоднократный, на ваш вопрос. После прочтения у вас не должно остаться сомнений в глупости (мягко говоря) упорства современных и не очень (2000 лет таки-срок) иудеев и вы с радостью, как многие ваши предшественники и современники, среди которых я имею друзей и хороших знакомых, войдете в лоно Церкви Христовой. Ждем вас с радостью. Григорий (ВПБ).

. Леонид Герхардович! Ваша фраза очень напоминает мне одну из шуток моего еврейского деда, неверующего впрочем. Мол , христиане уже дождались своего мессию , если это то, чего они чаяли, пусть будут счастливы. А мы лучше еще подождем. О том что принес Спаситель людям, написано много , да и Евангелие Вы читали наверняка. Хотя, тут о. Андрей прав - судить о том, во что верят православные, находясь вне веры, как о выставке по ее каталогу. Даже если мы все дружно начнем описывать Вам и объяснять эти картины, Вы их не увидите, пока не войдете. Что лично мне принесла Церковь Христова? Свободу, прежде всего свободу. Надежду на спасение. И любовь и защиту, каких не найти на земле. Никаких земных благ я не получила и не жду, даже напротив скорее. Но не стало привычного страха за будущее - я знаю, что ничего сверх моих сил Бог мне не пошлет в испытание, а что пошлет - будет мне на пользу. Я знаю что в нашей старенькой церкви живет Бог. Я чувствую его присутствие на каждой литургии. Была я как-то и в синагоге . Видела там прекрасных, умных, добрых людей, очень верующих, родных мне по крови, хоть и наполовину, так искренне желающих всем и друг другу счастья. Но только людей, и никого больше. И встречный вопрос : А чего иудеи ждут от мессии? Всеобщего счастья и процветания , чтобы не было войн и болезней, и женщины рожали бы без мук, и хлеб нам не в поте лица, а даром доставался? А Вы уверены, что именно для этого должен прийти на землю мессия? Это нам как раз земные правители обещают, да все обманывают.

Здравствуйте, многоуважаемый Григорий! ***** После прочтения у вас не должно остаться сомнений в глупости (мягко говоря) упорства современных и не очень (2000 лет таки-срок) иудеев и вы с радостью, как многие ваши предшественники и современники, среди которых я имею друзей и хороших знакомых, войдете в лоно Церкви Христовой. Ждем вас с радостью. ***** Если бы все было так просто, как Вы говорите и истина была так очевидна -то не было бы на Земле давным давно разных вер и конфессий, безбожников и язычников, сатанистов и агностиков. Проблема в том (и чем больше я провожу время в дискуссиях на интернете,тем больше это я осознаю) что вся аргументация каждой из сторон упирается, рано или поздно, в краеугольный камень -веру. А здесь доказать уже ничего, увы, не возможно. Если я не верю в то, что Иисус был тем самым, обещанным Мессией, то вся логика христианского учения, все труды величайших философов и мыслителей христиан разрушаются для меня, как карточный домик, ибо теряют фунадмент. Аналогично для христианина, исповедовшего Иисуса Христом, иудейская логика и закон представляются алогичными, бессмысленными и пустыми. Почему так происходит? Наверно, потому что Всевышний наделил нас свободой выбора и хочет от нас самих найти утраченный путь к Нему. С лучшими пожеланиями, Г.К., иудей, сын иудея, внук иудея :)

-=Наверно, потому что Всевышний наделил нас свободой выбора и хочет от нас самих найти утраченный путь к Нему.=- И не только Хочет, но на землю Явился найти потерянное, по великой милости Своей, а мы все упираемся и придумываем себе разные оправдания и “философии с логикой“. Весь путь поиска хорошо виден в истории когда Моисей отлучился на некоторое время, уж тут народ ТАКОЕ нашел. Это не смешно, а весьма прискорбно. И вы поизучайте труды отца диакона, он и для вас старался и причем проделал огромный научный-богословский труд. Честный иудей, не замутнивший свое сознание талмудом и каббалой неизбежно станет христианином и таких случаев масса. Григорий (ВПБ).

Приятно наблюдать все большее количество иудеев, идущих с вопросами и сомнениями на православный форум, а не в синагогу. Глядишь и перекуют мечи на орала и придут наконец в нашу братскую христианскую семью. Вы сделали правильный ход, не останавливайтесь, рассказывайте о христианстве в своем кругу. Григорий (ВПБ).

Приветствую ! >Честный иудей, не замутнивший свое сознание талмудом и каббалой неизбежно >станет христианином и таких случаев масса. Думаю, Вы не поняли того, что сказал Геннадий. Кроме того,для иудея основа его веры не в Талмуде и не Каббале, но в Торе и Пророках. Т.е. в том самом Писании, которое является священным и для христиан (и для мусульман, кстати). Не думаю, что чтение св. Писания способно “замутить“ тех, кто почитает Всевышнего. Вопрос упирается именно в веру, а не в то, какие источники использовать. Ну как возможно заставить поверить кого бы то ни было в то, что Евангелия суть тоже св. Писание? Без веры во Христа Иисуса это абсолютно невозможно. Вера - первична. Все остальные ссылки на св. Писание, историю и проч. уже вторичны. Это и имел в виду Геннадий, если я его правильно понял. С уважением Павел.

Здравствуйте Павел ! Мне кажется Павел, что вы не поняли моей мысли, поэтому и ответили так. Никого заставлять не надо, с чего у вас такие мысли, а помочь надо. Люди УЖЕ пришли к нам за помощью, и мы в ответ не можем им отвечать абстрактно, или никак, типа сами пусть поразбираются. Очень рекомендую иудеям прочесть толкования святого Иоанна Златоуста на Книгу Бытия (Тору), сравнивая его толкования с раввинистическими понимаешь Христианство лучше (не очень подходящее слово, но прочтите - поймете). Кстати волхвы пришли иным путем к Христу чем пастухи, и кто знает путь иудеев к нам пришедших? Ангела-хранителя. Григорий (ВПБ).

Почитайте Ис:53 А почему некоторые по прежнему не избавились от проклятий? Потому что они не приняли Бога. Аминь.

Подтверждения можно найти в Исаия, глава 53. Да поможет нам Бог! Аминь.

Уважаемый Александр! О том и речь, что ныне проклятие Адамово зримо продолжает действовать. Согласно Агаде, иудеям действительно на субботу дается вторая душа. А что в этом особенно невероятного? Положим, Христос вывел души праведных из ада. Но сколько они там пробыли до этого? По еврейскому календарю мир сотворен за 3761 год до рождения Христа. А ведь, как следует из одного предания, даже три часа там вынести нету никаких сил. За что же все это время праведные несли кару? Душа дается от Б-га, а тело от отца и матери. Пусть грех Адама повредил человеческую природу (мне бы было очень интересно узнать, как; и в чем был эото грех). Но как он мог повредить душу человека, которая творится Б-гом и дается чистой человеку? Тело должно нести наказание, ибо оно унаследовало грех праотца. Но как может человек отвечать своей бессмертной душой за грех, к которому он не имеет никакого отношения? Если душа попадает в ад не за нрех Адама, то за что? За свои грехи? Согласен. Тогда почему нужно было изводить душу праотца нашего Авраама из ада? Терпеть скорби и Талмуд предписывает. Правда, там культа скорбей нет. Приходит скорбь или гонение - терпи, мужайся, коли надо, жизнь отдай за веру. А сам скорбей и озлобления своего тела не ищи. А о Царстве Небесном не знаю, как и сказать. Священное Писание обещает нам Царство Божие на земле. Прошу понять меня правильно. Я хотел изложить православным точку зрения Нахаманида и выслушать ваше мнение. Никто из моих православных знакомых внятно на доводы Нахаманида не ответил. Поэтому мне было бы очень интересно выслушать мненние такого авторитетного богослова современности как дьякон Андрей Кураев. Но буду рад выслушать и Ваши доводы.

Уважаемая Ольга Наумовна! Охотно отвечу на Ваш вопрос. Священное Писание обещает людям Царство Божие именно на земле. И Мессия должен принести людям именно это: мир (не только как отсутствие войн, но как всеобщая гармония совершенно уже достигнутая), всеобщее изоблилие. Тогда потребится полностью грех Адамов и его проклятие, женщины перестанут рожать в мучениях, люди перестанут умирать, а все мертвые воскреснут; люди перестануь трудится в поте лица, сухие русла в земле Израилевой наполнятся водой, земля будет давать необычайные урожаи. Будет восстановлено царство Израиля, построен Третий Храм, возобновится Храмовая служба, а пророк Илия разрешит все разногласия в толковании Священного Писания и откроет некую великую тайну. “И будет Г-дь Царем над всею землею; в день тот Г-дь будет един и имя Его едино“ (Захария, гл.14:9). О мессианской эпохе можно много написать. Основное - то, что мессианизм дает надежду на счастье во плоти. Мне кажется, что мессианизм-лучшая черта в иудейской традиции. Православие как-то более статично. Спасение уже совершилось, вроде даже царство святых наступило (а этого не видно), когда-то будет второе пришествие. Никакого будущего вроде и быть не может. Я что до земных правителей, то не все обманывали, обещая людям мир и благоденствие. Просто нге в их силах было дать это. Кстати, много лжемессий было в истории. Но коль потерпели они неудачу, то самозванцы они, а не от Б-га. Я понимаю, что у каждого свои способы утешения. Но поверьте, что встреча субботы дает тоже немало радости и умиротворения души.

Я, разумеется, читал Пророков. Существует немало толкований этой главы. Она относится, например, ко всему народу Израиля. А от проклятия Адама не избавился никто. Женщины всех народов мира рожают в мучениях, люди вынуждены зарабатывать деньги для дырявого кошелька,Ж трудясь в поте лица, все по-прежнему умирают, да и мир полон насилия и войн, как это и было всегда. Ведь вопрос именно в этом

Здравствуйте, Леонид! А какие еще толкования на 53 главу пророка Исайи Вы знаете?

Леонид Герхардович! Мне очень интересно с Вами беседовать. Хотя богослов из меня никудышный, как все женщины верую больше душой и сердцем, чем разумом. И Священное Писание не знаю так, как надо бы. А вспомнила я, как Василий Родзянко в одной из бесед по телевидению рассказал, как мальчик его спросил : “ А динозавры были до Адама и Евы, или после? “ И сам же, подумав, ответил : “Наверное, это был просто другой мир“. Я тоже думаю, что это был другой мир. А не просто первые люди на земле. И Ева была нашей праматерью, мы все в ней были, когда она согрешила, и мы в ней согрешили тоже. А в Царство Божие на земле мы тоже верим. “ Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века“ - это из нашего Символа Веры. Только это наверное тоже будет другой мир. А представить себе это реально, описать земными понятиями невозможно ни маленькому мальчику, ни ученому богослову. И раз Господь пожелал сохранить от нас некую тайну, пусть она тайной и останется до времени. Христианство не статично. Для меня нет. Такой работы в душе, как после воцерковления, за всю мою жизнь не совершилось. Сама картина мира, отношение к людям меняются, как будто все отмыли и отчистили, навели резкость. Но это все внутри, снаружи незаметно. И эта работа душевная никогда не наскучит, не закончится. И продолжится, надеюсь и верю, там, на Небесах. И Царство святых есть. Они отвечают на наши молитвы и молятся за нас. Я это знаю из своего опыта, и все православные это знают и чувствуют. А про субботу я знаю, мне дедушка рассказывал. Никого Бог не оставил. И дочь моя раньше встречала ее с друзьями. И слышать о христианстве не хотела. Вот только когда сын родился - окрестила в нашей церкви. Потому что материнское сердце ей правильно подсказало. И сама следом окрестилась. Я не давила на нее, да и живем мы в разных городах. Только молилась. Я далека от мысли проповедывать перед Вами нашу Веру. Никогда православный не придет проповедовать в синагогу, и иудеи не тащат христиан за рукав в свою Веру. Это западные проповедники навязывают и рекламируют свою , как гербалайф какой. Мне просто очень хочется узнать, почему не поверили в Христа, именно от верующего человека, мои-то предки, кого в живых застала, неверующими были, и с русской, и с еврейской стороны.

-= Основное - то, что мессианизм дает надежду на счастье во плоти. Мне кажется, что мессианизм-лучшая черта в иудейской традиции. Православие как-то более статично. Спасение уже совершилось, вроде даже царство святых наступило (а этого не видно), когда-то будет второе пришествие.=- Вот видите, как вы заблуждаетесь. Обязательно прочтите труды отца диакона и святого Иоанна Златоуста, и таких простых ошибок у вас уже не будет. А мы тут, действительно, слабые богословы, почему я от себя вам ничего и не говорю, а только ссылаюсь на то что реально вам поможет. Если вы москвич, то труды св. Иоанна можно купить недалеко от хасидской синагоги на Сущевке, в храме сошествия Святого Духа на Апостолов (напротив магазина “Оптика“, в Лазаревском переулке). Я себе почти все труды св. Иоанна покупал там. Если вы не страдаете маниями и фобиями, то я бы рекомендовал и труд “Против иудеев“, где св. Иоанн подробно расписывает все что вас так интересует. Григорий (ВПБ).

Леонид, как-то я прочла в одной хорошей книге вот такие мысли, может они вам тоже дадут почву для размышления. Если ваши дети, шаля и не давая отчет себе в этом, разбили очень ценную для вас вещь. Вы конечно же в сердцах накажите их, но сможете ли вы вернуть обратно эту вещь? Нет. Но наказание наказанием, а вещь в доме та все же была нужна и вы идете и покупаете новую, подобную той. Кто за новую платит? Вы. Не ваши дети, но вы. Ваши дети лишь несут наказание, а вот за их шалость приходится платить вам. Но вы как любящий отец получается заплатили сами за грех детей и больше того купили новую вещь, так необходимую в хозяйстве. Не старую склеили, а купили новую. То есть без оплаты не будет и новой вещи. За шалость обязательно кто-то должен заплатить, и наказанием разбитую вещь не вернуть! Крути не крути, а платить приходится и к тому же вам! Итак два действия вами совершены: вначале наказание, а потом оплата и покупка новой вещи. Но возвращена ли старая вещь в результате все этих ваших действий? Нет, конечно. После покупки новой вещи, за которую вы заплатили сами, наказание с детей снялось, но вещь в доме уже другая, не старая, но НОВАЯ. По-моему эта ситуация очень напоминает нам ситуацию с людьми. И наказание было за грех, и оплачено было уже Отцом по счетам, и покупка совершена, но только новой жизни, а не старая склеена. Старая проклята и возврату не подлежит. “ Се творю все новое“ !

Многоуважаемый Леонид! Мне кажется, термин “природа“ Вы употребляете не в том смысле, как это понимает православное богословие. Рискну вкратце пояснить (осознаю, что много беру на себя, но отсылать Вас к богословской литературе мне показалось неуместным). В православном богословии образ бытия человека описывается понятиями природа, ипостась и энергии. Природа - это то, что является общим для всех людей. Ипостась - это данная конкретная личность, экзистенция. Энергии - это проявления природы через ипостась. Энергиями человека являются как тело, так и душа. Поэтому когда говорится, что в результате грехопадения Адама повредилась природа, имеется в виду вовсе не только тело. Грехопадение исказило ВСЕГО человека, все его проявления. “Положим, Христос вывел души праведных из ада. Но сколько они там пробыли до этого?.. А ведь, как следует из одного предания, даже три часа там вынести нету никаких сил.“ Вы не уточнили, какое предание Вы имеете в виду. Для христиан же несомненным авторитетом яляется Иисус Христос, Который в Своей притче о богаче и Лазаре (Лк. 16,19-31) по-другому говорит о “лоне Авраамовом“. “Почему нужно было изводить душу праотца нашего Авраама из ада?“ Странный вопрос, Вы не находите? “Терпеть скорби и Талмуд предписывает. Правда, там культа скорбей нет. Приходит скорбь или гонение - терпи, мужайся, коли надо, жизнь отдай за веру. А сам скорбей и озлобления своего тела не ищи.“ Культа скорбей нет и в Православии. Скорби сами по себе ни в коем случае нельзя считать благом. “Священное Писание обещает нам Царство Божие на земле.“ Правильно я понимаю, что иудеи не принимают Иисуса Христа именно потому, что Он учил иначе?

Леонид Герхардович, простите... Очень обидно, что Вы игнорируете сообщение Григория. Это есть проявление неуважения к собеседнику. Вы меня простите, но нам долгожданен Ваш ответ! Я знаю множество людей Вашего происхождения, но нашей Веры, и, поэтому, общение может быть плодотворным. Впрочем, Вы случайно не немец? Отчество похоже. Ну так и немцев знаю православных. Надеемся, что Вам удастся очиститься от Ваших пагубных заблуждений и встать на путь спасения. Да вразумит Вас Господь! С уважением к Вам (но не к Вашей ветхой религии) Владимир Морозов.

Братья и сестры! Вы чего? К нам иудей зашел, так надо его скорее миссионерить во всю камаринскую! Не дадим человеку погибнуть. Православие или вечная смерть! Владимир Морозов.