Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

вопрос о вере

Тема: #2673
1999-11-17 20:44:25
Сообщений: 151
Оценка: 0.00
У меня следующий вопрос. В свое время Нахаманид вел диспут с монахами-доминиканцами. Вот выдержка из него: “Я задал вопрос:”Согласны ли вы со мной, сто грех Адама прекратится в эпоху мессии?“ Ответили наш государь и брат Пабло:”Да, но только не так, как ты думаешь. Ибо раньше всех отсылали в ад в наказание за тот грех, а во дни Ешу он прекратлся, бо Ешу скупл своей смертью первородный грех вывел х з ада“. Я сказал в ответ:.... Много всякх наказаний предопределено Адаму и Еве: ”Проклята земля за тебя“, ”Терн и волчцы произрастит она тебе...“, ”В поте лица твоего будешь есть хлеб твой... ибо прах ты и в прах возвратишься“. Так и о женщине:”В болезни будешб рожать детей...“ И все это существует и сегодня. Все видимое и ощутимое не искупилось в дни вашего мессии, Зато ад, о котором ничего не написано, вы говорите, что искупился-потому что никто не может вас опровергнуть. ... А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе” Что скажут на это православные? Вот уже скоро 2000 лет прошло со времен Христа, а люди по-прежнему трудятся в поте лица, умирают, женщины рожают в мучениях, мир по-прежнему полон насилия и войн. В чем же искупления греха Адама? Z yt db;e tuj/ А чтобы Вы могли сказать Нахаманиду?
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #38712
1999-11-22 17:31:28
Ответ на #38664 | Григорий П. православный христианин
-=Вне церкви православные не имеют почти что никаких обрядов, ничего, что регулировало бы их мирскую жизнь=- Это опять неверно. Но я не стану раскрывать то как заповеди Божии действуют во всей жизни христианина (а для христианина нет “отдыха“ от христианства, он всегда часть Тела Христова), а спрошу: 1.как вы относитесь к абортам 2.как вы относитесь к предохранению от зачатия 3.как вы относитесь к употреблению алкоголя, пусть в умеренных дозах. Все эти вопросы, если можно, освятите не только с субъективной точки зрения, а с позиции веры иудейской. А то у нас тут по этим вопросам такие жаркие дебаты, хотелось бы знать состояние (вероучительное и реальное, ведь не все соблюдают все заповеди) дел по этим вопросам. С уважением, Григорий (ВПБ). PS. Мало людей веры иудейской, отваживающихся как вы идти на диалог с христианами. А труды о.Андрея прочтите, очень он пишет хорошо. kuraev.vinchi.ru в раздел статьи и книги.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #38745
1999-11-22 19:47:59
Ответ на #38478 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Леонид! «Меня очень заинтересовало Ваше сообщение о православной антропологии. Не могли бы Вы мне указать источники?» Разные авторы, как древние так и современные, трактуют обсуждаемую нами тему несколько по-разному. Я бы Вам порекомендовал посмотреть две книги современных греческих богословов: «Вера церкви» Х. Яннараса и «Православная духовность» митрополита Иерофея (Влахоса). «Это очень интересная тема и важная. Насколько Я понял, ВЫ считаете, что в результате греха Адама поввредилась как тело, так и душа.» Да. Проявления этого весьма многообразны Например: человек не всегда способен отличать добро от зла. Еще пример: даже зная, как надо поступать, человек зачастую поступает наоборот. И еще: вместо любви к Богу и людям в человеке имеет место любовь к самому себе. И так далее. Все это – следствие повреждения души. «Можете ли Вы сообщить, какое место занимает душа в природе и энергии человека и происхождении души по православному учению.» Душа – очень многозначное слово. Сейчас я не буду рассматривать все значения, даже важнейшие, однако попытаюсь ответить на Ваш вопрос по сути, употребляя одно из возможных значений. Человеку (личности) по природе свойственны некоторые энергии, иначе говоря – силы. Он обладает способностью есть, пить, дышать, ходить, мыслить, запоминать, чувствовать, любить и так далее. Часть этих энергий относятся к телу, часть – к душе. Однако человек всем этим не исчерпывается, напротив – он всегда в некотором смысле выше суммы всех этих своих проявлений. Кроме того, какие-то энергии могут быть подавлены (например, человек в результате физического или психического заболевания). «Тело человеку дается от родителей, и потому за грех праотца подлежит ответу. Но душа дается от Б-га.» В употребляемой мною терминологии душа тоже от родителей. Способности, темперамент, даже привычки – все эти свойства души, очевидно, в существенной степени определяется родителями. Что же от Бога? От Бога – личность, единственная и неповторимая, которая творится Богом и сразу попадает в некие жизненные условия. Разумеется, личность в начале чиста и безгрешна. Однако она попадает в мир, который как бы болен грехом, болен смертью. Приведу аналогию: это как если бы кто-то вынужден был бы учиться играть на расстроенной скрипке, на которой к тому же не хватает одной или двух струн, - шансы стать виртуозом невелики, даже при наличии некотрых способностей. Скрипка в данном случае – это тело и душа. В православном понимании прародительский грех – это не только, и даже не столько вина, которая подлежит ответу. Это скорее тяжкая «наследственная» болезнь, которую необходимо излечить. Больны и тело, и душа. Здесь уместно еще раз вспомнить основную тему обсуждения – что же изменилось в результате событий, происшедших в Палестине две тысячи лет назад? В каком смысле эта болезнь была исцелена Христом? Во первых, ад уже не являются неизбежностью (конечно, это предмет веры, научных доказательств тут не предъявишь). Но можно упомянуть еще вот что: человек получает возможность уже в этой жизни исцелиться – овладеть своими энергиями, направить их на службу Богу и, наконец, познать Бога, насколько это возможно. Примером достижения такого состояния является, скажем, Серафим Саровский. (Для православных такие люди – важное свидетельство истинности нашей веры, нашего духовного пути.) «Я говорю о церковном предании, которое я слышал от моих православных знакомых. Там говорится о неком человеке, пораженном тяжелыми болезнями. Ему, кажется, был предложен выбор - или три года тяжелой болезни, или три часа в аду - все это во искупление грехов. Он не смог вынести и часа - ему это показалось вечностью.» Да, есть такая история. Я читал об этом в варианте, где были даже не три часа, а три секунды. Дело в том, что места и состояния в аду разные (как и в раю). «Притча о богаче и Лазаре, на мой взгляд, одно из самых сильных мест Евангелия. Следует ли Вас понимать, что для библейских праведников ада все же не было? Ведь праотец наш Авраам приянл Лазаря на лоне своем до всякого искупления.» Ад, конечно же, был. Однако для праведников он был не местом мучений (как для богача из евангельской притчи), а местом томительного ожидания. Ведь суть райского и адского состояний – это не наличие наслаждения или мучения, а пребыване с Богом или без Него, все остальное лишь следствие. Говоря словами современного православного богослова архимандрита Рафаила (Карелина), «бытие вне Бога остается вечной метафизической трагедией и тайной адских мук». «Я. разумеется, могу ошибаться, но все же культ скорбей в православии имеет место. Если почитать жития святых, описывающии жизнь монахов древности. Они ложились на раскаленные камни (а в Египте и в Иудеи камни в полдень могут до волдырей ожечь), отказывали себе постоянно в еде и питье, отказывались вступать в брак и рожать детей (с талмудической точки зрения - это грех).» Что ж, вопрос о смысле православной аскезы необходимо прояснить (замечу, кстати, что монашеские подвиги были не только в древности). В православном понимании правильно совершаемый аскетический подвиг – это одно из средств привлечения Божьей благодати. Человек как бы говорит Всевышнему: «Господи, ради Тебя я воздержусь от того-то и того-то. Не потому, что это плохо, нет. А просто Твоя благодать мне важнее еды, питья и телесного комфорта.» Что касается безбрачия, то пророк Илья («во плоти ангел, пророков основание…» - так говорит о нем Православная Церковь), кажется, тоже не был женат, разве не так? «Да и вообще, они всячески боролись со своим телом.» Они стремились подчинить тело духу. Вообще, о теле Отцы говорили, что это осел, на котором нам надо доехать до Небесного Иерусалима. Если его перекормить – взбесится, если недокормить – издохнет. «Я не понимаю, зачем это им было нужно.» См. выше. «Неужели Б-гу угодно видеть меня тощим, уродливым и изможденным?» Не знаю. Мне кажется, это сильно зависит от того, как Вы используете свою телесную красоту и физическую крепость. Иисус Христос учил, что если глаз соблазняет, следует его вырвать и отбросить (Мф. 18, 9).
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #38835
1999-11-23 07:38:44
Ответ на #38664 | Воскресенское братство православный христианин
Уважаемый Леонид Герхардович, как же Вы говорите, зачем нам еще один верующий? Если я уверен, что спасти Вашу душу может только Иисус Христос, так не ужели я могу быть к Вашей судьбе равнодушен? Каким бы я был христианином, если бы мне было все равно, куда Вы пойдете после смерти? Признайте Иисуса Христом и креститесь, тогда и у Вас будет шанс попасть в Рай! С христианской любовью Владимир Морозов.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #38837
1999-11-23 07:50:44
Ответ автору темы | Воскресенское братство православный христианин
Да, уважаемый Леонид Герхардович, не слушайте Григория, не надо Вам читать отца Андрея, он несколько для Вас может быть жестковат. Вам наверняка понравится другой автор - отец Александр Мень. Особенно его книга “Сын Человеческий“. Была бы моя воля, я бы всех последователей отца Александра направил в Израиль, поскольку уверен, что кроме них, никто столько пользы там не принесет, и не обратит столько людей ко Христу. именно отец Александр более всех современных священников обратил людей Вашего вероисповедания ко Христу. А отец Андрей, он лучший православный автор современности, но Вы его уже потом читайте, после отца Александра. Так он более Вам понятен будет. Вообще, я считаю, что отца Александра нужно издавать только на иврите, дабы его книги работали с максимальным КПД. Заодно, его читателям будет стимул выучить иврит (на нем, ведь Святое Писания написано). Леонид Герхардович, не знаете, где можно купить самоучитель иврита и словари? С христианской любовью владимир Морозов.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #38847
1999-11-23 08:45:33
Ответ на #38837 | Григорий П. православный христианин
Да, Владимир, а я как-то и не подумал о о.Александре Мене. Конечно он и его труды. Ты прав. Леонид Герхардович, послушайте Владимира, он верно вам подсказал по поводу о.Александра Меня, это гораздо лучше моих советов. С уважением, Григорий (ВПБ).
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #38975
1999-11-23 19:17:18
Ответ на #38712 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Уважаемый Григорий! Охотно отвечу на все Ваши вопросы. Во-первых, иудейского священства в настоящее время нет. Есть коганим - потомки Аарона, но после разрушения Храма ведущая роль ими утрачена. Нет священства и в исламе. Это чисто христианское понятие, Ведь священник как бы получил власть “вязать и решить“. Такого больше нигде нет. Вероятно вы говорите о раввинах. Непрерывная линия назначения духовных вождей восходила к Моисею. Где-то в 425 году христианской эры эта непрерывная линия пресеклась. Теперь раввины не назначаются возложением рук. В глазах ортодоксов это делает их мене авторитетными, чем были древние, и поэтому они не могут изменять иудейский закон. Но они имеют право толковать этот закон и быть религиозными лидерами общин. В современном иудаизме есть ряд течений, Современные исследователи выделяют по отношению к традиции ортодоксальный иудаизм, реформистский, либеральный и консервативный.В неортодоксальных течениях сейчас стали появляться женщины-раввины. Ведь решение одного раввина вовсе не обязательно для другого, и один бет-дин (религиозный суд) не может отменить решения другого бет-дина. Это нарушает многие традиции. Женщины свободны от выполнения предписывающих заповедей, они должны исполнять только заповеди запретительные и заповеди об очищение. Замужняя женщина молится один раз. В новшевстве, о котором Вы говорите, больше феминизма, чем религиозного рвения. Традиции это чуждо. Ортодоксы не посещают синагоги, где женщиныы и мужчины молятся вместе. Самая первая заповедь Торы, обращенная ко всем людям, гласит: “Плодитесь и размножайтесь“ (“Бытие“, гл. 1:28;9:1). Аборты - тема очень щекотливая. Безусловно, как и всякое убийство, аборт запрещен законами Торы, за одним исключением. В соответствии С Мишной, если жизнь матери находится в опасности, аборт не только разрешен, но и обязателен (Огалот, 7:6), жизнь существующая имеет приоритет перед потенциальной жизнью зародыша. Либеральное течения здесь придерживается более широуких взглядов. Секулярные власти государства Израиль приняли в 1977 году закон об абортах, где разрешают аборты в случае изнасилования, инцеста, серьезного уродства и беременности несовершеннолетних. Иудейские ортодоксы возражали против этого закона. Вообще, к контрацепции, абортам, эвтаназии, самоубийству, аутопсии, трансплантации органов и генной инженерии ортодоксальный иудаизм относится отрицательно. В соответствии с Галахой приспособления для контрацепции применятся не могут, за исключением тех случаев, когда под угрозой находится здоровье матери. И даже тогда половой акт должен быть как можно более нормальным, поэтому иудейский закон подразделяет методы контрацепции от наименее до наиболее нежелательных. Хотя в принципе любое предохранение от зачатия вообще нежелательно. Наименее нежелательными являются оральные контрацептивы (ранние формы этого метода обсуждались еще в раввинистической литературе), которые, как считается, не препятствуют нормальному процессу оплодотворения. Далее идут препараты, вводимые посредством инъекции,. Более нежелателен презерватив, ибо это нарушает естественное излияние семени, вмешиваясь в этот процесс. А самое нежелательное - это прерванный половой акт (см. “Бытие“, гл.38:9-10 - история Онана). Вазэктомия считается нанесением ущерба телу и не разрешается. Стерилизация женщин иногда допускается, если существует опасность для жизни (Шабат, 110B-111а). Неортодоксальные течения дают на предохранение от зачатия более расширенное толкование, пытаются приспособить традицию к современности. Реформистский иудаизм считает этот вопрос личным делом каждой супружеской пары. Даже относят к их личному решению, иметь ли детей вообще. Как минимум, Галаха требует иметь хотя бы одного сына и одну дочь(Евамот, 61b) У ортодоксов семьи, как правило, многодетные. Впрочем, я знаю одну русскую семью, совершенно нерелигиозную, где, коглда мы познакомились, было 8 детей, а сейчас уже 10. Вмно соответсвует категори “сод“ (тайна), и оно символизирует тайны Торы. Как в виноградине, если ее разрезать, нельзя найти вина - но все же вино в ней сокрыто - так и в Торе сокрыты тайны. Праздники немыслимы без веселья, а веселья нет без вина. Употребление вина предписывается неуоторыми установлениями Торы и Мудрецов. Так, Субботу встречают с вином (обряд Кидуш - освящения Субботы над бокалом вина) и провожают вином, равно как и все праздники. Вино должно соответствоать правыилам кашерности (для вина они очень строги) и быть не крепким, что бы бокал освящения можно было выпить не останавливаясь Есть ряд веселых праздников, на которых предписывается употребялть алкоголь больше обыкновенного. Это Шмини Ацерет/ Симхат Тора (отдание праздника кущей). Там заповедь предписывает веселиться пред Г-дом. В праздник Пурим требуется устроить праздничную трапезу, за которой принято пить крепкие алкогольные напитки до тех пор “пока не перестанут раззличать между словами: “Проклят Аман, и благословен Мордехай!“. Но винопитие должно иметь свои границы, разумеется. Упиваться ыином, подобно Ною, не следует. Конечно, есть вероучение и есть реальная жизнь. Думаю, что эта проблема есть и в православии, как и проблема религиозной традиции и модернизма. Надеюсь, я ответил на заданные Вами вопросы. Некоторые труды отца Андрея я читал. Спасибо, прочитаю еще. Мне казалось, что в православии церковная и мирская сфера жизни разделена. И яхотел бы узнать, как заповеди Божии пронизывают все жизнь христианина. Есть ли в православной традиции законы, регулирующие интимную жизнь, например? И еще. Христиане понимают заповедь о Субботе как повеление освящать воскресный день. Мне было бы очень интересно узнать, как вероучительно и в жизни религиозной православной семьи освящается воскресный день? К сожалению, у моих православных знакомых я не мог этого узнать. Они ходят в церковь на литургию, а больше ничего сказать не могут про воскресный день.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #38978
1999-11-23 19:34:45
Ответ на #38835 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Уважаемый Владимир! Я спрашивал Вас, зачем Вам в церкви еще один номинальный верующий, сердце которого далеко отстоит от Вашего учения. Ведь таких и так очень много. Кио приходит в храм за святой водой, кто- по обычаю окрестить ребенка. Зачем же вам еще один верующий, чисто внешний? Купить самоучитель по ивриту, учебник грамматики и словари можно в нескольких местах. Во-первых, самоучитель я видел в Московском Доме Книги на проспекте Калинина (никак не запомню нынешнее название). У метро Парк Культуры естьспециализирпованный магазин, где продаются словари, там был словарь. В книжной лавке синагоги на Бронной тоже продают. На развалах найти можно, думаю. Правда, недешево. Я отвечу постепнно всем участникам форума, включившимся в диалог.Но не сразу.. А Вам я бы посоветовал держаться за церковнославянский язык на млужбах. Он очень красивый для чтения нараспев и очень поэтичный. С уважением!
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #39077
1999-11-24 12:00:37
Ответ на #38532 | Виктор А.К. православный христианин
>Ой-ой, тут уже неладеко от отрицания Писания :) На вскидку, посмотрите,как например,назван Ной, чтобы убедиться, что праведники были :). Если бы праведников не было, мы должны предположить, что Господь предъявил такие жестокие требования, которые невозможно исполнить даже людям, общавшимся с Ним , таким,как Авраам или Моисей. Понимаете - вам как и Нахаманиду - прежде чем рыть яму другому учению - необходимо подумать , а не забыли ли вы лестницу взять - чтобы вылезти.Ж-) Если они были праведниками - то почему умерли? За что такая жестокость Бога - давать смерть людям за грех Адама , в то время как они родились с “чистыми душами“, и были праведниками. Мы то мыслим всех грешниками - то зато не мыслим поэтому Бога не справедливым и злым. Да и апостол говорит - вера Авраама вменилась ему в праведность - _вменилась_. >Речь не идет об обещании вечной жизни, при исполнении заповедей (это чисто христианская трактовка, противоречащая указанному в книге Бытие пределу дней жизни человеческих -120 лет), но о том, что даются заповеди и законы, по которым следует жить. А иудеи, как и все (абсолютное большинство?) людей умирают -так устроен мир. :( Весьма пессимистично. Вот в том и беда - Готама тоже мнил страдания не отделимыми от бытия. Разве Бог не всемогущ , что бы изменить мир или воскресить людей? >Нахманид не допускает жестокости Бога, но говорит о его справедливости. Тогда и католики не допускают жестокости Бога и его несправедливости со своей трактовкой первородного греха. > Дя понимания этого необходимо уходить в понимание мироустройства до падения Адама и после. Задумайтесь надо вопросом: почему умирают животные и растения -если они не грешили? Животный и растения не человек, не образ Божий - почему бы им не умирать - к тому же если и человек смертен стал - то тем более нисшие существа тем более не могут быть выше образа Бога. >Задумавшись, Вы ,возможно, придете к выводу что смерть есть обязательный атрибут _материального_ мира, в котором мы существуем после изменения “природы“ Адама. Это еще одна схожесть вашего учения с востоком - Готама тоже так считал - отсюда один шаг до ненависти к материи - а ведь Бог зла не творил , а по вашему получается - что он самого начала заложил такой атрибут в материю. >Как я понимаю, до грехопадения , Эдемский сад, и его обитатели находились одновременно в двух мирах -материальном и духовном, на земле и в горнем мире. Грехопадение разорвало эту тончайшую связь. Мир то один - духовный и этот - не разделим - в том то и проблема. >Иудаизм же учит, что праведные были и есть, причем многе из них (все?) грешили перед Богом, но искренним раскаянием добивались прощения. Они -чисты. А вот тут то и нужно показать , что они добились прощения - а конец то один и у праведника и грешника( как мудрый Соломон заметил) - _смерть_. Я вам сейчас поясню - души детей Адама были чисты по вашему - тогда справедливо для Бога лишить Адама родительских прав и забрать детей в Рай. Дело в том , что у католиков - как и увас видимо есть догмат - что душа творится только Богом - отсюда и возникают противоречия подобного рода. А в православии этого нет - можно сказать , что и родители влияют на душу ребенка каким-то образом. Поэтому и младенцы не безгрешны - что и блаж.Августин пишет. А вот Леонид например - предьявляет те же претензии что и атеисты - и теософы - >Люба, если произошло искупление греха Адама и Евы, то из жизни должны были быть устранены кары наложенные на них: ссмертность, боли деторождения, тяжкий труд, проклятие земли. Этого не видно. Если так, то окружающий нас мир действительно проклят. Новой жизни на земле не видно. Дело в том - что такая постановка вопроса исключает свободу выбора человека - если сейчас все исчезнет из этих гадостей - то хошь не хошь а спасен. То есть человека вообще не спросили. И еще просматривается желание быть независимым от других - от своих предков -в конце концов от Адама и Евы - ведь это они наколбасили понимаешь и оставили нам такой мир - а нам отвечай. Это мудрость Бога - заставлять нас испытать тоже , что и другие. Да и дело в том - что христианам данный аргумент предьявлять опять таки не умно - по той причине , что наш Бог умер на кресте и страдал там ( для иудеев скандал , для эллинов безумие...) поэтому мы и не можем сказать Богу - а за что мы страдаем и почему умираем? В том понимание Бога , какое у христиан - нет такого вопроса о справедливости.Мы проделаем такой же путь как и Он - умер и воскрес. Самое интересное - что если отсюда все исчезнет - не только страдания - а то ведь поди мыслится , что страдания исчезнут, а пиво нет(утрирую конечно). То многим и не поздоровится - ведь тот приход , которого вы ожидаете может и не быть таким счастливым. Поэтому эта эра мыслится христианами - как возможность отвыкнуть с помощью Христа( без него не возможно) от этого мира. ЗЫ:Вообще , что хочу сказать - мудрая русская поговорка - ломать не строить - душа не болит.Ж-) Я вот о чем , православие конечно может быть далеко не логично, но оно целостно, но тем не менее - очень понятно , что любая вера построенная на логических умозаключениях и знаниях( будь то православие или талмудический иудаизм) - рушится очень легко - как карточный домик, надо лишь раскритиковать какую-ть основную посылку.(Готама например этим очень успешно занимался). Поэтому основание у веры не это совсем ( никто не может прийти ко Мне , если не будет научен Отцом...). Так что критикуя логику христианства как Нахаманид - вы рушите очень часто и свое здание построений ( ведь основа то у нас общая - ВЗ)- порождая химеры - от коих потом и сами будете страдать.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #39091
1999-11-24 12:37:35
Ответ на #38975 | Григорий П. православный христианин
-=Мне казалось, что в православии церковная и мирская сфера жизни разделена. И яхотел бы узнать, как заповеди Божии пронизывают все жизнь христианина. Есть ли в православной традиции законы, регулирующие интимную жизнь, например? И еще. Христиане понимают заповедь о Субботе как повеление освящать воскресный день. Мне было бы очень интересно узнать, как вероучительно и в жизни религиозной православной семьи освящается воскресный день? К сожалению, у моих православных знакомых я не мог этого узнать. Они ходят в церковь на литургию, а больше ничего сказать не могут про воскресный день.=- Не в православии разделена, а в сознании несознательных христиан. По поводу половой жизни например есть след. ограничения - нельзя под среду, пятницу, воскресение, в посты и светлую Седьмицу, нельзя во время беременности и кормления. Время на ТАКОЕ общение с женой остается фактически только для зачатия. Никакой контрацепции и абортов (не рассматривая сложные случаи с вариантами смерти матери-ребенка, это особый вопрос, хотя отдать свою жизнь за жизнь ребенка - это подвиг). Другое дело, что конкретные христиане слабы и могут не соблюдать то или иное правило поведения, но это их внутреннее дело. Заповедь о субботе-поскольку Сын Человеческий есть Господин и Субботы, и Воскресение несомненно выше (это несомненно и разные заповеди), то основное ударение все-же на воскресном дне, а суббота празднична уже тем, что в субботу, как и в воскресение - ослабление поста (кроме единственной субботы - Страстной). Да и само слово суббота на Руси не русское, как вы видимо заметили, это, не иначе, дань уважения, но Новый Завет-это Новый Завет и поэтому евреи-апостолы, рассматрива что необходимо соблюдать христианам оставили следующее “ ... а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. “. Воскресный день - малая Пасха (если спросите поконкретнее, попробую расширить эту тему, с помощью форумцев). Вообще вся неделя православная имеет особый недельный круг богослужений. Сейчас и не вспомню про все дни, но среда-пост в день предания Христа, пятница - пост в день Распятия. Григорий (ВПБ). По поводу пурима, я в курсе. И не понимаю, как это можно допустить, праздновать день массового убийства, упиваясь вином до состояния “зю-зю“. Меня это очень пугает в иудаизме. А раввинов и священников я однозначно перепутал.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #39140
1999-11-24 16:19:21
Ответ на #38693 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Уважаемый Константин! Во-первых, приведенные Вами слова пророка Исаии в переводе уже содержат христологическую интерпретацию. В иврите нет заглавных букв, и в оригинале нет никаких оснований для того, чтобы ставить заглавные буквы. В этом тексте много тайн и много возможных толкований. Среди них естьи то толкование, что это слова народов мира, обращенные к Израилю “Он был презираем, и мы ни во что не ставили его“ и др. Но это только одно из возможных истолкований. Новый Завет я, разумеется, читал. Самая лучшая книга там - Откровение. Она ближе к иудейской традиции. Я искренне рад услышать с христианской стороны, что Б-г не требует от меня умерщвлять мое тело, что Он вовсе не хочет видеть меня тощим, уродливым и изможденным. Я искренне рад! Вы пишете: “Да, и не только земные. И я не хочу заставлять понимать иначе. Священное Писание обещает вполне земные блага. Всё правильно. Вот кто-то верит, а кто-то нет. И по вере каждому исполняется.“ И это мне по сердцу. И еще Вы пишете:“А вы уверены, что ваши знакомые - христиане? Может быть они причислили себя к нам, даже может быть иногда в церковь ходят, но всё для соблюдения традиций. А теперь спрашиваю вас, что по вашему мнению важнее, традиция или Бог?“ Любят ли мои знакомые Б-га - откуда мне знать? Как я могу судить искренность их веры и их личность. Я знаю только, что они часто в церковь ходят, дома молятся, постятся, исповедуются, причащаются. А Г-дь лучше знает! Вера неотделима от традиций, многие традиции прямо вытекают из вероучений и догматики. В своей работе “Диалектика мифа“ проф. Лосев пишет: “Она (религия) есть по преимуществу бытие личностное, синтетическое, а не изолированно-абстрактное самоутверждение личности. Она в самом своем принципе уже содержит нечто мифическое. Она не может не зацвести мифом. Нельзя, напр., быть христианкой и ходить с оголенными выше колен ногами и оголенными выше плеч руками. ... Христианин, если он не умеет звонить на колокольне или не знает восьми церковных гласов, или, по крайней мере, не умеет вовремя развести и подать кадило, еще не овладел всеми тонкостями диалектического метода. ... Нельзя далее также быть евреем и не обрезываться и не делать того, что бывает после обрезания, как нельзя католику замазать вопрос о Filoque и не искать чувственного явления Христа, Богоматери и святых, и как нельзя коммунисту любить искусство.“ Каждая религиозная традиция выражается во множестве обрядолв, в поведенческих стереотипах. Вне этого Б-г превращается в абстрактное понятия, лишенное всяческого личностного бытия.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #39160
1999-11-24 18:07:52
Ответ на #38745 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, уважаемый Александр! Благодарю Вас за ответ. Обязательно постараюсь найти указанные Вами книги. Хочу понять, как православные понимают первородный грех. Раз уж у нас зашел вопрос об аскетизме, то позволю себе высказать некоторые соображения. Заранее перед Вами извиняюсь, если они покажутся Вам резкими. Ваши слова: “«Неужели Б-гу угодно видеть меня тощим, уродливым и изможденным?» Не знаю. Мне кажется, это сильно зависит от того, как Вы используете свою телесную красоту и физическую крепость. Иисус Христос учил, что если глаз соблазняет, следует его вырвать и отбросить (Мф. 18, 9)“. Давайте и поговорим об этом месте из Евангелия. Кстати, аналогичных мест несколько. Итак, если какой-либо член тела соблазняет человека, то лучше его лишиться (отсечь, вырвать). Но имеется-то в иду не столько рука, нога или глаз. Какой член больше всего соблазняет? Вот именно его-то и лучше лишиться добровольно, исходя из этого изречения Иисуса. Я знаю, что 22-24 правило апостолов запрещает самооскопление или оскопление другого, приравнивая таковых к самоубийцам и врагам Божиего создания. И на соборах выносились постановления против скопчества. Это означает, что понимали порой именно так. Мне кажется. что для себя Вами решено, что лучше пред Б-гом быть именно тощим, уродливым и изможденным. Письменная Тора заповедует, что “нехорошо быть человеку одному“ (“Бытие“, гл.2:18), и он должен прилепляться к жене своей, чтобы стать одной плотью. Самая первая заповедь Торы повелевает плодиться и размножаться, о чем я писал, отвечая на вопросы Григория. Устная Тора гласит: “Человек, у которого нет жены, обречен на существование без радости, без блаженства, без ощущения истинной ценности жизни, без Торы, без защиты и без мира.“ (Йевамот, 62b). В иудейской традиции отсутствует предположение, что безбрачие и девственность ведут к особой святости. Наоборот, брак видится как идеал, а сексуальные отношения - как наиболее сокровенный и радостный способ углубить отношения между людьми. Брак - это самые священные отношеиия, какие только могут быть. Действительно,пророк Илия не был женат, как и пророк Иеремия. Последнему на это было особое повеление от Б-га. А пророк Илия - фесвитянин - случай уникальный по всему Ведь он был изъят от смерти. Одни мидраши возводят его происхождение к священническому роду, другие - к колену Дана, иные - к Вениамину. В каббалистической литературе пророк Илия - ангел в образе человека, не имеющий ни предков, ни потомков. Видите, сколько разных мнений. Суть же в том, что в Библии неженатые исключение из правил, а в христианской традиции - совсем наоборот. О благодати я от своих православных знакомых много слышал. Они говорили, что это цель их жизни - стяжать благодать, что если что делается не для стяжания благодати, то не имеет никакой цены пред Б-гом и по сути своей греховно. Но когда я просил их объясниить мне, что такое благодать и почему без нее нельзя жить (так они говорил), они ничего не могли сказать понятного, либо вообще уклонялись от разговора. А почему нало стремится подчинить тело духу? Ведь в принципе гниль человеческая заключается именно в духе. Телу хочется малого. Поесть до сытости (а не обожраться до колик и рвоты), чтоб тепло было, уютно, спокойно, чтоб женщинва была (не какая-то красавица, а просто любая женщина). А обожраться до рвоты, красавиц со всякими изысками, богатства, почета, власти - всего этого хочется именно духу. Тело довольствуется малым само по себе. Иудейской традиции чкжд взгляд, что материальный мир есть что-то злое и постыдное, что тело - это темница души. Да и вообще, противопоставление материи и духа - продукт Декартовой системы. Мне интересно, как православные понимают рай и ад. Например, в исламе рай очень привлекательный - просто пальчики оближешь, да и ад обрисован очень живо и образно. Хороший рай, где всю вечность учат Тору, в иудейской традиции. А что обещано в православии? Насколько я Вас понял, Вы считаете, что душа человека также причастна к родителям и потому ответственна за их грех. Что ж, возможно и такое понимание. Например, каббалисты учат, что душа Адама как бы разделилась на 600000 частей, ив каждом человеке как бы есть часть души Адама (на самом деле, это слишком большое упрощение) Дело в другом. Мессианская эпоха должна быть явно зримой.С точки зрения иудейской традиции она не может наступить без социальных изменений только в душе человеческой. Вернее изменения произорйдут и в обществе и в природе. Но со дней Иисуса мы ничего такого не видим. Ни царства Давида, ни избавления Израиля, ни избавления человечества, ни преображения всего мира, так чтоб “волк лежал вместе с ягненком“. А изменения в духовной сфере нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #39165
1999-11-24 18:47:57
Ответ на #39091 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, уважаемый Григорий! Действительно, есть вероучение с его требованиями и есть живые люди со всеми своими слабостями. Это присуствует в каждой религии. И за слабости приверженцев учения нельзя судить само учение. Благодарю Вас за ответ мне. Вижу преимущество иудейской традиции в том, что она стреммится рассматривать всякие казусы, чтобы заранее предусмотреть, что дозволено, а что запретно, что приемлимо для традиции, а что неприемлимо вовсе. Раз мы заговорили на эту тему, что скажите мне, как Ваше вероучение и Вы лично понимаете брак и сексуальные отношения. Я читал, что у православных брак - это допустимый блуд, снисхождение к слабости человеческой природы. У нас брак - идеал. Все наши праздники именно семейные. Супружеская пара поощряется к сексуальным контактам в субботу для увеличения общей субботней радости. Как я Вас понял, Вы считаете заповедь о Субботе как бы отмененной, а заповедь о воскресном дне -отдельной (где эта заповедь записана?). Да, я знаю, что есть недельный богослужебный круг в православной церкви, где выделяются воскресная, седмичные и субботняя службы. Последняя отличается от служб будней. Апостолы, как настоящие евреи, заповедали соблюдать обращенным семь заповеде, данных Ною, а в лмце его - всему человечеству. Эти заповеди запрещают убийство, прелюбодеяние, воровство, идолопоклонство и есть кровь (ибо душа в крови - отсюда нельзя никому ни крови есть, ни мяса с кровью, отсюда и запрет удавленины). Прочие законы, данные Израилю, народы мира соблюдать не обязаны. Да, мне хотелось бы узнать, что значит воскресный день лично в Вашей жизни, в жизни религиозной православной семьи, в православном вероучении. Подробно. Если хотите, я расскажу, что значит Суббота в моей жизни лично и в иудейской традиции. По поводу Вашего замечания о Пуриме, скажу, что празднование этого праздника не сводится только к такому пьянству. Надо еще и подарки до обеда сделать как минимум 2 людям, и как минимум 2 нуждающимся помочь, и Свиток Эстер (Есфирь) прочитать.. А празднуется не массовое убийство, а избавление народа Израиля от великой опасности. Конечно, могут быть личные восприятия тех или иных обычаев. Мне, например, в православии видятся пережитки идолопоклонства (поклонение мощам святых, иконам, кресту). Надеюсь, Вы не обиделись.
Фото
пятидесятник

Тема: #2673
Сообщение: #39169
1999-11-24 18:59:19
Ответ на #39140 | Макаров Константин пятидесятник
Вот я и говорю вам, что если вы примете Мессию, то всё будет хорошо. Господь вас благословит и земными благами, я вижу, у вас на это веры хватит. Конечно, с неба всё не посыпется, но Господь поможет вам заработать. Только прочтите в Евангелии притчу про брачный пир (Матфея, глава 22). Если только ради благ придете к Богу, Он вам даст, но это не спасет. Вы поговорите с мессианскими евреями. Может быть, они вам расскажут что-нибудь интересное. А по поводу книжек всяких разных якобы научных, я могу задать вам вопрос: а вы кому больше верите, Богу или мудрствующим сверх меры? Конечно, я понимаю, что народ ждал пришествия Царя Иудейского “на белом коне“, а Его распяли... Я вас не смогу переубедить, но я знаю, что Он и сейчас - Царь Иудейский и первосвященник. Он сейчас сидит на престоле на небе и смотрит на вас. И если вы признаете его, то получите всё обещанное. Если будете ждать второго пришествия, то можете и не дождаться, ведь мы не знаем, когда Он придёт. // Каждая религиозная традиция выражается во множестве обрядолв, в поведенческих стереотипах. Вне этого Б-г превращается в абстрактное понятия, лишенное всяческого личностного бытия. // А вот Бог так не думает. Неужели вы правда считаете, что Бог станет абстрактным, если все вдруг перестанут соблюдать традиции? Господь вовсе не абстрактен, и вы это знаете. Я не знаю, как к этому отнесутся законники, но я за то, чтобы в церкви приоритет в управлении был у Бога, а не у традиций. Аминь.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #39289
1999-11-25 12:24:54
Ответ на #39165 | Григорий П. православный христианин
-=Я читал, что у православных брак - это допустимый блуд, снисхождение к слабости человеческой природы. У нас брак - идеал.=- Ну и ну. Неужели из того что написано мной про брак такой следует вывод. =4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? 5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. = Брак это освященный союз мужчины и женщины, малая церковь (где муж уподоблен Христу, как Главе Церкви, а жена, самой Церкви, как Телу Христову), единственное благочестивое средство спасения души через чадородие, что разве не является выполнением заповеди Божией. Брак это так-же средство от блуда (для тех кто не может воздерживаться от плотских похотей). Цель брака - совместное служение Богу и его плоды - новые члены Церкви Христовой. А праздники в православии Божественные. Рождество Христа и Матери Божией, Пасха - Воскресение Христово, и т.д. и задача семьи вырастить таких детей, для которых быть Телом Христовым есть смысл их жизни. А уж не в плотских утехах. Про субботу и обрезание было решениа собора апостолов, которые сказали = 1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. 2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. 3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях. 4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам. 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев. 6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. 7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их. 10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? 11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они. 12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников. 13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня. 14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое. 15 И с сим согласны слова пророков, как написано: 16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие. 18 Ведомы Богу от вечности все дела Его. 19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. = Заповедь о дне Воскресном не записана в писании, а передана от первоапостольской Церкви другим путем, тем что называется преданием Церкви. Прежде чем продолжить спрошу. Скажите, на что вы надеетесь, после вашей смерти. Что вас ждет, как правоверного иудея. Вы говорили о земном благополучии, но все мы умрем. И про субботу - расскажите. Григорий (ВПБ).
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #39318
1999-11-25 14:08:52
Ответ на #39160 | Александр. православный христианин
Здравствуйте, Леонид! “Какой член больше всего соблазняет? Вот именно его-то и лучше лишиться добровольно, исходя из этого изречения Иисуса. Я знаю, что 22-24 правило апостолов запрещает самооскопление или оскопление другого, приравнивая таковых к самоубийцам и врагам Божиего создания. И на соборах выносились постановления против скопчества. Это означает, что понимали порой именно так.“ Да, действительно, можно понять и так, т. е. неправильно. И Соборы для того и собирались, чтобы отделить верное понимание от неверного, духовное от плотского. “Мне кажется. что для себя Вами решено, что лучше пред Б-гом быть именно тощим, уродливым и изможденным.“ Если бы это было так, я не сидел бы сейчас за компьютером, а пребывал бы где-нибудь в безлюдной пустыне или глухом лесу :) “Устная Тора гласит: “Человек, у которого нет жены, обречен на существование без радости, без блаженства, без ощущения истинной ценности жизни, без Торы, без защиты и без мира.“ (Йевамот, 62b).“ Ну что тут сказать... Радости брака знакомы многим христианам, а знакомы ли иудеям радости монашеской жизни? Видимо, не знакомы. Но можно ли их отрицать лишь на этом основании? “В иудейской традиции отсутствует предположение, что безбрачие и девственность ведут к особой святости.“ В православном понимании святость - это полнота жизни во Христе, а не что либо иное. Безбрачие и девственность - это средства для достижения этой полноты, причем средства не единственные. “ в Библии неженатые исключение из правил, а в христианской традиции - совсем наоборот.“ Я так понимаю, что под Библией Вы имеете в виду Ветхий Завет (в иудейской традиции, кажется, он называется Танах?) В таком случае это и не удивительно - в Новом Завете вообще много нового. Говоря более конкретно, в Ветхом Завете люди ждали Мессию - именно с этим, видимо, связано такое внимание, уделяемое чадородию. С пришествием Христа ситуация изменилась радикально. А иудеи продолжают ждать. “О благодати я от своих православных знакомых много слышал. Они говорили, что это цель их жизни - стяжать благодать, что если что делается не для стяжания благодати, то не имеет никакой цены пред Б-гом“ О стяжании благодати подробно сказано преподобным Серафимом Саровским в беседе с Мотовиловым. Весьма рекомендую Вам прочитать ее (если не читали). “и по сути своей греховно.“ Это преувеличение. “Но когда я просил их объясниить мне, что такое благодать и почему без нее нельзя жить (так они говорил), они ничего не могли сказать понятного, либо вообще уклонялись от разговора.“ В каком смысле нельзя жить? Жить можно, но смотря как, и чем такая жизнь закончится. “А почему нало стремится подчинить тело духу? Ведь в принципе гниль человеческая заключается именно в духе.“ Гниль и в теле, и в душе. Подчинить тело духу - это, в терминологии, которую я попытался разъяснить в прошлом сообщении, означает овладеть своими энергиями. Т. е. чтобы личность контролировала энергии и направляла их на службу Богу. “Телу хочется малого. Поесть до сытости (а не обожраться до колик и рвоты), чтоб тепло было, уютно, спокойно, чтоб женщинва была (не какая-то красавица, а просто любая женщина). А обожраться до рвоты, красавиц со всякими изысками, богатства, почета, власти - всего этого хочется именно духу.“ Т. е., в моей терминологии, душе. “Тело довольствуется малым само по себе.“ Верно. Гниль в теле проявляется в том, что оно устает, болеет и пр. “Иудейской традиции чкжд взгляд, что материальный мир есть что-то злое и постыдное, что тело - это темница души.“ Православию он также чужд. “Да и вообще, противопоставление материи и духа - продукт Декартовой системы.“ Декарт был далеко не первым. Впрочем, для нашего разговора это, кажется, не существенно. “Мне интересно, как православные понимают рай и ад. Например, в исламе рай очень привлекательный - просто пальчики оближешь, да и ад обрисован очень живо и образно. Хороший рай, где всю вечность учат Тору, в иудейской традиции. А что обещано в православии?“ Главное в раю - это бытие с Богом, общение с Богом. Подробности неизвестны. “Мессианская эпоха должна быть явно зримой.С точки зрения иудейской традиции она не может наступить без социальных изменений только в душе человеческой. Вернее изменения произорйдут и в обществе и в природе. Но со дней Иисуса мы ничего такого не видим. Ни царства Давида, ни избавления Израиля, ни избавления человечества, ни преображения всего мира, так чтоб “волк лежал вместе с ягненком“. На это могу лишь констатировать, что христианское понимание иное. Кажется, в общих чертах я его описал. А не могли бы Вы рассказать подробнее об иудейском понимании? Что значит “Царство Давида“, “избавление Израиля“ и пр.? “А изменения в духовной сфере нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.“ Да, это предмет веры, как и дополнительная душа иудеев :)
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #39373
1999-11-25 16:59:37
Ответ на #39169 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Уважаемый Константин! Я заглядываю на сайты мессианских евреев (кажется, Вы имеете в виду движение “Евреи за Иисуса“?). Разумеется, я не жду, что с неба будут деньги падать. Простоя надеюсь получить все то, что написано в Священном Писании. Мы молимся, чтобы пришествие Мессии состоялось “в скором времени, в наши дни“. Когда оно состоится, неизвестно, но надо каждый день ждать его прихода. “А по поводу книжек всяких разных якобы научных, я могу задать вам вопрос: а вы кому больше верите, Богу или мудрствующим сверх меры?“. Я уважаю всех мудрых людей. Профессор Лосев, на мой взгляд, замечательный философ XX века и апологет православия, причем апологет квалифицированный. В этой его работе в некоторых других я почерпнул много доводов для споров с атеистами. Да икатоликам есть что сказать оттуда. Если ктото говорит, что имеет веру в душе, а живет так, как неверующие, разве можно поверить такому человеку. Вера должна непременно проецироваться вовне, в образ жизни человека, в его дела, поведенческие стереотипы и многое другое. Вера немыслима без традиций. Вероятно, Вы считаете, что достаточно любить Б-га и ближнего, помочь нуждающемуся. Но как Вы сделаете явной свою любовь к Б-гу? Только молясь и совершая те или иные предписанные обряды. Обряды вытекают из того или иного положения вероучения. Если люди перестанут молиться, праздновать праздники, соблюдать посты, то Б-г действительно превратится в абстракцию, в некую моральную фикцию (что и случилось вобщем-то в Европе). Скажите мне, в каком качестве я должен, по_вашему, принять Иисуса? Как Мессию? В иудейской традиции Мессия - человек из плоти и крови, рожденный обычным порядком и призванный Б-гом к служению. Но, полагаю, Вам хочется, чтобы я принял Иисуса Б-гом? Поясните этот вопрос.
Фото
иудей

Тема: #2673
Сообщение: #39394
1999-11-25 19:19:22
Ответ на #39318 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Александр! Извините, что довольно легкомысленно подумал о Вашеи выборе. Радости монашества, действительно, иудеям и мусульманам незнакомы и, более того, запретны для них. Да и какие здесь могут быть радости по-человечески понять не могу. По своему опыту знаю, что подобные состояния всегда находят какой-нибудь грязный сток. Какие еще средства для достижения святости в православии Вам известны? Говоря о Библии, я говорю именно о ТАНАХе (ТНХ - сокращение названий частей Писания). Впрочем, мои православные знакомые тоже называают ТАНАХ Библией, а Новый завет - Евангелием. Брак оценивается так высоко вовсе не из-за ожидания Мессии (хотя отбрасывать это тоже не стоит). Во-первых, брак обеспечивает эмоциональную и духовную полноценность человека через поддержку и товарищество супруга (см. Экклезиаст). Вторая причина заключается в ощущении человеком физической полноты жизни в форме сексуального выражения. Я уже писал, что сексуальные отношения - наиболее сокровенный и радостный способ углубить общение между людьми. Хорошо эта тема развита у Розанова. Как изменилась ситуация с явлением Иисуса, вопрос спорный. Но даже если и изменилась, то возникает вопрос, как жить христианам между двумя пришествиями. Ведь первые христиане напряженно ждали второго пришествия. Вся раннехристианская литература этим пронизана. Благодарю Вас за ответ на вопросы. Попробую ответить на Ваши. Традиция утверждает относительно Мессии (Машиахе) следующее: он будет потомком царя Давида, восстановит царство Израиля, соберет изгнанников Израиля со всех концов земли, восстановит полное соблюдение Торы и установит полную гармонию во всем мире. Существуют и некоторые более частные пророчества и сказания об этой эпохе. Каждый царь Иудейский назывался мессией, равно как и царь Израильский. Иногда так называли первосвященника, или даже языческого царя Кира. Пророк Иезекииль как бы отождествляется с Давидом. Его приход - это возвращение времен Давида, восстановление падшей скинии Давида. Неизвестно, родится ли Мессия или уже родился. Одно предание говорит, что он родился в день разрушения Храма и где-то скрывается, пребывая в потаенной неизвестности до времени своего явления миру (лично я придерживаюсь именно этой точки зрения). Получив приказ Всевышнего он выступит и явится миру. Как и царь Давид Мессия будет вести победоносные войны и спасет Израиль от всех врагов в последних войнах. Мессия соберет народ Израиля из Изгнания. При нем все 12 колен Израиля соберутся в земле Израиля. Есть предсказания, что Мессия должен разрушить Рим. Мессия заложит построит Третьий Храм, возобновятся Храмовые службы, восстановит исполнение Торы в полном объеме. Значит, снова будет собран Синедрион. Единственным доказательством того, что данный человек является настоящим Мессия может быть удача в указанных делах. Если такой человек объявится, и ему будет сопутствовать удача, то его следует признать Мессией. Если же в какой то момент удача от него отвернется, то значит произошла ошибка и такой человек не был истинным Мессией и следует ждать и надеяться дальше. И наконец, Мессия будет признан всеми народами как Царь. Тогда власть Б-га над миром будет ясно всем явлена. Не будет больше никаких государств, Иерусалим станет столицей мира. Народы мира поклонятся Б-гу Израиля. Больше не будет войн и голода, все будут следовать законам Торы. Не будет более человек зависеть от другого человека, но будет “просить у Г-да, Б-га своего, и у Давида, Царя своего“. И, разумеется, порлучать по прошению своему. Изменения произойдут не только в общественной жизни, но и в природе. Будут идти благодатные дожди, земля будет давать обильные урожаи, “горы будут капать вином, и холмы молоком, и все русла Иудейские наполнятся водою“ (Йоэль, 3:18). Исполнится знаменитое пророчество Исаии о волке и ягненке. Ведь возвратится в мир то состояние, которое было в Эдеме. И все животные будут подчиняться человеку, как подчинялись Адаму. Воскреснут все мертвые, которые когда-либо жили, воскреснут в своих телах. Каждый примет от Б-га воздаяние по жизни своей. Настанет царство Божие на земле, и это будет именно то царство, которое от дней древних обетовано Израилю, о котором говорили все пророки. Смерти больше не будет. Г-дь будет обитать на Сионе. Как сказано у Исаии: “И сделает Г-дь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из читстых вин, из тука костей и самых чистых вин.; и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах. Поглощена будет смерть навеки, и отрет Г-дь Б-г слезы со всех лиц, и снимет поношение народа Своегопо всей земле“ (Исаия, 25:6-8). Одновременно будет произведено отмщение всем врагам Г-да. Люди будут жить какбы на новой земле под новыми небесами. Не смерти не будет, ни старости, ни болезни, ни плача. Но тело со всеми его потребностями сохранится. Пророчеств, толкований на них очень много. Я изложил кратко и немного сумбурно, за что прошу прощения, как я это сам понимаю. Требование ожидать Мессию является догматом веры: “Я верую полной верой в приход Мессии, и не смотря на то, что он медлит, я все же каждый день ожидаю, что он придет“ (Догмат 12 по Маймониду).
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #39475
1999-11-26 08:45:40
Ответ автору темы | Григорий П. православный христианин
Вы справедливо пишите о воздаянии от Бога каждому человеку, после Пришествия. 1. Каковы для вас критерии воздаяния. Разве не выполнение всех заповедей и невыполнение всех прещений. 2. Кто из иудеев наверняка выполнил весь Завет (и совершил все что повелел Бог и не совершил все что запретил Бог), назовите несколько известных имен. И что ожидает невыполнивших. 3. На что надеетесь вы лично. С уважением, Григорий (ВПБ).
Фото
пятидесятник

Тема: #2673
Сообщение: #39530
1999-11-26 14:55:07
Ответ на #39373 | Макаров Константин пятидесятник
Вы так часто говорите о традициях... Попробую объяснить вам мою точку зрения. Я не против традиций вообще. Я против того, что люди порой забывают о Боге. Они начинают только исполнять традиции и забывают о Боге. И вся жизнь превращается в спектакль. Но ведь Бог - живой! Это не абстрактная сила. Вы ведь понимаете это? Я вам и предлагаю обратиться к нему. Вы можете и соблюдать традиции, если это не превратится в законничество. Конечно, под водительством Святого Духа начинаешь понимать, что все традиции, придуманные человеком, ничего не стоят. И их нужно или постоянно пересматривать, или вообще не придумывать, иначе это всё это превратится в паровоз. А паровозом Святой Дух управлять не станет. Церковь должна водиться Святым Духом (за это утверждение меня могут ругать, но я от него не откажусь). Господь лучше знает, куда нам идти. И никакое тысячелетнее сохранение традиций не поможет. Дорога узкая, и малейшее отклонение, сделанное много лет назад, при сохранении направления и нежелании подчиняться поправкам, вносимым Святым Духом, уводит с пути тем дальше, чем дольше идешь. Люди постоянно ошибаются, Святой Дух их поправляет, но если человек не хочет ему довериться, то он собьётся с пути. Ведь Господь не будет направлять человека на путь против его воли. Если люди начинают молиться зазубренными молитвами, празднуют праздники ради самих праздников, постятся по календарю, то всё превращается в фикцию. Если вы ищете Бога, обратитесь к нему, Он будет всегда с вами (если согласитесь принять от Него крещение Святым Духом). // Но, полагаю, Вам хочется, чтобы я принял Иисуса Б-гом? // Это единственный способ. И это не потому, что мне хочется, а потому, что это так. Другого пути нет. // В иудейской традиции Мессия - человек из плоти и крови, рожденный обычным порядком и призванный Б-гом к служению. // Да, он человек и Бог одновременно. Причем не наполовины, а и на сто процентов человеком и на сто процентов Богом. Вы не верите в зачатие от Святого Духа? // Поясните этот вопрос. // Я поясняю. Иисус пришел на землю для того, чтобы искупить людей. Вы ведь знаете, что грехи смываются кровью жертвенного агнца? Иисус и стал такой жертвой. Совершенной жертвой за все грехи всех людей. Конечно, каждый решает, принять ли ему эту благолать, или нет. И Иисус был уничижен, распят, и на третий день воскрес. И вознесся на небо. И он и есть Царь Иудейский и Первосвященник. Покайтесь, примите его в своё сердце. Аминь.
Фото
православный христианин

Тема: #2673
Сообщение: #39536
1999-11-26 15:33:14
Ответ на #39394 | Григорий П. православный христианин
=Радости монашества, действительно, иудеям и мусульманам незнакомы и, более того, запретны для них. Да и какие здесь могут быть радости по-человечески понять не могу. По своему опыту знаю, что подобные состояния всегда находят какой-нибудь грязный сток.= Радость монашества - одна служение Богу, Ему, Единому, по заповеди “Возлюби Бога всем сердцем...“ ВСЕМ понимаете, монахи и жизнью и обетами своими служат Богу. А вы ПО_СВОЕМУ_ОПЫТУ (что за опыт грязного стока??? у вас были ТАКИЕ опыты, сочувствую) знаете другое... А вот о монашестве в иудаизме извините, а иессеи (могу ошибаться в написании), в воспитании у которых возможно находился Иоанн Предтеча (величайший прообраз монаха-аскета), а вы говорите - запрет, простите, не верю. Может в новейшем иудаизме (да и наверняка не во всем) это и непопулярно, но нас волнуют корни, а не сомнительные поросли. Да и не забывайте о других вопросах к вам, если есть желание, конечно (уже упущено развитие вопроса толкования на “сотворим“, о Богоприличности толкования текстов Писания, о семье, и пр.). И приложу еще вопрос, вы кто? В смысле иудейского течения (что за секта). Григорий (ВПБ).