Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Люба, я правильно Вас понял? Действительность, окружающая нас, проклята? Это то самое, о чем я и говорю. Если так, что искупления греха Адама не произошло. Значит, еще Мессия только должен прийти.

Диспут шел по многим направлениям. Я всегда спрашиваю православных именно о первородном грехе, потому что это важный пункт расхождения традиций и, на мой взгляд, более нейтрально. Возможно, Вам показалось бы, что доминиканцы выбрали неправильную линию диспута. Ведь выкрест Пабло проповедывал иудеям, доказывая на основании Талмуда мессианство Иисуса. Поэтому на диспуте много место было отведено обсуждению некоторых агад - преданий. Нахаманид полностью опровергнул эти утверждения брата Пабло. Со своей стороны доминиканцы не могли привести ничего такого, на что у Нахаманида не нашлось бы ответа. Король признал, что он никогда не видел более блестящей защиты неправого дела.

Уважаемый Леонид, может быть вам интересно - разговор о диспуте Нахманида уже шёл на форуме. Мы беседовали с Довидом, впрочем, все остались при своих мнениях. Посмотрите, если хотите - тема номер 260 “Мошиах“ и тема номер 704 “Как быть с Ветхим Заветом“ (Набираете номер, и нажимаете enter)

>Смотрите, как по разному мы понимаем эти слова Павла. Для меня они являются подтверждением мысли о том, что души праведные сразу попадают в рай -мысль о том, что “нет праведного ни одного“ мне в голову даже не приходит, иначе,я должен подозревать Всевышнего в бессмысленной жестокости по отношении к своему творению. А причем здесь жестокость Бога - нет праведников - не кому и в Рай попадать. И ктому же тут ведь справедлив такой же аргумент какой и Нахаманид предьявлял христианам - ведь сказано - что кто соблюдет заповеди сии, будет жив - но все умирали( и сейчас иудеи умирают , ведь нет вечно живущих). Поэтому Павел сделал из этого простой логический вывод - коль все умерли - то и ни в чем не согрешивших тоже не было. А вот Нахаманид похоже вполне допускал жестокость Бога - “И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе“ Кем предписано? > Более того, иудаизм утверждает, что в рай попадают праведные всех народов, а не только от иудеев -более того, иудею труднее попасть в рай,чем не-иудею (груз Закона на евреях гораздо тяжелее). А православие утверждает , что безгрешных нет. > Поэтому слова “фарисея, сына фарисея“ :) апостола Павла находятся в полном соответствии с иудейски учением о том, что за первородный грех был наказан Адам, а его потомки рождаются с чистыми душами. Получается ведь по вашему - что раз все грешники (нет праведного не одного), то все чисты. Эта логика мне тоже знакома по востоку.Ж-) А вот вам вопрос в стиле Нахаманида , почему теперь все люди должны умирать ( коль предписано им, чтобы они стали смертными....), из-за того что Адам когда-то согрешил - не кажется ли вам , что Бог слишком жесток в таком случае

Спасибо за ответ, уважаемый Леонид Герхардович. Забота о Вашей душе, действительно у меня присутствует. Как так, при нееврейском отце Вы считаете себя прозелитом, а не гоем. Традиция передачи еврейства по матери весьма сомнительна и модернова. Как она увязывается с 12 коленами Израиля? Никак. А все, кто не из 12 колен, понятное дело - гои. Или я ошибаюсь? Здесь одно из многочисленных противоречий Иудаизма. И если для Вас вопрос крови не существенен, то и почему Вы не можете предположить себя русским? Что в этом плохого? Непонятно. В России надо быть русским, и это дело не крови, а элементарного приличия. Ну и, вполне понятно, что для большей русскости надо быть православным (это у нас традиционно). Потому и предлагаю Вам окреститься. К чему держаться за свою религию с ФАНАТИЗМОМ. Почему бы не принять предлрожение и не попробывать стать православным? В России больше православных чем иудеев, а значит и быть православным более логично. Правда? С христианской любовью Владимир Морозов.

Уважаемый Виктор, Вы затронули очень интересный вопрос. “нет праведного ни одного“. Значит ли это, что человек уже виновен пред Б-гом самим фактом своего существования? Манихеи думали именно так. Я много читал м апостола Павла и толкования на его Послания. Ведь у него получается очень интересная концепция, которая им нигде не изложена с полной ясностью. Апостол Павел, несомненно считает, что Тора неисполнима и будто бы она была дана не для исполнения, я для того, чтобы в силу своей неисполнимости “умножилось преступление“ (Римл. 5:20), чтобы грех в силу существования заповеди “грех становится крайне грешен посредством заповеди“ (7:13) - и чтобы тем самым проложить путь милости. По мысли апостола Павдла, Тора должна исполняться как воля Б-га, однако сам замысел дарования Торы состоит в том, чтобы именно в силу этого долженствования привестик крушению человека, которому она дана, чтобы этот человек предался милости Б-га.В чем заключается грех? То ли в том, что исполняющий Закон человек готовит для себя за своб покорность награду и гарантии, стремится утвердить своб собственную праведность, вместо того, чтобы покориться Б-гу (Римл., 10:3). То ли оправдание собственными силами второстепенно, а суть греха - нарушение Закона в душе из-за непреодолимого “вожделения“ в самом широком смысле этоого слова. Так ли , инначе, но выходит, что Всевышний от начала имел целью сделать Свой же Закон неисполнимым. Вот такой можно сделать вывод. В Библии много говорится о ярости Б-га. Ее предрекают и воспевают в псалмах, но она всегда - отеческая гневливость по отношению к строптивому ребенку, или же гнев господина по отношению к мятежному рабу.( В покаянных молитвах иудеи называют Б-га Отцом и Царем)). Получается, что вроде бы у апостола Павла нет отеческого гнева Б-га. У Павла Б-г не гневается Сам, а позволяет вместо Себя царить “гневу“, какому-то демоническому предопределению. схожему с античным понятием о роке. Нет места для непосредственного отношения Б-га к Своему творению, которое в Библии явственно видно даже при самом великом гневе Божием. Получается, что Б-г предает человека во власть некоего отдельного от Себя существа и позволяет ему мучить человека, пока не явится Иисус, чтобы вызволить его.

Толкований на гл.53 Исаии много. Есть и толкования, склоняющиеся к традиционно христианскому пониманию. Есть учения о двух мессиях - гибнущем и торжествующем. Версия эта намечается в Талмуде (“Суккот“ 52а со ссылкой на рабби Досу0. Сначала ожидается явление “мессии бен Иосиф“, который восстановит Иудейское царство, Храм и храмовое богослужение, но обречен пасть в битве с полчищами Гога и Магога; его тело будет лежать неепогребенным на улице Иерусалима (или будет погребено ангелами). Лишь после этого выступит Мессия бен Давид, который одержит окончательную победу над всеми врагами и воскресит своего предшественника. Кроме того, из текста гл.53 следует , что Мессии следует умереть несколькими смертями. “От уз и суда он был взыт, но род его изъяснит? Ибо он отторгнут отземли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь“ (Исаия, гл.53, ст8). В оригинале употребляется глагол, который всегда употреблялся, когда говорится о взятии пророков живыми на небо. Есть толковыания, в которых утверждается, что слова гл.52-53 Исаии обращены от народов мира к Израилю, это ими говорится о всем народе Израиля.

Приветствую Вас, уважаемый Виктор! **А причем здесь жестокость Бога - нет праведников - не кому и в Рай попадать.*** Ой-ой, тут уже неладеко от отрицания Писания :) На вскидку, посмотрите,как например,назван Ной, чтобы убедиться, что праведники были :). Если бы праведников не было, мы должны предположить, что Господь предъявил такие жестокие требования, которые невозможно исполнить даже людям, общавшимся с Ним , таким,как Авраам или Моисей. **** - ведь сказано - что кто соблюдет заповеди сии, будет жив - но все умирали( и сейчас иудеи умирают , ведь нет вечно живущих) **** Я сначала не понял, на что Вы ссылаетесь, но кажется отождествил это место с Второзаконе 4:1 (Синодальный перевод)“ Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я научаю вас исполнять, чтобы вы были живы, и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог ваших отцов, дает вам“. Если речь идет о нем, то здесь просто недоразумение в понимании перевода “чтобы вы были живы“. Для сравнения, приведу это место в русском “еврейском“ переводе с иврита Сончино:Теперь, Израиль, слушай установления и законы, которые я учу вас исполнять, чтобы жили вы....“. Речь не идет об обещании вечной жизни, при исполнении заповедей (это чисто христианская трактовка, противоречащая указанному в книге Бытие пределу дней жизни человеческих -120 лет), но о том, что даются заповеди и законы, по которым следует жить. А иудеи, как и все (абсолютное большинство?) людей умирают -так устроен мир. :( ******* А вот Нахаманид похоже вполне допускал жестокость Бога - “И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе“ Кем предписано? ******* Нахманид не допускает жестокости Бога, но говорит о его справедливости. Дя понимания этого необходимо уходить в понимание мироустройства до падения Адама и после. Задумайтесь надо вопросом: почему умирают животные и растения -если они не грешили? Задумавшись, Вы ,возможно, придете к выводу что смерть есть обязательный атрибут _материального_ мира, в котором мы существуем после изменения “природы“ Адама. Как я понимаю, до грехопадения , Эдемский сад, и его обитатели находились одновременно в двух мирах -материальном и духовном, на земле и в горнем мире. Грехопадение разорвало эту тончайшую связь. ******** А православие утверждает , что безгрешных нет. ******** Какой отсюда вывод Вы делаете? Кстати, иудаизм тоже учит, что бесгрешных нет (с оговоркой о душе младенцев), причем чем выше уровень праведности, тем сильнее влияние малейшего греха. Но, одновременно, существует понятие искреннего раскаяния, ведущего к прощению . Кстати, и хрисианство, кажется, не отменяло покаяния в грехах, несмотря на спасительную роль Иисуса? ***** Получается ведь по вашему - что раз все грешники (нет праведного не одного), то все чисты. Эта логика мне тоже знакома по востоку.Ж-) ***** Извините, но Вы меня неправильно поняли -Ваше знание восточных учений разыгрывает с Вами дурную шутку :) Вы только что сами утверждали, что это Православие утверждает что безгрешны нет и нет праведного не одного. Иудаизм же учит, что праведные были и есть, причем многе из них (все?) грешили перед Богом, но искренним раскаянием добивались прощения. Они -чисты. Но это совсем не значит, что чисты те, кто грешил и не каялся. :) На Ваш последний вопрос я уже ответил Выше. С лучшими пожеланиямИ, Г.К.

Уважаемый Владимир! Как раз отец-то мой и есть немецкий еврей. А евреем считается всякий, рожденный от еврейской женщины (по словам царя Соломона, непостижим путь мужчины в женщине) и всякий, исповедующий иудаизм. Я именно прозелит, принявший иудаизм, пришелец во Израиле. С 12 коленами связывает не происхождение, а завет праотца нашего Авраама. Вы тоже можете стать иудеем, пройдя через гиюр. Делать Вы этого не обязаны для своего спасения, но такое право у Вас есть. Россия - сстрана многонациональная. И именно потому у нее была такая обширная территория, что строилась она на этнической терпимости. Русские всегда умели уживаться с другими народами, на землю которых они приходили. Не понимаю, почему я доджен присоединяться к большинству. тобы получить материальную выгоду? А разве нельзя жить мирно, исповедуя при этом свою веру?

Да закон не исполним - о чем и разговор. Закон ведь прост по своей сути - он помогает человеку определить - что есть добро , а что есть зло - это и есть разделение. И закон действительно увеличивает грех согрешающего - так как по совести он уже знает , что есть добро - но не творит его. >Так ли , инначе, но выходит, что Всевышний от начала имел целью сделать Свой же Закон неисполнимым/ Проблема в том - что если цель была сделать закон _истиной_ - то его исполнимость не должна влиять влиять на его содержание. Иначе - если закон делать под человека - то Бог должен пойти на подлог, и выдать добро за зло. А мы не можем мыслить Бога лживым. Что делать если такова тяжелая реальность, только такой закон дает жизнь и он не исполним - но нельзя никого обманывать - как бы этого и не хотелось. > Получается, что вроде бы у апостола Павла нет отеческого гнева Б-га. У Павла Б-г не гневается Сам, а позволяет вместо Себя царить “гневу“, какому-то демоническому предопределению. схожему с античным понятием о роке По православному Бог действительно не гневается - так как он неизменен и добр ( в этом смысле у нас лучше)- и то что человек согрешающий отпадает от Бога и попадает во власть демонов и под власть рока - тоже вполне возможно - но нельзя обвинять Бога в своих поступках - Ах почему же Он такой сякой - меня грешного кинул- мол права не имел. А что делать если добро со злом не совместимо? >Нет места для непосредственного отношения Б-га к Своему творению, которое в Библии явственно видно даже при самом великом гневе Божием. Промысла никто не отрицает. > Получается, что Б-г предает человека во власть некоего отдельного от Себя существа Это ваше замечание не справедливо - Бог ведь не заставлял яблоко есть - и грешить не заставляет. > и позволяет ему мучить человека, Человек добровольно пошел под власть демонов , в чем же тут обвинять Бога. > пока не явится Иисус, чтобы вызволить его. И добровольно должен пойти к Богу и принять Спасителя. Но людям до Голгофы действительно пришлось ждать вызволения. ЗЫ% Вполне возможно что не смогу писать сюда несколько дней. Всем удачи и здоровья.Ж-)

Уважаемый Владимир! Как раз отец-то мой и есть немецкий еврей. А евреем считается всякий, рожденный от еврейской женщины (по словам царя Соломона, непостижим путь мужчины в женщине) и всякий, исповедующий иудаизм. Я именно прозелит, принявший иудаизм, пришелец во Израиле. С 12 коленами связывает не происхождение, а завет праотца нашего Авраама. Вы тоже можете стать иудеем, пройдя через гиюр. Делать Вы этого не обязаны для своего спасения, но такое право у Вас есть. Россия - сстрана многонациональная. И именно потому у нее была такая обширная территория, что строилась она на этнической терпимости. Русские всегда умели уживаться с другими народами, на землю которых они приходили. Не понимаю, почему я доджен присоединяться к большинству. тобы получить материальную выгоду? А разве нельзя жить мирно, исповедуя при этом свою веру?

Уважаемый Леонид Герхардович! Конечно можно в мире жить и представителям разных конфессий. И это замечательно! Но в одной конфессии меньше соблазнов и разногласий... Да и вообще, у нас службы красивее и шею несчастным животным не режут. Вы бы попробывали побыть православным, а потом бы сравнили и сделали свободный выбор. Нам, даже внешне этого делать вера не разрешает, а Вам, внешне разрешает, поэтому есть такая возможность - сравнить практически. Весьма рекомендую воспользоваться. А вдруг, Вы найдете истинную дорогу ко спасению своей единственной и бесценной души у нас? Разве, ради этого, не стоит попробывать? С искренней христианской любовью Владимир Морозов.

Леня, почему же искупление не произошло? Произошло, 2000 лет назад, и жизнь новая существует во Христе, только через него в нее и можно попасть ВЕРОЮ. Ну, а кто веры не имеет тому и дорога закрыта. Ждите еще какого-то мессию, а в откровении сказано о таком, который как раз и будет дарить всем и все без выкупа.

-=Россия - сстрана многонациональная. И именно потому у нее была такая обширная территория, что строилась она на этнической терпимости. Русские всегда умели уживаться с другими народами, на землю которых они приходили. Не понимаю, почему я доджен присоединяться к большинству. тобы получить материальную выгоду? А разве нельзя жить мирно, исповедуя при этом свою веру?=- А к чему эта фраза, разве кто-то сомневается в этом или говорит иначе ? Зачем вы ее произнесли, непонятно. А вот по поводу национальности по матери мне кажется все иначе. Вспомните “АВРААМ РОДИЛ ИСААКА (а не Сарра), ИСААК РОДИЛ ИАКОВА“, а вы говорите по матери. Все родословия идут только по отцу и “отца имамы Авраама“. Просто (как мне кажется) потомки Измаила (дети Авраама) не должны были считаться такими-же детьми Авраама (а то делиться придется :-), вот и перевели дело в матриархат. Следующее - вам что важнее исповедовать свою веру или душу спасти? Если душу спасти, то читайте святых отцев, сравнивайте их творения с тем, что уже прочли в своем иудействе, удивляйтесь глубине их Богопознания и идите к Истине. Например сравнивая толкование первых глав о творении вселенной и человека уже натыкаешься на такие раввинистические нелепости в том месте, где “сотворим“ написано во множественном числе (о творении человека), что просто поражаешься. Не ждите однако материальных благ на этой земле. Бог дает нам большее (паче иудейского чаяния)... Но об этом узнайте сами, даже не выходя с этой страницы. Вы уже прочли труд о.Андрея “Как делают антисемитом“, там замечательно раскрыт вселенский смысл Богоизбранности и назначения народа Израиля. Сам Израильский народ (закосневший в талмудизме и языческой каббалистике) не имеет такого высокого о себе представления, но многие - имееют, они уже Христиане. На все ваши вопросы уже давно есть ответы и неужели вы думаете, что за то время, те 2000 лет (почти) когда иудеи лишились Храма, а мир идет ко Христу никто из Христиан не задавал таких вопросов, нет задавали и отвечали. Я вам даже сказал где узнать ответы, но что-то вы не спешите, обидно и не понятно к чему тогда все ваши вопросы. Или вы уже все прочли? Григорий (ВПБ).

Всевышний говорит О себе во множественном числе (Бытие, гл. 1:26, гл. 3:22 и др.) аналогично тому, как это принято в разговорнойй речи в том случае, если говорящий является важной особой. Например, в Коране Аллах говорит “Мы“ о Себе едва ли не чаще, чем “Я“. Уважаемый Григорий! “разве кто-то сомневается в этом или говорит иначе ? Зачем вы ее произнесли, непонятно“. Я написал так, потому, насколько я понял Владимира, он намекает, что как-то не очень прилично, живя в России, не быть русским, а значит, и православным, что это чем-то мне мешает. Быть иудеем действительно никогда не было просто. Но, скажите честно, разве не расколото все российское общество по самым разным основаниям? Я писал о том, кого признает евреем Галаха. Это действительно так. Вспомните, что в Библии всегда нарекает имя мать. Кроме того, невозможно с точностью определить подлинное отцовство (разве только что генетической экспертизой) - ведь непознаваем путь мужчины в женщине. Поэтому, я думаю, Мудрецы Израиля и установили такую Галаху. Я не отказываюсь читать святоотеческую литературу. Но, согласитесь, прочесть одно, понять- другое, а принять- совсем иное. В иудейской традиции принято произносить специальное благословение при встрече с Израильскими мудрецами и при встрече с мудрецами народов мира. Напрасно Вы думаете, что в толкованиях написаны сплошные нелепости. Во-первых, о сотворении человека во множественном числе написано в Торе. На это есть такое предание: “Раьи Шемуэль бар Нахмани от имени раби Ионатана сказал: “В час, когда Моше записывал Тору, записывал он дела каждого дня. Дойдя до высказывания:“Сказал Б-г: сделаем человекаа в образе Нашем, по подрбию Нашему“ - произнес: “Владыка Мира! Удивляюсь я, зачем Ты даешь повод для измышлений еретиков?“ Сказал ему: “Записывай. А тот, кто хочет ошибиться, пусть ошибается“ (Берешит Раба, 8,7). А вот для примера приведу толкования на эти слова в мистическом учении раби Симона бен Иохая: “ Когда сотворил Святый, благословен Он, вселенную, основой всего была Вода, а из Воды произросла вся вселенная. И создал Святый, благословен Он, трех искусников, которые должны были воплотить Его замысел в этом мире. И это Небо, земля, и Вода. И их руками творилось все, что в мире этом. И каждому из этих троих поручил Он вывести надлежащин создания в мир сей. .... И руками этих троих была произведена вся работа творения. Каждым в соответсвии с природой его. Когда пришел шестой день, все они были готовы творить так, как в остальные днм. Сказал им Святый, благословен Он: “Ни один из вас не сможет сделать это существо в одиночку, как были сделаны прежние создания. Но все вы должны соединиться вместе, и Я с вами, и сделаем человека, ибо вы не сумеете создать его самостоятельно. И будет тело из вас троих, а душа - от Меня“ И ради этого созвал их Святый, благословен Он, и сказал им: “Сделаем Адама, Я и вы, Я-душу, и вы -тело.“. И это так: тело - из тех троих, которые осуществяли работу творения, а душу даст Святый, благословен Он,который ею присоединился к ним“ Раби Элеазар, сын раби Симона, сказал: “Но Земля несла в себе силу всех их троих, так как находились в ней четыре первоосновы: две от Небес, одна от Воды и одна ее собственная. И она вывела бездушное тело Адама, а Святый, благословен Он,- душу .. Вот двое Земля и Святый, благословен Он,- объединились, чтобы создать его, и поэтому сказан“ Сделаем Адама“. Ибо Святый, благословен Он, сказал ей:“ Ты сделай тело, а Я -душу.“ ... Подобным образом Святый, благословен Он, участвует в мире присотворении сынов человеческих. Ибо так мы учили. Трое участвуют в создании человека: муж, жена его и Святый, благословен Он.“ Сказал раби Симон: “Небеса соответсвуют мужу, Земля -жене. и всегда с ними Святый, благословен Он. И поэтому говорится: “Сделаем человека“ - выраженние. указывающее на совместную работу. И ни с каким иным сущетсвом, кроме человека, не объединяется Святый, благословен Он.“ (взято из Зогар Хадаш, 17д-18б; перевод М.Л. Кравцова). В Св. Писании множество смыслов и множество тайн. Его многие толковали. Я хотел только привести малую ложку из этого моря. Со статьей отца Андрея ознакомлюсь обязательно. Но почему я ничего не должен ждать во плоти? Ведь Священное Писание обещает вполне земные блага. Почему я должен понимать эти обещания иначе? И почему я должен умерщвлять свое тело? Неужели Б-гу угодно видеть меня тошим, уродливым и изможденным? Я хочу узнсть мнение современных мне христиан о всех этих вопросах, Почему бы нам не сравнить в живом диалоге наши представления о Всевышнем, о будущем мире, о грехе и искуплении. Книг, конечно, написано много. Но мне интересно, как понимают это мои современники. Ведь в большинстве мы были отторгнуты от всякой религиозной традиции. Как мы это понимаем? Среди моих православных знакомых я не встречал никакого интереса к богословсским проблемам, многие из них даже никогда не читали Библию, и не собираются это делать. Я не вижу в них ничего, кроме искренней любви к своему конкретному храму и к конкретному священнику. И еще. Почему Вы уверены, что мир идет кО Христу? Ведь у отца Андрея я читал, что мир идет к антихристу, что логично вытекает из новозаветных текстов. С уважением!

Уважаемый Владимир! Повторяю снова, что меня трогает Ваша забота о моей душе. Службы в Вашей церкви действительно очень красивые, язнаю. Особенно великопостные. А из них несомненно выделяются службы Страстной седмицы по своей поэтичности.А самая красивая служба, верх церковных гимнов - суточные службы Великой Субботы. Все это я знаю, и церковнославянский яззык прекрасно понимаю. Только и у нас службы красивые бывают. На Новолетие и на День Искупления в особенности. Мендельсон писал свои лучшие произведения на мотив синагогальных гимнов. Животных сейчас на службах не режут. Это только, когда Храм был, жертвы приносили.. Действительно, чтобы мясо животного было пригодно в пищу, оно должно быть забитло специальным способои - шхитой. Суть метода в том, что смерть животного должна наступить мгновенно. Этот способ более щадящ по отношению к животным, чем многие другие. Видите ли, Владимир, несмотря на красивые православные службы, в иудейской литургической практике есть свои преимущества, на мой взгляд. Например, Евангелие читает только иерей или диакон, а теоретически любой прихожанин синагоги может быть вызван к чтению Торы. Никто из прихожан церкви, не может возглавлять службу, а любой знающий иудей может быть ведущим на молитве миньяна. Вне церкви православные не имеют почти что никаких обрядов, ничего, что регулировало бы их мирскую жизнь. У нас нет разделения на духовное и светское, все стороны жизни регулируются многочисленными предписаниями, и есть очень много обрядов, которые может совершать каждый иудей самостоятельно (кроме совершаемых в миньяне - молитвенном кворуме). У всего есть свои преимущества и недостатки. В Вагей церкви, например, нет таких веселых праздников. Вы никогда не пляшете, обнимая Евангелие. Моему сердцу претит поклонение иконам ( причем я ни одну икону не буду ни топтать и ни плевать на нее), ничего не говорит богатое убранство храмов (кстати, православниые храмы в Греции как-то скромнее) и колокольный звон. Скажите откровенно, зачем Вам в храме еще один номинальный верующий? Неужели У Вас их того мало? Лучше будем оставаться при том, что кому ближе и дороже. Но давайте получше узнаем друг друга и попробуем понять.

Люба, если произошло искупление греха Адама и Евы, то из жизни должны были быть устранены кары наложенные на них: ссмертность, боли деторождения, тяжкий труд, проклятие земли. Этого не видно. Если так, то окружающий нас мир действительно проклят. Новой жизни на земле не видно. Пошу Вас пояснить, что Вы понимаете под верою?

>>Она относится, например, ко всему народу Израиля. Каким образом? Может попытаетесь объяснить? Сначала привожу весь текст, потом вопросы. 1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Ис.53:1-12) “5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.“ Кто? Народ Израиля? А кто тогда “мы“? Тоже народ Израиля? Это однозначно об Иисусе (Ешуа, как вы его называете, прошу прощения, если с ошибками). Примите его сейчас, и вы всё поймете. Если вы готовы отказаться от части своих убеждений ради всей истины. Конечно, я понимаю, что вы можете не доверять Новому Завету, но почитайте. Аминь.

// Ведь Священное Писание обещает вполне земные блага. Почему я должен понимать эти обещания иначе? // Да, и не только земные. И я не хочу заставлять понимать иначе. Священное Писание обещает вполне земные блага. Всё правильно. Вот кто-то верит, а кто-то нет. И по вере каждому исполняется. // И почему я должен умерщвлять свое тело? // Не должен. // Неужели Б-гу угодно видеть меня тошим, уродливым и изможденным? // Не угодно. // Я не вижу в них ничего, кроме искренней любви к своему конкретному храму и к конкретному священнику. // Христианин ОБЯЗАН сначала любить Бога, затем ОБЯЗАН любить ближнего своего. Если вы не видете любви к Богу, то эти люди не исполняют самую главную заповедь. А вы уверены, что ваши знакомые - христиане? Может быть они причислили себя к нам, даже может быть иногда в церковь ходят, но всё для соблюдения традиций. А теперь спрашиваю вас, что по вашему мнению важнее, традиция или Бог? Аминь.

-=Я написал так, потому, насколько я понял Владимира, он намекает, что как-то не очень прилично, живя в России, не быть русским, а значит, и православным, что это чем-то мне мешает.=- Ну это несерьезно “намекает, понял“. Никто не намекает и поняли вы то что понять хотели. -=И еще. Почему Вы уверены, что мир идет кО Христу? Ведь у отца Андрея я читал, что мир идет к антихристу, что логично вытекает из новозаветных текстов. С уважением!=- Конечно, но вначале Евангелие проповедано будет по всему миру. Вы вот наверное уже читали. И сейчас идет процесс роста числа православных в России, это любой прихожанин знает, который наблюдает за количеством прихожан в церквях. Рост несомненный, несмотря на всю антиправославную пропаганду. Но и к антихристу мы движемся и дойдем и падение невероятное, и его видят все кто не закрыл глаза. “Когда по НТВ объявят о пришествии мессии в Израиле, отсчитайте 3 года и будет конец света“ (С) современный православный богослов. Прочтите статью “О нашем поражении“. Вы вот хотите сравнить в живом диалоге, пожалуйста, но не надо брать кого попало, ведь вероучение надо познавать по достигнутым вершинам, а не по заблуждениям неких бабушек, которые и Библию не читали. Почему я от себя ничего вам не говорю, да и вы изначально выдвинули не свой, но раввинский вопрос. Я вам и представил ряд отцев, уже подготовивших (в т.ч. и для вас) ответы на все (и даже более) ваши вопросы, вы их прочли ? К чему муссировать вопрос, ответ на который дали люди значительно более умные, богодухновенные, чем мы. А по поводу ожидания по плоти-ждите. Дело ваше. Но это говорит о том, что вы не прочли рекомендуемых вам авторов. “Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.“ Очень это ожидание земных благ напоминает притчу о блудном сыне в извращенном варианте. Сын так хотел рожками свиными напитаться, а ему предложили вернуться в Дом Отчий, а он упирается и ждет рожков. Все мы сидим в навозной куче, нам тепло и не очень воняет, когда привыкнешь. Нас зовут на свежий воздух к чистой воде, а нам нехочется вылезать из этой кучи, мы хотим там быть главными у уважаемыми. Такова уж наша падшая, после Адамова грехопадения, природа. Очень рекомендую лекции профессора А.И. Осипова, он то-же здорово, и для современного человека, все популярно объясняет. Поверьте же мне наконец, ответы давно известны, ведь не идиоты же все православные, вы их только прочтите. Я не берусь вам отвечать своими словами, ссылаясь на свою человеческую немощь и боязнь исказить для вас смысл передаваемого. С огромным уважением, Григорий (ВПБ). Удачи вам в вашем поиске. PS. А как вы относитесь к столь страшным модернизмам в иудаизме, как женское священство (если вы не в курсе, то и такое уже есть. У неких псевдохристианских сект то-же это есть, но православные это не признают), талмудизм с его антихристианской и антинеиудейской сущностью, каббала, как языческая практика. И, что интересно, вами приведенное толкование Творения УЖЕ содержит примитивные понятия о Троице, а то что читал я было куда хуже и еще не имело таких представлений, это явный прогресс иудаизма, осталось понять нелепость мысли о необходимости Богу спрашивать у кого-то совета или иметь помощь в Творении от твари, т.е. взять Богоприличное толкование.