Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Леонид! Православие, как и иудаизм, указывает человеку некий путь спасения, укоренения в вечности. Существенный вопрос: что же это такое — спасение, жизнь в вечности? Вопрос непростой. Наиболее очевидный ответ примерно такой. Бог дал человеку заповеди. Тот, кто их выполнил, получает в награду вечное блаженство. Ответ этот в целом верный, но весьма неполный. С православной точки зрения, ограничиться им было бы ошибкой. Грехопадение Адама существенно исказило человеческую природу, т.е. Адам не просто был наказан, но и стал другим. И спасение есть как минимум восстановление того первозданного состояния человека. Мы должны преобразиться чтобы войти в вечную жизнь, иначе нам там нечего делать, и блаженной она нам вовсе не покажется. Альтернативная точка зрения такова, что на самом деле Адам после грехопадения остался в целом тем же. С генерала сняли погоны, разжаловали в рядовые и отправили чистить картошку, хотя человек остался тот же самый. Соответственно, надо уговорить Царя опять даровать генеральские погоны. Такова, как мне кажется, иудейская точка зрения. (Замечу в скобках, что такова и католическая. Для осмысления дискуссии Нахманида с доминиканцами это обстоятельство, видимо, немаловажно.) Поэтому Ваше описание иудейского рая на меня лично (думаю впрочем, здесь я не одинок) произвело странное впечатление. Читать Писание, слушать лекции и наслаждаться общением в кругу семьи — все это, конечно, хорошо. Но неужели для этого Всемогущий Бог сотворил мир и человека в нем? Неужели к этому, как к некой высшей цели ведет вся история человечества? Надеюсь, Вы не обидитесь, если я скажу прямо: мне такое понимание рая представляется недостойным Всевышнего. Ибо «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1 Кор. 2:9). Различие в понимании видно и на примере заповедей Божиих. Что такое заповедь? В каком смысле можно говорить о ее выполнении? Можно понимать заповедь в смысле некоего внешнего предписания, некой границы, ограждающей должное от недолжного. В каком-то смысле это так и есть. Однако если смотреть глубже, заповедь указывает путь бесконечного нравственного совершенствования. В Ветхом Завете этот более глубокий смысл был как бы скрыт, и раскрытие его в Новом Завете было одним из важнейших моментов проповеди Иисуса Христа. Возьмем для примера заповедь «не убий». Что есть ее нарушение? Допустим, до смерти не убил, но сильно избил. Нарушил заповедь или нет? А если избил несильно? А если только разок ударил? А если не ударил, но нахамил? А если нахамил мысленно? А если… И так далее. Иисус Христос же сказал так: «Блаженны кроткие» (Мф. 5:5). Замечу, что Нагорная проповедь, в которой раскрывается новозаветное понимание праведности в свете ветхозаветного, имеется в полном виде лишь у евангелиста Матфея. Как известно, он писал преимущественно для евреев. «А чтоя о монахах писал, то ведь и они тоже люди, тоже плоть носят, теже проблемы у них, чтои у меня были. Тоже пытался преодолеть свою плоть, пока не понял, что она сильнее и что нет никакого смысла с ней бороться.» Между воздержанием по необходимости и воздержанием в результате свободного выбора и по благословению — великая разница. Приведу простой житейский пример. Предположим, Ваши соседи сверху устроили ночью дискотеку и мешают Вам спать. Другой случай — Ваш ребенок болеет, ночью плачет, кричит и тоже «мешает» Вам спать. Чисто телесный результат для Вас один и тот же — Вы не можете заснуть, хотя очень хочется. Однако, как мне кажется, между этими двумя случаями разница настолько велика, что я даже затруднился бы поставить их в один ряд.

А суеверия то что у вас означало?

А мне казалось вы крещены, но почему-то обиделись на христианство. А каббала и ее толкования мне не нравится, я вообще этот сатанизм на дух не переношу. Неужели вы можете признать языческо-сатанинскую каббалистическую практику или хасидско-античеловеческую равноценной иудео-ортодоксальной. Григорий (ВПБ).

Я полагаю, Вктор, что каждый человек сталкивался в своей жзни с суевериями. Например, коммерческие способности деловые успехи той деловой экстрасенсши не мешали ей лечить сына, обкладывая его разноцветными тряпками, мерять давление линейкой и т.д. Суеверия разные бывают. Иные святую воду зачем-то через дверную ручку льют, иные любят, чтобы им потри на голову ставили (бабуля одна рассказывала), иные тщательно выбирают себе святых для молитвы с целью получить квартиру, поставить хороший зубной протез и т.д. Неужели Вы никогда не сталкивались с суеверями у верующих людей?

Сталкивался , но не у батюшек.

Здравствуйте, Григорий! Вы пишете: “А каббала и ее толкования мне не нравится, я вообще этот сатанизм на дух не переношу.“ Но Вы же раньше отметили толкование р. Симона бен Иохая, автора Зоhара, на “Сотворим“ ьакими слоовами: “И, что интересно, вами приведенное толкование Творения УЖЕ содержит примитивные понятия о Троице, а то что читал я было куда хуже и еще не имело таких представлений, это явный прогресс иудаизма,“ Я верно говорю Вам, что многие христианские мыслители именно это и видели в Каббале, а вовсе не сатанизм. Да и что такое сатанизм? Да и есть ли он вообще? Мне не нравиться, что слова “фашизм“, “нацизм“, “сатанизм“ превращаются в расхожий штамп, в ярлык, утрачивая свой первначальный смысл. Иудейская традиция признает, что Каббала не может быть доступной для всех. Само название книги, восходящей к Даниэлю: “И разумеющие воссияют как сияние (Зоhар) небосвода“ (12:3) указывает на двойной аспект. Это слво имеет еще дополнительный оттеноксмысловой, носящий характер предостережения, призыва к предельной внимательности. Зоhар - не только сияние, но сияние сокровенное, в какой-то мере опасное. Практической Каббалой я не занимаюсь. Интересуюсь этим мистическим течением в иудаизме. Почему Вы обозначаете практику хасидов эпитетом античеловеческая?/ Среди хасидов я не заметил лично ничего античеловеческого. Воспитан я в типично советской семье, где о Б-ге не говорилось ни слова. Действительно, одна моя прабабушка меня домашним образом окрестила втайне от родителей. Сама, без священника. Не знаю, насколько это крещение это было совершено по правилам. Но поскольку я был младенцем, то не считаю, что оно совершено по моей воле и накладывает на меня какие-то обязательства. Мама моя совсем неверующая - ее не затащишь ни в церковь, нив синагогу, ни в мечеть. Хотя она всегда советовала мне стаь иудеем или принять ислам. Почему-то к православной церкви она относится очень прохладно. “А мне казалось вы крещены, но почему-то обиделись на христианство.“ На учение разве можно обидеться? Можно его разделять или не разделять, но обижаться нельзя. На воцерковленных была обида - я о том писал. И другие недоразумения с воцерковленными девушками были. Я сам скромный человек, и тянуло меня всегда именно к скромным. Я хорошо знаю и люблю православную церковную службу. Было время, когда я контактировал исключительно с православными, но потом понял, что, образно говоря, мыы молимся разным богам, что в этой среде ни семьи создать, ни как-то в жизни устроиться. Да и бороться всю жизнь со своим телом неизвестно для чего вовсе не хочется. Вообщем, причины для разрыва были и личные и житейские и мировоззренческие. Будет время, расскажу Виктору и прочим про саббатианство и франкизм вкратце.

Здравствуйте, Александр! Благодарю Вас за ответ. Мне кажется, теперь я понял православное видение проблемы грехопадения. Вы провели очень хорошую параллель. Вы считаете, что грех Адама повредил всю природу человека, в том числе и душу. Что ж, Вы все изложили достаточно убедительно. То проклятие, каким был проклят Адам действует и поныне - возразить здесь нечего. Почему оно переходит на потомков, Нахаманид объяснил хорошо. В самом тексте Библии нет никакиих оснований считать, что была повреждена вся человечская природа, которая теперь требует полного преображения. Может быть, такие места есть в Новом Завете. Буду признателен, если Вы на них сошлетесь. Но и так православное видение проблемы мне уже ясно - вопрос теперь стоит в его обосновании по сакральным текстам. Я понимаю, что картины рая всегда субъективны и несвободны от предпочтений. Вам не симпатичен иудейский рай (вероятно, и исламский). Мне несимпатичен православный. Слишком много сил приложить надо, чтобы туда попасть. А о блаженном месте этом наверняка известно, что там не едят, не пьют, не посягают. А что конкретно? Православные об этом умалчивают. За современными православными представлениями о рае лично я чувствую холод великой пустоты. Ее не было в литературе средневековой. Оеа появилась только в прошлом веке.. Житийная литература, средневековые хроники дают описания яркого, рельефного осмысленного, личностного рая, пусть не такого, как у иудеев и мусульман, но все же действительно место упокоения и радости, куда все же хочется. Сейчас представляют что-то очень хорошее, но аморфное, лишенное личностности, расплывчатое. Несомненно, это результат эрозии веры в жизнь будущего века. Повторяю Ваши слова. Но неужели для этого Всемогущий Б-г сотворил мир и человека в нем? Неужели к этому, как к некой высшей цели ведет вся история человечества? К тому, чтобы не есть, не пить, не посягать? К тому, чтобы преодолеть свое тело? Чтобы избавиться навсегда от всякого движения страстей и желаний? Это нирвана какая-то получается! Нет, в таком аморфном раю мне делать нечего! Вы ссылаетесь на послание апостола Павла. Здесь он вольно излагает цитату из пророка Исаии. В источнике говорится не о будущем веке, а о том, что никто не знал какого-либо иного, кроме Б-га, Который столько благ сделал для надеющихся на Него. Но смысл верен. Того не видел глаз, блага будущего мира невообразимы, но они в том контексте, который дан в образах. Ведь и коранические гурии - это отражение несбыточного не земле: абсолютной взаимной любви, не омраченной сомнениями и ревностью, без нравственных и физических уродств. Вы верно пишете о Евангелии от Матфея. Оно полно фарисейских мотивов. Сам Иисус был фарисеем. Скорее всего, из школы Шаммая (по отношению к разводу. И Нагорная проповедь построена именно на фарисейских парадоксах. Но разве Иисус призывал предавать людей уголовному суду за напрасный гнев или “Нахамил мысленно“. Ведь заповедь “не убий“ имеет и санкцию - если убьешь, будешь убит сам. Разве есть санкция за напрасный гнев? Фарисеи любили тоже подообные парадоксы. Игра греховного воображения объявляется преступлением даже более серьезным и опасным, чем сам грех (Йома 29а), так как она отчуждает душу от Б-га. Самое добродетельное поведение в смысле исполнения предписаний может уживаться с сердцем беспутным или опустошенным. Три из положений Нагорной проповеди (об убийстве, прелюбодеянии и божбе) происходят от заповедей десятисловия и выходят за их пределы. Требования, содержащиеся в них, имеются также и в фарисейском учении, хотя выражены там не столь категорично. Иисус предельно развил фарисейское учение о направленности сердца при исполнениии заповедей. Но нравственное совершенствование возможно только при условии физического исполнения заповедей. Никто не может судить о направленности сердца, кроме Б-га, а физическое исполнение всем видно. Если же его нет, то как можно сказать о направленности сердца. Вы поверите завсегдатаю казино, если он будет уверять Вас, что вовсе не игрок по своей натуре? Вы привели хороший пример, рассуждая о воздержании. Результат будет один и тотже - головная боль, тяжелая голова, сонливость днем. Только по сравнению с болезнью ребенка все это покажется мелочью. “Между воздержанием по необходимости и воздержанием в результате свободного выбора и по благословению — великая разница.“ Хотелось бы узнать, что значит по благословению. Из опыта моего общения с воцерковленными мне кажется, что “по благословению“ равнозначно армейскому “ по приказу командира“. Или я ошибаюсь?

Здравствуйте, Леонид! “В самом тексте Библии нет никакиих оснований считать, что была повреждена вся человечская природа...“ Но не вижу оснований считать и обратное. Сам же термин “природа“ приобрел строгий богословский сысл не раньше 4-го века. “...которая теперь требует полного преображения.“ Восстановление человеческой природы было совершено Иисусом Христом. Он как бы пробил брешь в ограде греха и смерти, окружающей род человеческий. Теперь каждый может выйти. Хотя это и трудно, но раньше было вообще невозможно. “Я понимаю, что картины рая всегда субъективны и несвободны от предпочтений.“ Эта Ваша довольно невинная фраза почему-то остановила мое внимание. Что значит «всегда субъективны»? Разве Бог не может открыть человеку истинную картину? Если Вы просто оговорились, отвечать не обязательно. “Вам не симпатичен иудейский рай (вероятно, и исламский). Мне несимпатичен православный. Слишком много сил приложить надо, чтобы туда попасть. А о блаженном месте этом наверняка известно, что там не едят, не пьют, не посягают. А что конкретно? Православные об этом умалчивают.“ Некий опыт благодати Божьей (а значит – опыт рая) дается уже на земле в той или иной степени. В довольно большой степени он был знаком православным подвижникам, которые его описали, насколько это возможно. Так что православные не «умалчивают», просто некоторые вещи можно только опытно пережить. Как Вы объясните, скажем, вкус вина тому, кто его никогда не пробовал? “За современными православными представлениями о рае лично я чувствую холод великой пустоты. Ее не было в литературе средневековой. Оеа появилась только в прошлом веке.. Житийная литература, средневековые хроники дают описания яркого, рельефного осмысленного, личностного рая, пусть не такого, как у иудеев и мусульман, но все же действительно место упокоения и радости, куда все же хочется.“ Рай, безусловно, часто описывали в ярких образах, однако необходимо помнить, что эти описания весьма далеки от действительности и лишь более или менее приспособлены к чувственному пониманию человека. Иногда это специально оговаривалось, иногда нет. Например, св. Андрей Христа ради юродивый (10-й век), описывая райские деревья, пение птиц, благоухание и пр., замечает: “Здесь уста немеют, язык коснеет более выражать духовные предметы, духовную радость в чувственных видах.“ “Сейчас представляют что-то очень хорошее, но аморфное, лишенное личностности, расплывчатое.“ Что значит “лишенное личностности“? “...не есть, не пить, не посягать...“ Еда, питье и радости супружеской жизни знакомы христианам, кажется, не хуже, чем иудеям. И все же христиане утверждают, что все это ничто по сравнению с благодатью Божьей, с блаженной жизнью в Боге, для которой человек приведен Создателем из небытия в бытие. “Бог есть источник нашего блаженства, Он есть цель всех наших стремлений... Постольку мы и блаженны, поскольку достигаем сей цели“ (блж. Августин). “...преодолеть свое тело“ В Царстве Небесном тело будет служить человеку, а не своевольничать. “...избавиться навсегда от всякого движения страстей и желаний“ Страсти и желания - это разные вещи. Страсть - это, говоря совсем кратко, превратившееся в навык неверное применение своих душевных и телесных сил. Соответственно, борьба со страстями - это приобретение навыка их правильного применения (а вовсе не подавления). Желания... Блажен, кто желает Бога всем сердцем своим, всей крепостью своею и не удовлетворяется тленными земными радостями. “При реках Вавилона, там сидели мы и плакали... Если я забуду тебя, Иерусалим, - забудь меня десница моя; прилипни язык мой к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего.“ “...коранические гурии - это отражение... абсолютной взаимной любви“ Я весьма затрудняюсь счесть абсолютной любовь, отражением которой являются коранические гурии. Позволю себе заподозрить, что такая любовь вовсе даже не абсолютна. “Сам Иисус был фарисеем.“ Откуда это известно? “Но нравственное совершенствование возможно только при условии физического исполнения заповедей.“ Заповеди блаженства предполагают внешнюю форму заповедей Декалога выполненной. Разумеется, кроткий и милостивый не может быть убийцей, чистый сердцем - прелюбодеем, а алчущий и жаждущий правды - лжесвидетелем. “Хотелось бы узнать, что значит по благословению.“ Тут несколько значений. Я имел в виду благословение на монашескую жизнь, которое Церковь дает желающему пойти по этому пути. Тут требуется свободный выбор (это оговаривается в чине пострига) и твердая решимость (игумен символически трижды роняет на пол ножницы, а постригаемый поднимает их). “Из опыта моего общения с воцерковленными мне кажется, что “по благословению“ равнозначно армейскому “ по приказу командира“.“ Что ж, у священников и монахов бывает и так. Например, священника могут перевести в другой храм, а монаха - на новое послушание.

Продолжим. Итак христианские мыслители видели в каббале нечто.. Особенно такие как Блаватская и Рерихи, о которых и написан труд “Сатанизм для интеллигенции“, прочтите, очень интересно (автор о.Андрей). Но там надо не все подряд читать, а именно связь с каббалистикой, как наиболее уважаемым течением со стороны “христиан“ Рерихов и Блаватской. Далее вам неохота бороться с телом. Мне то-же. Вам действительно непонятно зачем это. Что-бы это объяснить не надо иметь семь пядей во лбу. Если вы начнете честно исполнять все заповеди, вы придете к необходимости того-же. Не бороться с телом надо, как вы привратно это понимаете, а заставить тело служить душе, или не мешать душе. Как правильно говорят в американских фильмах некоторые герои (простите за фривольную цитату) “должна командовать голова, а не головка“. Когда вы (не вы лично, а любой человек) задумаетесь кто царь в вас (и кому вы служите) чрево или душа, то поймете чей вы раб. Христианин призван к следующему “и уже не я живу, но живет во мне Христос“ - так писал ап. Павел. Пока чрево командует, мы рабы чрева, пока иная плоть определяет наши помыслы и дела, мы рабы этой плоти. Но мы не рабы :-) Мы сыны Божии, поэтому предпочтение и отдаем не плотским утехам, а движению к Богу,(ну должны отдавать, что получается плоховато) но дух наш слаб, плоть же мощна, а Бог заповедал иное. Это и есть то самое повреждение, когда бутерброд с икрой мы предпочитаем Богу, когда мы не можем выполнить НИЧЕГО (это известно и ветхозаветным святым “всяк человек - ложь“) из того, что заповедано Богом. Когда даже самая искренняя милостыня наша прокажена или тщеславием (гордыней, славолюбием) или скупостью, а самая искренняя любовь поражена потребительством. Хотя редкие исключения конечно есть. Григорий (ВПБ). А про ереси мы в курсе. Например пятидесятники свято чтут субботу. Но мы верим в Воскресение. 1 Кор. 15. “20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. 21 Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.“

** А про ереси мы в курсе. Например пятидесятники свято чтут субботу. ** Не совсем в курсе. Пятидесятники тоже считают воскресенье днем, который посвящается Богу. Те кого Вы имеете ввиду - это адвентисты. Они, кроме этого, придерживаются правил о чистой и нечистой пище.

Добрый день. ** В самом тексте Библии нет никакиих оснований считать, что была повреждена вся человечская природа, которая теперь требует полного преображения. Может быть, такие места есть в Новом Завете. Буду признателен, если Вы на них сошлетесь. Но и так православное видение проблемы мне уже ясно - вопрос теперь стоит в его обосновании по сакральным текстам. ** Слежу за развитимем дискуссии с самого начала, но пока не принимал в ней участия. Но не потому, что был согласен с православной точкой зрения, а ввиду дефицита времени. Поэтому постараюсь кратко ответить на поднятый вопрос. Быт.1: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу НАШЕМУ [и] по подобию НАШЕМУ... Быт.5: 1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию БОЖИЮ создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. 3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию СВОЕМУ [и] по образу СВОЕМУ, и нарек ему имя: Сиф. Т.е. Адам был создан по подобию Божьему, а Сиф уже был рожден по подобию Адама. Это первое упоминание про рождение по человеческому подобию, про Каина и Авеля не сказано, что они были рождены по подобию Адама, поэтому, вероятно, они были рождены ещё в Эдемском саду и имели также как и Адам Божье подобие. Я думаю, в данном отрывке не спроста применяется такое противопоставление (Адам - по подобию Бога, Сиф (рожденный после грехопадения) - по подобию Адама). То, что человеческая душа повреждена грехом говорит сам факт наличия Торы - если бы человек был свят (имел подобие Богу), то и Тора с её запрещениями и разрешениями не нужна была вообще. Человеку не надо было запрещать красть, убивать, обманывать, совершать сексуальные грехи и т.д. У Адама имевшего Божье подобие была только одна заповедь т.к. остальные были не нужны (не согласен что она как бы охватывала все остальные - Писание об этом ничего не говорит).

Здравствуйте, Григорий! Во-первых, что-то совсем не понял Вашу сентенцию о ересях. Если это к тому, что вы что-то знаете о тайных старцах и о совровенной православной церкви, то напишитье мне. Меня это очень интересует, так как я знаком с 4 семьями из этой церкви. На сервере я прочел часть книги Кураева “Сатанизм для интеллигенции“. Хорошая работа. Правда,зря он сбивается на политические обвинения. В богословском труде это неуместно. Как неуместен политический донос во всякой дискуссии. Но христиане - мистики - это не только Блаватская и рерихи. Есть Якоб Бёме, есть и другие. Они увидели в каббале то же, что и Вы - незамутненное, по их мнению, Талмудом иудейское вероучение, содержащие в зародыше учение о троичности, искуплении и в чем-то схожее с христианством. Вы именно так и расценили толкование р. Симона бен Иохая. Я думаю, что на самом деле тело-то душе не мешает, потому что ему не так много надо. Душа сама себе мешает и мешает телу - ведь в душе-то изаключается вся грязь. Чрево командует? Но разве оно желает обжираться разными разносолами и упиваться до блевотины? Ему же больно будет! У чрево потребности вполне ограниченные. А лукулловы пиры, где ели, вызывали рвоту, а потом снова ели - это рабство злому помышлению в душе, но ни как ни чреву. Здесь оно же первоне страдает. То же можно сказать и о том, что Вы называете иной плотью (хотя апостол Павел вкладывает в это словосочетание более обидный смысл - не знаю, как было на греческом, а перевели именно так).. Не эта плоть требует разных изысков, это требует душа. А сама плоть довольствуется малым. И мне непонятно, почему плотские утехи несовместимы с движением к Б-гу, почему они не могут быть частью эжтого движения? У нас написано иное. Почему Вы думаете, что человек не в состоянии выполнить ничего из того, что повелено Б-гом? Неужели Вы придерживаетесь мнения, что если не выполнено все, то невыполнено ничего? Это ошибочное мнение. Человек может, по крайней мере, стремиться выполнять предписанное, и тогда он выполнит часть. И еще. Если человек не может ничего выполнить, то зачем дана была Тора? Ведь Г-дь знает о всем, значит, Он знал, что Его Тора неисполнима. Для чего же она была дана тогда? Это очень сложные вопросы. И я хотел бы еще услышать ответ, почему Вы считаете практику хасидов античеловеческой. Я ничего античеловеческого у хасидов не видел. И потом имеет смысл решить, что такое античеловеческое. Ведь понять-то можно по-разному

** У чрева потребности вполне ограниченные. А лукулловы пиры, где ели, вызывали рвоту, а потом снова ели - это рабство злому помышлению в душе, но ни как ни чреву. Здесь оно же первоне страдает. То же можно сказать и о том, что Вы называете иной плотью (хотя апостол Павел вкладывает в это словосочетание более обидный смысл - не знаю, как было на греческом, а перевели именно так).. Не эта плоть требует разных изысков, это требует душа. А сама плоть довольствуется малым. ** Ап. Павел:“...и попечения о плоти не превращайте в похоти...“. Речь идет не о полном отказе от плотских радостей, а том чтобы не становиться рабом плотских желаний заложенным в нас. Пример: Давиду так захотелось обладать Вирсавией и что он ради этого убил Урию. Сперва было желание плоти - Давид увидел Вирсавию и она ему очень понравилась. Вроде бы ничего плохого нет. Но далее появилось желание обладать. Вслед за желанием возникли греховные мысли - возможно он рассуждал таком образом: Урия - воин и рано или поздно его могут убить, раз так, то почему бы не ускорить приближение этого события. Желание плоти оказалось сильнее рассудка и любви к Богу. Мы, христиане, должны стремиться к святости. Но другое дело, что некоторые (точнее очень многие) понимают святость как полный отказ от плотских радостей. В основном это те кто в основу ставит т.н. Предание, а не Библию, которая в этом вопросе четко разделяет грех и радость (плотская радость - не грех). Эти люди очень любят стих “Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше“ и трактуют его в отрыве от контекста Писания.

** А кроме того, не может быть у Б-га такого неправосудия, чтобы праведные попали в ад за грех Адама, их праотца. Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! Казни за грех Адама - во плоти, ибо плоть моя от отца и матери. И коль предписано им, чтобы они стали смертными, то и потомки их стали смертными по своей природе“ ** Грех Адама - это грех его души! Поэтому очень логично, что за это должна пострадать впервую очередь душа - “ а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь“. Мы прекрасно знаем, что Адам не умер в обычном понимании этого слова, а обещание Бога долно было исполниться. Поэтому можно предположить, что речь идет о духовной смерти - потери святости (повреждении природы человеческой души). Об этом говорит попытка сокрытия первой пары от Господа, их “отмазки“ во время “разбора полетов“: “12 Адам сказал: жена, которую ТЫ мне дал (наверное намек на то, что дескать Ты сам виноват), ОНА дала мне от дерева, и я ел (и жена виновата). 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела (во всем виноват Змей)“ Ну а телесное наказание “пошло паровозом“ за духовным.

Дополнение к предыдущему сообщению. ** Моя душа имеет такое же отношение к душе Адама, как к душе фараона, а за грех фараона моя душа в ад не попадет! ** Верно, к душе фараона наши души не имеют ни малейшего отношения. Но Адам - не фараон. По христианскому учению Адам, прародитель всего человечества, олицетворял всех людей, которые должны были от него произойти. Если плотские наказания за грех Адама распространяются на всех людей, то почему духовное наказание (разделение с Богом) относится только к Адаму? То что мы отделены от Бога с самого рождения видно из того, что мы не можем общаться со Всевышним подобно тому, как общался Адам до грехопадения ( существует мнение что одной из целей создания человека было желание Творца общаться с ним, подобно тому как люди заводят детей для радости общения).

Знаю я о тайных старцах и тайной сокровенной церкви-нету таких, о чем писал уже. Все самое Тайное-это Тайна Боговоплощения. А всякие тайные бабушки и дедушки, это неверно. По поводу командования тела. Рассмотрите то что телу нужна вода, белки и углеводы, а чрево требует кока-колы, икры и копченой колбасы. Причем насытив чрево мы слышим от него в ответ - алчу и жажду. Лукавый такой наш друг. Но практика аскетики переданная в письме-это как вкус той самой икры, это надо живьем пробовать (чего себе желаю). Те духоносные отцы, что жили так, просветлялись как Серафим (пламенный) Саровский до видимой другими Благодати уже в этом мире. По поводу Торы, и ее выполнимости и ее значимости, прочтите у о. Андрея, там очень простым и понятным языком все написано. Книга “Как делают антисемитом“. А по поводу того что не нравится у хасидов есть свидетельства самих хасидов, есть мученик Гавриил Белостокский и подобные ему мученики. Не хочу обсуждать эту грязную тему. И не стоит пустословить о том что такое человеческое-античеловеческое, с разным понятием. Если вы просто средне-статистический человек, тут сомнений уже нет. Григорий (ВПБ).

Здравствуйте, уважаемый Сергей! Говоря о другом смысле, я имел в виду, что хождением за иное плотью обозначался гомосексуализм. Пример с Давидом Вы привели неудачный. Вы пишете: “Сперва было желание плоти“. Не могу с Вами согласиться. Допустим, мне не нравится моя жена, а нравится, скажем, Моника Левински или какая-нибудь телеведущая. Это будет желание плоти? На первый взгляд -да. Но плоть-то мою удовлетворяет как раз жена. И если я буду желать женщину недоступную, которой никогда не смогу обладать, то примат в желании будет у души, а не у плоти. Давид мог обладать. Но у него было много жен, и плоть-то его получала как раз полное удовлетворение. Ведь плоти все равно, какая женщина, лишь бы она была. Так что больна прежде всего душа человека, в которой господствует злое помышление от юности. Но его власть небезраздельна.

Много есть разных сказаний о жизни первых людей. Но нет никаких оснований предполагать, что Каин и Авель родились в саду Эдем. Почему? “И понал Адам Хаву, жену свою, и она зачала и родила Каина, и сказала: “Обрела я человека с Б-гом“ (Брейшит/Бытие, гл. 4:1). Некоторые комментаторы считают, что эти слова обращены к Адаму. Ведь согрешив, Хава потеряла любовь и уважение мужа, и только теперь она вернула все это. Так что дети у первой четы родилсиь после грехопадения. Что касается Вашего толкования начала 5-ой главы Брейшит, я пока воздержусь от суждения, потому что надо посмотреть несколько комментариев на это место, а сделать это не просто. А мне хотелось бы ответить квалифицированно. Вы пишете: “То, что человеческая душа повреждена грехом говорит сам факт наличия Торы - если бы человек был свят (имел подобие Богу), то и Тора с её запрещениями и разрешениями не нужна была вообще.“ Я уже писал об этом: Библия учит, что человек грешен, но в его силах преодолеть злое побуждение сердца своего. Вспомним слова Г-да, обращенные к Каину: “Если же не клонишься к добру, то у двери грех лежит, и к тебе влечение его; ты же должен властвовать над ним“ (Брейшит/Бытие, гл.4:7). Как видим, грех сравнивается то ли с диким животным, то ли с блудной женщиной(вспомним Притчи), ожидающей добычи. Постоянные размышления о дурном овладевают сердцем человека, но человек всегда располагает достаточным запасом сил, чтобы преодолеть злое побуждение, господствующеее в нем. Иначе слова о долге господствовать над греховным влечением были бы бессмысленны также, как предложение :“Посмотри!“, обращенное к слепому.

Под плотью понимается вроде как весь психофизический аспект - а не то , что остается после смерти.

“ы прекрасно знаем, что Адам не умер в обычном понимании этого слова, а обещание Бога долно было исполниться. Поэтому можно предположить, что речь идет о духовной смерти - потери святости (повреждении природы человеческой души)“. Человек был создан бессмертным. В результате совершенного греха он стал смертным, то есть, он должен был умереть когда-то. Грех Адама - это грех его души! Поэтому очень логично, что за это должна пострадать впервую очередь душа“, То есть, Вы считаете, что в каждом человеке есть как бы частица души Адама? Какого мнения придерживается Ваша конфессия об этом? Я писал, что тело наследуется от отца, и потому наследует все проклятия первого человека; душа же дается чистой от Б-га (что мы и свидетельствуем в утренней молитве). А как считаете Вы? Верят ли Ваши единоверцы в бессмертие души и телесное воскресение мертвых? Я слышал, что часть протестантов в это не верят.